Zamislimo alternativnu povijest u kojem je Mostar cjelovito, nije bitno kako, pripao Muslimanima, slicno kao i Sarajevo.

Kako i gdje bi Hrvati u BiH izgradili institucije?

Je li bi decentralizirali u nekoliko gradova, ili bi se odlucili na izgradnju novog urbanog sredista, kao npr. Srbi u Istocnom Sarajevu?

Gdje bi bilo smjesteno Sveuciliste? Koliku veličinu (broj fakulteta, broj studenata) bi moglo realno postici, da je smjesteno na neatraktivnoj lokaciji kao npr. mali grad u Hercegovini ili Bosni? Bi li se odlucili za hrvatski univerzitet u Sarajevu?

Elektroprivreda HZHB bi i dalje bila podjednako jaka, postojala bi jednako potreba za 100-njak visoko placenih menadzerskih, strucnih i administrativnih radnika okupljenih na jednom mjestu - gdje bi izgradila poslovnu zgradu? 100 doseljenih obitelji na visokoj placi imalo bi ogroman efekt na sliku bilo kojeg malog gradica.

U kojem gradu bi bilo srediste hrvatskih stranaka? U Sarajevu? U Kiseljaku? U Sirokom?

Koji od gradova (Siroki, Livno, Kiseljak, Vitez?) bi se izborili da budu sjedista hrvatskih institucija, politickih stranaka i javnih firmi u BiH?

Je li bi nastalo veliko rivalstvo, jer se nijedan od tih gradova ne istice, i svi imaju po oko 5000-10 000 stanovnika?

U Sirokom Brijegu. Traljavo, na isti nacin kao i trenutno.



Pored Sirokog Brijega, bilo bi decentralizacije na Livno, Kiseljak i mozebitno Orasje.



U Sirokom Brijegu. Mislim da bi bio isti broj fakulteta i studenata kao i sada, vjerovatno nesto manje. U Sarajevu ne, jer tamo nema ni Hrvata ni perspektive za iste trenutno, a kamo li u takvoj situaciji.




U Capljini, definitivno.



U Sirokom Brijegu.



Siroki Brijeg.



Ne vjerujem.

Postoji velika mogucnost da bi Sveuciliste jednostavno bili prisiljeni napraviti u Sarajevu.

Na to bi se vjerojatno odlucili ako bi alternativa bila imati neko malo kvazi-sveuciliste u nekom nasem gradu (koje ne bi moglo privuci profesore niti studente), cisto radi formalnosti.

Vecina hrvatske mladezi bi isla studirati u Sarajevo i Zagreb.

Gdje bi bio Ured hrvatskog clana predsjednistva?

Sveuciliste je u ratu bilo izmjesteno u Neum, tamo bi i ostalo.
A EP bi bila kao i Eronet u Grudama ili negdje drugo.

Da se Mostar raspao na 2 općine i da smo izgubili većinu grada, a dobili samo neka sela i da se to provuklo u općinskim granicama, mislim da bi se tako raspale i ostale općine, pogotovo u središnjoj Bosni.
Pucao bih da bi Livno bilo središte Hrvata.
Eventualno Jajce ili Vitez...
Inače ima ovdje i dobrih usporedbi.
Kiseljak je "hrvatsko Sarajevo" (odnosno predgrađe istog).
Vitez je "hrvatska Zenica" (da je Zenica neki grad, bio bi predgrađe istog).
Jajce je "hrvatski kraljevski grad". U tu kategoriju bi možda mogao proći i TG, a i Livno (kao jedna od 11. originalnih hr. županija) ima tu potencijala.
Mi smo dosta popušili što smo izgubili 2 velika grada, Bugojno i Travnik u zadnjem ratu s muslimanima (izgubili smo i Brod, Derventu, a i Šamac, tu bi ušla i Modriča, iako nas je tamo malo bilo u ratu sa Srbima).

Možda bi bile i Grude (ili Široki), tko će ga znat.
Grude su (skupa s Posušjem) druga polovica Imote, a to je isto jedna od 11. originalnih hr. županija

duvno, tomislavov grad

Livno i Capljina su najgradskiji da posluze kao "sjeme" novog centra.

No ni Duvno ni Livno, a ni Capljina. zbog granicnog i perifernog geografskog polozaja u odnosu na prostore hrvatske naseljenosti u BiH.

