Pa valjda su samostani opstali tamo gdje je bilo značajno katoličko pučanstvo. Naravno, rude su ih spasile jer su gotovo jedino katolici bili rudari.

Baš obrnuto katolici su opstali tamo gdje su sačuvani samostani, odnosno nisu porušeni i iz kojih su franjevci mogli pokrivati i brinuti se o njima.
Nije slučajnost da su Hrvati opstali u blizini Fojnice, Kreševa i Kraljeve Sutjeske.

U Srebernici su sve do 17. st. katolici 2/3 stanovništva, bez prisustva crkve i svećenstva normalno da i nestaje katolika u istočnoj Bosni gdje ih danas nema ni u tragovima.
Kopali su i muslimani rudu tamo gdje su rudari islamizirani.

Pazi, da im nisu trebali rudari na određenim lokalitetima, bez problema bi oni oborili bilo koji samostan. Muslimanskih rudara je bio malen broj. Uglavnom su katolici srednje Bosne bili rudari.

Ta tri samostana su bila zaštićena sultanovom poveljom tako da su lokalni begovi i nešto pokušavali morali bi odgovarati direktno porti i sultanu.
Uz to franjevci su se revno brinuli o pravima tih samostana i potvrđivali ih kod svakoga sultana uz plaćanje velih iznosa da bi sačuvali status.

Tamo gdje nije bilo pravne zaštite znamo kako su završili katolički objekti.

Oooo... Daramo brani nepovredivost pravnog sistema Osmanskog Carstva...

Lutko, je li znaš što su ih tako brižno čuvali? Da sačuvaju multikulturalni karakter carstva možda?

Multikulturalni status Carstva
Jesu Španjolci, Portugalci i Englezi držali crnce da dobiju multikulturni karakter Carstva?

Jesi ikad čuo za korupciju, gle čuda bilo i toga u Otomanskom Carstvu, franjevci skupe pare po cijeloj Bosni i šire novac i upute se u Stambol, tamo malo podmite činovnike porte i ovi obnove povelju.
Multikulturalnost nego šta, kao i današnjoj BiH.

Tu multikulturu možeš prodavati samo glupoj čaršiji, znamo šta je bilo kad su kršćanima kad počeli tražiti ravnopravan pravni status u Carstvu, sva raskoš multikulturalnosti pokaza se do tada neviđenim genocidom.
Baš su uživali Slaveni jugoistočne Europe svi se nasmješe kad im spomeneš Turčina i sa sjetom se prisjete dana mira, ljubavi, sreće i blagostanje za sve robovske narode i vjere u tolerantnom multikulturnom Osmanskom Kalifatu.

Znaci teorija daramo je da Ahdnama nema veze s lokalnim begovima, dapace ona je bila zastita od lokalnih bosnjackih begova.

Ima i to smisla.

Tuta danas nije dovoljno otvorenog uma da shvati da je moguce da su sefovi samostana mogli u jednom trenutku imati dobre odnose sa sultanom (pogotovo kroz mito) a katastrofalne odnose s lokalnim begovima i Bosnjacima. Ne kazem da je bilo tako (ocito nisam svjedok) ali zvuci kao nesto skroz moguce.

Ako je ova teorija tocna, onda je Ahdnama jos gora za povijest tolerancije na ovim krajevima.

Alternativna teorija govori da Ahdnama nije bila "mrtvo slovo na papiru", nego slovo (mrtvo ili ne, nebitno) kojim se kod sultana pokusalo zastititi od nasilja domacih muslimana nad katolicima.
A i logicno je, da "zastita" katolickog stanovnistva nece biti zastita od Kurda ili Turkmena, nego onih koji su zivjeli odmah pokraj. S obzirom da je Ahdnamu izdao sultan tisuce kilometara daleko a ne bosanski pasa koji sjedi pokraj, time je sve jasno. Tolika je bila tolerancija domacih muslimana prema katolicima, da je sultan iz Istambula morao intervenirati.

Normalno ahdnamu izdaje i potpisuje sam sultan kao akt kapitualacije u kojemu se poraženoj strani daju određene garancije i prava ako prihvati pokornost i njegovu vlast.
Znamo da je to vrhovni akt samog sultana i da je iznad svih lokalnih begovskih kadijskih prava.

Problem s ahdnamom je što ju je morao potvrditi svaki novi sultan, što su naravno i činili jer nisu htjeli poništiti nešto što je jamčio njihov slavni predak.
Problem je bilo dobiti potvrdu i sam potpis sultana u tome su franjevci imali prave muke od lokalnih begova do stambolskih činovnika, tako da se to jedino moglo rješavati korupcijom i potplaćivanjem, često se novac skupljao i van BiH.

