to je istina, pojam Slavonije u odnosu na srednjovjekovlje se pomaknuo istočno, tako da danas samo dotiče povijesnu Slavoniju.
na mapi se vidi da je Slavonija na području današnje središnje Hrvatske, a današnja Slavonija je bila dio mađarskih županija. iako, taj prostor je bio gotovo nenaseljen jer je to bilo uglavnom močvarno i šumovito područje.

Istina, bilo je dosta močvarnih područja, ali prostor nije bio baš skroz nenaseljen.

Prema dostupnim izvorima, čini se da je mađarsko stanovništvo bilo dominantno u gradskim sredinama, a slavensko (hrvatsko) u ruralnim dijelovima.

Ova karta nije točna. Tj. nije do kraja točna. Karta se odnosi na izdvojene periode u kojima je požeška kotlina i slavonska posavina uz neke posjede u podravina bila osobni posjed mađarske kraljice. Inače je općenito južna Slavonija i Srijem bio dan na upravljanje usorskim banovima (kasnije se i Mačva uključila u to područje).
Granica u slavoniji je dosta fluktuirala, s obzirom da je to bilo slabo naseljeno područje.

U ranom srednjem vijeku je i u mađarskoj slavensko stanovništvo bilo dominantno u ruralnim djelovima
U gradskim sredinama su dominantni bili obrtnici, a oni su dobrim djelom bili stranci. Međutim iako su neke gradove uz Dunav osnovali Mađari, oni su se brzo kroatizirali.

znam te podatke, dosta toga sam cuo od magora i raspravi s njime. nego je cudno sto teskera nestade, kad rece da se pismo zove bosancica, a ne hrvatica, pa utece kad sam mu stavio sva nazivlja za arvaticu, te da je bosancica samo novokovanica hrvatskog povjesnicara. cekam jos odgovor...

Ovo podebljano mi zaista nije poznato, prvi put čujem da su tim područjem upravljali usorski banovi. Može neka poveznica ili nešto?

Naime, poznato mi je da od 14.st. područjem Donjeg međurječja (otprilike današnja Slavonija i Srijem) upravljaju mačvanski banovi, koji stoluju u Srijemskoj Mitrovici, a biraju se iz redova slavonskog i srijemskog plemstva (Morovićki, Korođski), dok prije njih tim područjem upravljaju slavonski banovi (Regnum Sclavoniae).

Vidi:

http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cac ... TD9PfwrfqQ


Apsolutno, pa Mađari doseljavaju na područje Panonske nizine tek krajem 9.st., odnosno početkom 10.st. Nije ih ni moglo prije biti.

Prije njih, tim prostorima upravlja Velika Moravska, slavenska država. To su ovi "šahovničari":



Nisam baš siguran da o Mađarima na području Donjeg međurječja (današnja Slavonija i Srijem) u razvijenome i kasnome srednjem vijeku možemo govoriti kao o "strancima".

Koje gradove konkretno?

Ne vidin problem u nazivu "bosančica" kad je Bosna više manje uvik bila regionalni naziv. Naziv za regiju koju su do dolaska Turaka nastanjivali isključivo Hrvati i Srbi, kasnije i Turci i njihovi potomci. Vrlo jednostavno, u stvari

Problem nastaje kad neka nacija sebi da proizvoljno ime i onda misli da od tog trena baštini sve unazad 1000 godinu di se to ime pojavljuje. Ka da se ja 2011. izjasnim ka Maya i onda oden u Srednju Ameriku srati ovima iz Meksika, Gvatemale itd. da što se oni kurče s Mayama kad se Meksiko i Gvatemala nigdi na spomenicima ne spominju, samo ime Maya se spominje a to je nas nekolicina iz Zadarske županije... fetivi

doživio sam prosvjetljenje, staviš na pticu krunu s ljiljanom i imamo grb Trećeg.

Naša kokoš ima samo jednu glavu, drugu samo odrizali, i u Hrvatskoj i u Federaciji BiH

Prva liga!

Klaićeva Povijest Hrvata?

Kao strance prvenstveno podrazumjevam obrtnike iz Njemačke i okolnih zemalja. Strane majstore. Mađara nije bilo nešto, dobro gradovi su bili mali, ali opet.
Zadnji knez Posavske Hrvatske je vladao do Balatonskog jezera pa

Prvenstveno sam mislio na Vukovar?

Nigdje ne nailazim na podatak da je Donje međurječje (današnja Slavonija i Srijem) bilo pod administrativnom upravom usorskih banova.

Jedino pronalazim da su pojedini plemići kojima je sijelo bilo na području današnje Slavonije i Srijema bili imenovani na dužnost usorskih banova (npr. Ivan Gorjanski).