Postojala bi ogromna oporba izmedju toga da bude u Bosni ili Hercegovini (bez Mostara Hercegovina bi bila politicki znatno slabija), tako da bi mozda napravili dva centra: novi veci Kiseljak koji bi bio kao Istocno Sarajevo, i Siroki u Hercegovini kao veci grad no sto je danas.

Mnogi regionalni centri u BiH su novijeg datuma i planski uspostavljeni. Npr. prije 100 godina Travnik je bio znatno veci i znacajniji od Zenice i Tuzle.

Siroki i Kiseljak, koji bi bili duplo veci nego danas zahvaljujuci par tisuca dodatnih radnih mjesta EP, HT, Sveucilista, Poste, stranaka, nesto drzavnih agencija, kulturnih institucija, itd.

Siroki je povrsinom velik, vjerojatno bi se poceo popunjavati, danas neizgradjene rupe.
Kiseljak bi vrlo moguce bio sjediste HDZ-a (blizina drzavnih institucija bi prevagnula jednako jake zahtjeve da budu u Bosni ili Hercegovini), koji bi iz realpolitik razloga imao puno vise aspiracija ka utjecaju u samom Sarajevu.

Pitanje je je li bi se uopce oduprijeli idejama da centar bude Sarajevo, posebno bi Crkva gurala u tom smjeru, ali i dobar dio elite (od HDZ-a do obrazovne elite) koji bi se u nedostatku Mostara uguzio u Sarajevu. Muslimani bi se vjerojatno odlucili dati sve pogodnosti u Sarajevu (sve sto Hrvati traze) da podrze sarajevsku struju medju Hrvatima, osigurati ili cak pomoci Sveuciliste da se napravi u Sarajevu itd. , da bi osujetiil stvaranje hrvatskog centra i tvrdjave u Hercegovini.

Mnogi bi govorili da je utopija praviti "umjetni grad iz nicega" i da je to projekt osudjen na propast, da se ne moze stanovnistvo tek tako preusmjeravati i premjestati, i da se treba odustati od toga i prihvatiti Sarajevo kao "realnost".

Sjediste crkvene vlasti u Hrvata je i danas Sarajevo, dok je sjediste politicke i svake druge Mostar.

Iako bi bilo najpametnije napraviti sto jaci urbani centar (jedan jedini, jer se ne mozemo razvuci na dva) koji ce zadrzati ambiciozniji i obrazovaniji dio stanovnistva, mislim da bi politicka trgovina izmedju raznih regionalnih struja unutar HDZ-a dovela do toga da sve bude ekstremno decentralizirano. To bi doslo u kombinaciji sa Sarajevam kao pojedinacno najjacim (mada ne bi pokupio sve kao danasnji Mostar) sredistem za hrvatsku elitu koja bi htjela "u grad".

Svaka opcina bi vukla sebi, nema sanse da bi sve podrzale da jedna "odabrana" opcina dobije na lotu i preporodi se "na racun drugih" (tako bi se to vidjelo), i na kraju bi se napravila politicka trgovina, par blokova i struja bi podlijelilo plijen izmedju sebe.

To se najbolje vidi na rivalstvu Livno-Duvno ili Siroki-Ljubuski, gdje se nisu mogli dogovorit gdje ce biti zupanijske institucije pa su podijelili.

Teoretski, moglo bi se dogoditi da bi nekoliko manjih centara gospodarski bujalo i uspijevalo zadrzavati i obrazovanije stanovnistvo, nesto kao Istra ili Slovenija koje su jako decentralizirane.

Tuđman nikad ne bi dao Sarajevo.
A njegova riječ je bila bitna dosta dugo vremena.

Paralela s RS bi vjerojatno bila dobra.
Kao što oni imaju Ist. Sarajevo i Banja Luku, tako bi moguće mi imali "Zapadno Sarajevo", odnosno Kiseljak i Široki.
Iako mislim da bi tu prije bile Grude (kao u ratu).
Livno, Jajce i Vitez jesu rubni, no svejedno.
Srbi su nakon rata napravili dosta gradova, naša greška je što i mi nismo napravili isto.
Npr. za Bugojance u Uskoplju.
Nova Bila je trebala biti "hrvatski Travnik" i tu je uloženo dosta novca.