Vrlo zanimljiv podatak (ako imaju dokazi) koji, barem sto se mene osobno tice, baca novo svjetlo na odnose izmedju lokalnog stanovnistva dvije vjere, te njihovu nezavisnu interakciju s Portom, u tom dobu.

Milost je tradicionalno nadleznost iskljucivo kralja/cara, u ovom slucaju sultana.
Jer je to i simbolicki i doslovno gospodarenje sa zivotom i smrti. Ali da bi te sultan uopce primio na pola sata, moras ocito imati preporuku nekog viseg cinovnika, ne mozes tek tako sam primirisati dvoru. Da bi uopce dosao do tog viseg cinovnika moras podmititi nekog nizeg cinovnika da te preporuci...
Lako je zamisliti razinu korupcije u to doba.

Bog te jebo koja si ti budala... Je li vidiš sarkazam u mom pitanju konju jedan?

To naravno nema veze sa sultanom. Uvijek je ostajalo na lokalnoj razini. Stvar je u tome što si morao podmitit kadiju da ga "uvjeriš" da to stvarno jest potpiso sultan jedne godine. Sultan nije nikad intervenirao u te lokalne pizdarije.

To ti je ta razina komunikacije i rasprave kad nemaš argumenata, debilu jedan, imaš chat i ležerne teme pa tamo trolaj a ne prevrćanjem tuđih kostiju i umanjivanjem zločina.
Bome sam i ja budala što pokušavam išta raspravljati s ovim idiotom i trolom, ignore i gotovo.

Ovu tematiku je veoma dobro opisao Andrić u svojim romanima

Na početku 18. stoljeća kreševski samostan ima 10 redovnika koje prati kronika i koji se žilavo bore za goli opstanak. Globljeni u svakom navratu od lokalnih kadija, zatvarani i mučeni po lokalnoj mašti haračlije skupo su plaćali svako izbavljenje. U naletu sile prisiljeni su odlaziti često na putovanja u Carigrad za veće, a kod sarajevskog valije za manje nužde, ne bi li uz nepregledna i skupa podmićivanja došli do carskih fermana koje će kasnije mjesne vlasti arogantno ignorirati. U sustavu mutne i globalne zakonitosti, pri svakoj promjeni vlasti, uz zastarjele fermane i izgubljeni između viših i nižih bahatosti redovnička posada ovih nekoliko samostana podnosi na svojoj koži bogati repertoar osmanlijske obijesti, ostavljajući nam na stranicama ljetopisa duge liste pretrpljenih bijeda i njihovu cijenu.

Andrićev ciklus o franjevcima najvećim dijelom nadahnut je pričama Kreševske kronike. U ljetopisu pažnju mu najviše privlači ličnost gvardijana kreševskog samostana fra Petra, koji je slovio za figuru učenog i skromnog franjevca, usamljenog u svome znanju i dobroti. Pored poznavanja nekoliko jezika, između ostalog i turskog, vodi sve poslove samostana kod turskih vlasti. Bio je vješt i strpljiv pregovarač, muž vanredno djelatan na turskim sudištima. Kako su dolaskom novom sultana Abdulhamida I. sve bivše franjevačke povlastice bile dokinute, fra Petar odlazi u Carigrad ne bi li svojom vještinom od novog sultana dobio potvrdu franjevačkih povlastica i spriječio raznorazne bijede. Nakon godinu dana fra Petar se vraća iz Carigrada neobavivši zadatak. Privilegiju je franjevaca isposlovao kreševski redovnik fra Jozo Tomić koji se obraća dubrovačkom konzulu u Carigradu i dobiva od Porte sve povlastice tražene za bosanske franjevce. Tih godina Bosnom su lutale čitave horde razvlaštenih krvlju opijenih baša. Jedan takav pomračeni bošnjački baša Alija Madžar iz Doboja je, kako bilježi fra Bono Bonić 1752, sa nekoliko baša pucao iz kubura kroz pukotine zatvorenih vrata, napao samostan i ranio tadašnjeg provincijala fra Filipa Lastrića Oćevca. Pored drugih brojnih povijesnih štiva, Andrić je imao priliku da od starih ljudi čuje mnoge legende i pjesme o povijesnim zbivanjima. Jedan od tih izvora bila je i baka njegovog školskog kolege gospođa Dunđerović u čiju je kuću često dolazio kao gimnazijalac. Kroničar dodaje da je sačuvala svježa sjećanja na prilike u vrijeme Turaka, a naročito na doba okupacije.