Slažem se da su gradovi živa stvorenja, rastu i umiru.
Pogledaj Bijeljinu i Tuzlu. "Srpska Tuzla"
Srbi su se tih stvari puno ozbiljnije primili.
Da ne spominjem koliko su povijesti prepravili, dok su naši idioti zauzeti natjecanjem tko će manju Hrvatsku nacrtati.

Uostalom, dobra je srpska fora o Istočnom i "bliskoistočnom" Sarajevu. Dok se naši igraju klanova (barem u RH), oni izgrađuju državu.
Točno se vidi da imaju zadnje stoljeće puno više "državotvornog" iskustva nego mi.

Prije je običaj bio da kad imaš više takvih središta da se dogovoriš.
Mislim da je tako u srednjoj Americi izgrađen San Salvador.
Nisu se mogli dogovoriti Guatemala, Honduras i još nešto
U SADu je tako startao Washington (na jugu, umjesto Philadelphije, kao starog glavnog grada).
Ima toga i u antici (zajedničko građanstvo raznih grčkih gradova, npr.).
Samo takve stvari obično nisu dovele do željenog rezultata.
Washington je dosta vremena bio radi toga "sjevernjački grad", a "Sjedinjene Srednjoameričke države su se raspale na Guatemalu, Honduras i ostale....

Realno, i Mostar je na rubu hr. prostora, međutim ima neku povijest i urbanizam.
Da je pao pod Muslimane, imao bi "novo Bugojno", odnosno propadajuću mahalu.
Vjerojatno bi se u tom slučaju gradio ili "Zapadni Mostar" ili Široki.
Opet, Srbi su tu neka paralela.
Nije se htjelo ići ni na neke pretjerane urbanizacije, jer su za to potrebni ljudi, a ako se povuku iz pustih sela, gubi se teritorij.
A s obzirom na ekonomiju i nedostatak "čvrste granice" prema muslimanima, otvara se i mogućnost doseljavanja zelenih.

Siroki bi bio taj Zapadni Mostar. Jer je par km od Mostara. Mostarsko hrvatsko gradsko stanovnistvo bi se manjim dijelom povuklo u Siroki, pogotovo oni koji su clanovi politickih stranaka.

Da, za bugojanske Hrvate se trebalo praviti stanove u Uskoplju. Zapravo jako mali dio Hrvata (vecinom zadnji val Banjaluckih) je posluzio za popunjavanje "RSK", jer su protjerani dok je Hrvatska jos bila okupirana.

Slazem se da su Srbi imali par dobrih poteza.

Danasnje Istocno Sarajevo nije megalomansko niti rivalsko Sarajevu, ali je definitivno respektabilan projekt koji je uspunio dio zamisljene svrhe.

Zbog velike blizine homogenog hrvatskog etnickog prostora, moguce je da bi se puno Hrvata zadrzalo u Mostaru cak i da je vojno izgubljen. Siguran sam da bi bio mjesto najboljeg hrvatskog povratka.

Ja bih citirao Izetbegovica o “opcini Centar koja je važnija od 10 drugih opcina”, i primjetio da osvajanje urbanog dijela jednog velikog BiH grada za Hrvate po važnosti nadilazi kriterije kao sto su broj stanovnika i površina.

Zanimljvo bi bilo da je Mostar izgubljen ali Bugojno zadržano, ili Travnik. Tada bi se sve ubacilo u Bugojno/Travnik.
Mada daleko teži posao, jer je BU 3 puta manje od MO a TR 4 puta manji. U usporedbi s time Mostar je vec “gotov”. Jako teško, ali nešto bi se napravilo.