Tri najstarija samostana bosanskih franjevaca, čiji se rad nije prekidao do danas (Kraljeva Sutjeska, Fojnica i Kreševo) bila su sva tri već dignuta do 14. stoljeća. Premda su bivali paljeni, razarani, harani, ali i opet dizani i obnavljani, ovi samostani su odolijevali mnogim turskim naletima i surovim vremenima i ustrajali ne prekidajući rad sve do naših dana.

Hrvati i Srbi prije svega trebaju znati da Ahdnama (Ahidnâme) nije nikakav dokument o ljudskim pravima nego dokument o kapitulaciji poražene države ili naroda ili pak dokument od dogovoru s nekom kršćanskom državom/narodom.
Niti je to bosanska posebnost, Ahdnamu je imala i Venecija kojom se jamči sigurnost talijanskim trgovcima u Carstvu.
Ahdnamu dobija i Dubrovnik i venicijanska Dalmacija.

I tuta i daramo su bolji poznavatelji povijesti od mene, ali daramo se cini da zna daleko vise detalja. Zato osobno uzimam 65% od misljenja daramo, 30% od tute, 5% ostavljam neutvrdjeno, i to uzimam za povijesnu istinu.

Zapravo, darimo bi vjerovao 80% (preostalih 20% nitko ne zna) ali znam da je domoljub pa vjerojatno malo nesvjesno navlaci na hrvatske interese, zato moram dodati malo neprijateljske (ili srpske, muslimanske) verzije povijesti da bi dobio neki dojam stvarnih dogadjaja tih vremena, cisto za moj osobni interes.

Dvije stvari:
1. Tuta, prestani psovati i vrijedati daramo. A pogotovo nazivati covjeka koji daje vrhunski doprinos povijesnim temama budalom...
2. Obojica nastavite pisati, uzivam u detaljima koje nisam znao (makar i da znam da neki mozda nisu tocni), a pogotovo suceljavanjima u interpretacijama.

Ovo je jos jedan detalj kojeg cu zapamtit.

Nije Andrić hrvatski nacionalist, svu građu za romane crpi iz kronika i narodne predaje, zato ga muslimani toliko i mrze jer nitko nije realnije i živopisnije opisao turobnost "multikulturne humane" okupacije i naprednog Vilajeta.

Pojam adhname Osmanlije uzimaju iz Perzije, takvi dokumenti se javljau u samim počecima islamskih osvajanja.
Ahdnamu je dobio i dio Carigrada nakon okupacije ali i grčka pravoslavna Crkva, mislim da su Đenovljani imali još povoljnije uvjete predaje.
Ahdnamu sultan izdaje ako se ne varam 1620 svim katolicima na Balkanu u kojemima im jamči zaštitu od pravoslavnog harača.


To što nama domaći muslimani prodaju je druga stvar, zato ostali muslimani i islamske enciklopedije jasno kažu da je to dokument kapitulacije.
Ahdname izdaju muslimanski vladari već u 12. st. u Španjolskoj, Seldžuci u Anadoliji itd.
Prva poznata otomanska ahdnama je iz 1352.

Ako lažu Britanci onda lažem i ja

Capitulations (imtiyazat; ahdname) were commercial privileges negotiated between the Ottoman Empire and European states such as Venice, Genoa, France, England, and Holland, first for those merchants who were trading and traveling through Ottoman realms from the fourteenth century, and later, when they became reciprocal in the seventeenth century and after, for non-Muslim Ottoman subjects trading in central and western Europe. Countries that had capitulatory agreements with the Ottoman Empire at one time or another included: Venice, Genoa, France, England, Holland, Poland, Naples, Florence, Ragusa, Ancona, Spain, Portugal, Catalan, Russia, Habsburg Austria, and Sicily. Capitulations usually consisted of the following categories:

General security of person and property, including: Testimentary rights, freedom of worship, burial, and dress. Repairs to ships, emergency rations, aid against attacks by corsairs, and abolition of the lex naufragii (Shipwreck and salvage law). Permission to address complaints to the head of the Muslim community.
Extraterritoriality, including: Consular jurisdiction. Consul's salary and other exemptions.
Abolition of collective responsibility. …

Sad smo zatrolali ovu zanimljivu temu nečim što nema nikave veze sa Sasima, mislio sam malo više o genetskim istraživanjma u BiH i referencama na Sase i najpoznatijim rudnicima ali ne znam koliko ima smisla kad sve ode u trolanje

Daramo, ahdnama se odnosila na sve franjevce u Bosanskom vilajetu, a ne samo na određene samostane. Postoji razlog zašto su negdje samostani opstali ili su na novo građeni, a negdje nisu.