Da.
Uzmi u obzir da se ime Uskoplje nekoć koristilo i za samo Bugojno.
Riječ je o imenu okolne župe, a Bugojno je dobrim djelom nastalo za AU baš u tom prostoru.
Trebalo se pametnije.
Dosta BiH Hrvata je po Zagrebu, dosta grada je izgrađeno tako, ali je broj stanovnika manje-više ostao isti (što slab natalitet, što iseljavanje).
Velik dio HR se ne razvija, Istra se nekaj razvila, Zagreb i većina primorja (od Istre do Dubrovnika).
Ostatak je slab. I to jako.
Iako se dosta uložilo na infrastrukturu (autoceste), postoji previše grešaka.
A onda je teško zadržati ljude i u BiH (RH je većinom razvijenija, ipak).
A ljudi koji isele, se baš i ne vraćaju lako.
Ako se BiH raspadne, pitanje je gdje će ići granice.
A onda se eventualno neke stvari mogu i ispraviti.
Hercegovina i JZ Bosna su prirodno zaleđe Splitu (i Dubrovniku, Zadru...), enklave u Posavini daju neko zaleđe (pitanje je granice, no da su Brod i Derventa ušli u hr. entitet/RH pa da Brod ima zaleđe kao Osijek Baranju, stvari bi tu bile lakše).
Za Slavoniju bi npr VC puno značio, ne bi više bila slijepo crijevo.
I srednja Bosna i Posavina bi bolje stajale da su sačuvani veći gradovi.
U smislu Posavine tu su prvenstveno ovaj Brod i Derventa (ali i Šamac, eventualno Modriča).
U smislu srednje Bosne tu su prvenstveno Bugojno i Travnik, iako je sačuvan Vitez i Novi Travnik, a i Jajce.

Poslije rata je tu trebalo više graditi (Jajce, Novi Travnik, Vitez, kao i Mostar).
No, s obzirom na stanje, odnosno međunarodnu opoziciju Tuđmanu, stvari su mogle biti još puuuuno gore.

To bi bio zanimljivi scenarij.
Mostar je par puta veći od Bugojna (najveći grad u SBŽu) ili Travnika.

Da Bugojno nije palo, vjerojatno bi imali vezu do Lašve.
Ne bi bilo toliko kmečanja oko muslimana iz okolice Uskoplja, čak i da su ostali držati sela na sjeveru općine (SI općine je bio šuma, u kojoj su većina bili Srbi), nakon rata bi tu postojala hr. većina, dakle i most prema Lašvi.
A onda ne bi muslimani s par glasova više dobijali izbore u Novom Travniku.
SBŽ bi vjerojatno bio barem 50+ nešto sitno hr. županija.
Ostaje opasnost da bi (ukoliko bi ostala veza) bila izgubljena Lašva, odnosno evakuirano stanovništvo, no takva je šansa slaba.
Uostalom da smo izgubili enklave i ekslave, davno bi se već BiH raspala.

Da Travnik nije pao, Lašva ne bi bila enklava u ratu. Vjerojatno bi uspjeli više prošvercati preko Srba, možda bi bilo čak i nekih akcija (spajanje s Kiseljakom/Lepenicom, micanje muslimana iz Fojnice)... No svakom slučaju, sačuvala bi se banovinska granica na sjeveru, te bi muslimani tu dobili po prstima.
SBŽ bi možda danas bio 2/3 hr. županija. Jednostavno, muslimana bi bilo po nekim planinama i eventualno oko Bugojna.

Da nisu pali ni Travnik ni Bugojno, imali bi banovinsku granicu u središnjoj Bosni.
U SBŽu je danas 147 tisuća muslimana. Od toga ih je u Travniku 36 tisuća (4 tisuće više nego prije rata), a u Bugojnu 25 tisuća (5 tisuća više nego prije rata). To je 60 tisuća (i 10 tisuća više nego prije rata). U ostalim općinama (ne računajući Kreševo ili Dobretiće) ih je oko 10 tisuća.
Rekao bi da bi imali oko 50 tisuća muslimana u srednjoj Bosni, ne bi ih bilo toliko niti u Jajcu, Vitezu, Novom Travniku...
Imao bi dominantan hr. prostor do Zenice.
Vjerojatno bi središte bilo u Bugojnu.
I pričalo bi se o ispravljanju granice s muslićima oko Neretve

No, “pošteno” gledajući, sama ideja postojanja glavnog grada u društvima zaista predstavlja diskriminaciju gradjana na temelju geografskog mjesta življenja i posjedovanja nekretnina, koja direktno utječe na standard pojedinih osoba na račun drugih, i koji se ne kompenzira, jer bi kompenzacija bila suprotna poticanju stvaranja takvog povlaštenog središta.

Od zajedničke love, izgradjuje se jedna odabrana lokalna zajednica. Od toga nemaju svi jednaku korist, iako su podložni istim porezima.

Zanimljivo pitanje je zašto se većina država odlučuje na jedno dominantno središte? USA, Italija, Njemacka, Španjolska, Indija i Kina su izuzetak.

Male zemlje tomu valjda teze da se mogu natjecati s drugim državama u sadržajima. Male drzave si mogu priuštiti npr. samo jedno dobro sveuciliste, samo jedan institutut za fiziku ili matematiku, samo jedno dobro kazalište, jedno medicinsko središte, Itd Itd. Pokušavaju imati sve tako da od svakog sadržaja naprave po jedno.

Velike drzave se čine da imaju vise rivalskih središta, i nemaju jedan grad koji bi u svemu bio najbolji. Gubitak najvećeg grada se ne čini kao nikakav poseban udarac za Kinu. Naprave si novi.
Francuska, Rusija, Turska su izuzetci.

Slovenija i Izrael su primjeri malih decentraliziranih država.

Naravno.
To je ono, "kad se male ruke slože..."
Lakše je nadzirati sve iz jednog centra.
Imaš Džingis kanovu priču o zmiji s jednom glavom i 100 repova, te o drugoj sa 100 glava i jednim repom.
Kad je došla zima, svaka glava se pobrinula za sebe.
Ova sa sto glava se na taj način nije pobrinula za rep, pa je u konačnici svih sto glava umrlo, a ova s jednom glavom se pobrinula za sve svoje repove.
Priča je glupa i već je kasno ali je poanta da se više može ukoliko postoji neka koordinacija.

Da priča je odlično krenula ali je glupa, no rekao ju je Džingis Kan pa joj to daje na draži i važnosti.. .

No jasno mi je sto je htio reci, iako to nije uspio (nije uopće jasno zašto bi zmija sa 100 glava i 1 repom bila tijekom zime uspješnija id zmije s jednom glavom i 100 repova, pogotovo ako je ovoj sa 100 glava dovljno da jedna preživi ).

Hijerarhija mora postojati radi koordinacije. A male drzave mogu priuštiti samo jedan “vrh” piramide. I kad nema prostorno- geografskog središta postoji apstraktni centar moci (jedna vlada).

Da
A i ja loše pričam.
Nije dosta da preživi samo glava, treba i tijelo, odnosno rep

Cijela priča ide; došla zima, ova sa 100 glava, svaka glava u svoju rupu, glave se posvađale, a tijelo (rep) ostalo vani na hladnoći.
Dođe zima, glavama toplo, tijelo se smrzne, umrle i glave
Ova sa 100 glava se s druge strane pobrinula za svaki svoj rep/tijelo, pa

No da, dosadna priča.
Bitne su mogućnosti jbg

Opet Ceha s svojom kmekofonijom kartografskim megalomanijama, samo u pisanom tekstu.

U Australiji također, zbog sličnog razloga. Ni Sydney ni Melbourne, već Canberra.

Alternativno, ŠBB KBB, možda bi bilo napravljeno strateško povlačenje iz Sarajeva, Tuzle, Zenice, Mostara u obranjeni prostor i njega bi se onda održavotvorilo. To je ono što su Srbi napravili nakon rata, mi nismo.

Crkva zaista radi veliku štetu forsirajući Sarajevo kao središte srednjobosanskih Hrvata, umjesto hrvatskog Travnika (Nova Bila-Novi Travnik), Kreševa/Fojnice, Rame.

Koliko bi samo značilo da je KBF prebačen (povijesno gledajući vraćen) u neki od ovih gradova i da je to postala okosnica još jednog hrvatskog sveučilišta u BiH. Pa da se budući kler školuje među svojim narodom, a ne u inozmemstvu, propagandno aktivnom i neprijateljski nastrojenom.

Iz Srednje Bosne se ide studirati u Mostar, ali još više u RH.

Neka alternativa Mostaru je SF, nebi niti jedna kasaba mogla privući studente iz Dalmacije i Hrvatske. Mostar je blizu mora. Bez Mostara od Glamoča do Ravna svi koji na fakultet idu išli bi u Split, Dubrovnik, Zagreb.
Ne računam ove privatne printaonice diploma koju svaka kasaba ima.

Slažem se.
Trebalo bi nešto organizirati u "ostacima ostataka".

Nije ni Bugojno toliko daleko.