Tvoja tvrdnja je da su Hrvati Srednje Bosne opstali tamo gdje jesu zahvaljujući ahdnami i drugovanju fratara sa sultanom. To je totalno bezveze. Ako se zna da su Osmanlije postupale s katolicima i samostanima svojevoljno (dosta njih je porušeno), na osnovi čega ti uopće tvrdiš da su se samostani sačuvali zahvaljujući autoritetu ahdname. Ti samostani ostali su tamo iz razloga jer su im trebali rudari. Da im kojim slučajem nisu trebali, nitko uopće ne bi držao do ahdnama niti bi ih sultan potvrđivao.

Primjer Srebrenice. Sultan je tražio od franjevaca da nasele nazad katolike upravo zbog rudnika, a katolici srebreničkog kraja nestali su po turskom osvajanju. Pobjegli su.

Pa ti si troler... Kontroliraj se. Ja lijepo Robiju zalijepim PDF i ti ga usereš svojom paranojom da ja rušim Rvacku.

???

tesko,to je cigansko sranje,krpe na zenama,krpe na televizoru,brčine kretenske,usne resice vece od uške!!
odvratna kultura a ja startrekovac i utopist i to veliki tako da mene moze privuc japan ili tako nesta,cool kulture a ne te babske te su mi gadljive

tuta zreo za tursku,taman ga tio pohvalit!

Nit je rušim tvoje hrvatstvo, nit me zanima, niti trolam, iznosim svoju tezu, ti se slagao ne slagao tvoja stvar, ali nemaš šta da vrijeđaš ako ti je do takve komunikacije, produži od mene, uvijek prvi počneš.
Ako ćemo raspravljati normalno možemo, teza je zanimljiva ali ime nekoliko činjenica koje je onda čine labavom.

Prvo oko Srebrenice
Srebrenica je u srednjom vijeku upravo nastaje kao rudarsko mjesto, bosanski kralj gradi utvrdu, dolaze saski rudari i dubrovački trgovci, koji čine jaku zajednicu u gradu, vjerovatno i većinu stanovnika.
1387. se spominje franjevački samostan posvećen djevici Mariji, radilo se o gotičkoj bazilici, samostan postoji sve do sredine 16. st. i sa sigurnošću se zna da nije porušen prilikom naleta Turaka.
Sad zanimljivo druga crkva sv. Nikole spominje se 1395 je pretvorena u džamiju već ranije.

Prilikom pada većina stanovništva SZ Bosne bježi ali ne i svi, pogotovo to ne rade Sasi i Dubrovčani koji su zaštićeni trgovačkim pravima.
Od 10 samostana na tom području čak 5 ih djeluje čak i u 16. st.

1533 tek trećina stanovništva su muslimani, oko 1548. oko 40%, znači i u 16. st. su katolici većina.
Zna se da je islamizacija najača u gradovima a zanimljivo je da to ne vrijedi za Srebrenicu koja čak i u 16. st ima jaku sasku njemačku i dubrovačku katoličku zajednicu.
U Srebrenici u 16.st 2/3 stanovnika su katolici.

Okolnosti se odjednom mijenjaju u 17. st. samostani se više ne spominju a katolika gotovo više i nema, grad je potpuno islamiziran, Ćelebija spominje 6 mahala i isto toliko džamija s oko 800 muslimanskih kuća.

Što se tiče samostana u fojnici, Kreševu i Sutjesci i oni su rušeni ali su ih franjevci uvijek nekako uspjevali obnjavljati, djelom možda i jeste potreba za rudarima ali nije glavni razlog, i muslimani su mogli biti rudari nije da im vjera brani tu djelatnost.

Samostan u Fojnici je porušen 1521 kao i onaj u Sutjesci i Kreševu u to doba, toliko o multikulti zaštiti ahdname.
Radilo se o nevjerovatnoj snazi i upornosti tamošnjih fratara.

Sad o ovoj tezi:

Ako su većina rudara bili Sasi zašto kod Hrvata Srednje Bosne kojih je u jednom trenutki bilo možda samo oko 30tak tisuća ne prevladavaju germanski markeri a ne dinarski u ogromnoj mjeri kao i većini ostalih Hrvata u BiH?
Zašto kod Hrvata u srednjoj Bosni nema nikakvih tragova saske kulture?

Turci su rudarima dali autonomiju preko kanuni-i-sasi... Iako se u prijevodu to zove saskim zakonikom, on je važio za sve rudare (ne samo etničke Nijemce/Sase). Rudari su imali svoje kneževe, određene povlastice itd. Pa nije vraga slučajno da su katolici opstali samo oko rudarskih mjesta, dok su protjerani s ostatka Bosne. Zadržali su se i u hercegovačkim brdima, no to je druga priča.

Što se tiče Srebrenice. Ako znamo da je sultan dao ferman franjevcima da dovode katoličke rudare, očito da su se isti iselili jer je nestalo zanata. Čim nema nikakvog opisa progona...