Nije baš da Mađara nije bilo, a nije baš ni da je područje bilo tako nenaseljeno, kako se ovdje govori. Da sad ne ispada kako se radi o mojim autonomnim zaključcima i interpretacijama, u ovom ću se slučaju pozvati na dr. sc. Stanka Andrića, nespornog autoriteta za srednjovjekovno razdoblje na području današnje Slavonije i Srijema, gdje on kaže:

"Ostaje ipak činjenica da premalo znamo o predmohačkom stanju pa su i zaključci često vrlo upitni. Čini se da nije sporno to da je donje međurječje Drave i Save (današnje područje Slavonije) u predturskom dobu bilo iznadprosječno dobro naseljeno i da ga je nastanjivao pretežno slavenski puk ekavsko-kajkavskoga govora, uz znatan udio Mađara, i to posvuda, a osobito u Podunavlju i donjoj Podravini, gdje su Mađari očito prevladavali."

Inače, intervju se nalazi ovdje i uistinu je izvrstan, vrijedi ga pročitati:

http://www.matica.hr/Vijenac/vijenac375 ... _Slavonija


Ne znam baš da se Vukovar već u srednjem vijeku kroatizirao, odakle to?

Ipak, svašta je moguće, pa i to, no bliži sam pogledu da je kroz čitav srednji vijek dominantno stanovništvo u Vukovaru bilo mađarsko, što tumačim i iz izjava dr. sc. Andrića u spomenutom intervjuu.

Ako Bosnjani nisu bili kategorija na istoj razini sa Hrvatima (ovdje se tvrdi da su Bosnjani neka "podvrsta" Hrvata, dakle hrvatski stanovnici tamo neke regije koja se eto slucajno zove Bosna) kako da publici objasnimo slijedece pjesmice dubrovackih autora:




Dubrovacki knjizevnik Junije Palmotić (1607.-1657.), Dubrovnik; ,,Pavlimir'';





Splitski knjizevnik i pjesnik Marko Marulic (1450.-1524.), poznat kao otac hrvatske knjizevnosti

Da li se mozda radi o falsifikacijama? Ako ne, onda je ocigledno da su se Bosnjani spominjali u istom dahu sa drugim narodima, Hrvatima, Bugarima, Grcima, Srbima, itd..facit: moja teorija ipak pije vode, teorija po kojoj je Bosnjanima osmanskim ukidanjem bosanske srednjovjekovne drzavne tradicije krajem 15. vijeka u neku ruku "onemogucen" nation building u danasnjem smislu rijeci, danas dakle nemamo bosansku naciju: od Bosnjana (Bosanaca) i doseljenickih masa "nastaju", prvo tri vjere, tj. tri vjerska mileta, pa onda i tri nacije koje svoje korijene vuku iz tih osmanskih mileta. Svako pozivanje na kojekakvu narodnost danasnjih Bosnjaka, Hrvata i Srba koje bi trebalo poticati iz Srednjeg vijeka jednostavno nema smisla, barem ne u slucaju Bosne i Hercegovine.

Sjecam se jednog intervjua Ivana Lovrenovica u kojem je covjek veoma precizno naglasio da mi u Bosni jos uvijek nismo uspijeli da prevazidjemo osmanski milet-sistem i da se jos uvijek, samo pod drugim imenima - dakle sad imamo nacije a tad smo imali tri vjerske grupacije, dijelimo po osmanskom milet-sistemu. Bas cu potraziti taj intervju u internetu...sekund.

Bosanska nacija postoji itekako ali je danas upakovana u drzavnost Bosne i predstavlja njen politicki dio, vezu gradjana sa administracijom drzave. Svi danasnji gradjani Bosne su njen "politicki narod" a u isto vrijeme i "politicka nacija". Bez ovih identiteta nebi postojala ni jedna drzava na svijetu.
Mnoge buni vise interpretacija samog pojma nacije . Vecina naciju vezu za etnicko-vjersko porijeklo iz cega zakljucuju da sva tri naroda u Bosni imaju svoju naciju, sto je neodrzivo u bilo kojoj drzavi svijeta. Oni mogu biti samo nacionalne manjine u sastavu jedne jedinstvene bosanske nacije , one "politicke bosanske nacije".

Ako vec govorimo o naciji u Bosni redosljed bi bio ovakav.
1.Svi gradjani Bosne imaju "politicki nacionalni identitet bosanca".
2. Konstitutivni narodi imaju svoj "etno-vjerski nacionalni identitet"
3. Bosanci imaju svoju "geografsku naciju ", bas kao i hercegovci ( teritorijalna nacija bez politicke snage)
4. Navijaci Zrinskog imaju svoju "nogometnu naciju zrinskog" ( ovo je samo slikovit prikaz sta sve moze biti nacija)

Problem nastaje kad se poremeti ovaj redosljed. Kad umjesto drzavne politicke nacije na prvo mjesto stavis etnicko-vjersku naciju. Ovom promjenom redosljeda ugrozava se drzava i njena konstrukcija.

Navescu jedan primjer. Srbi u Krajini su za vrijeme rata kao nacionalni identitet br1. istakli svoju srpsko etnicko-vjersku naciju. Time su direktno ugrozili R Hrvatsku i njenu "politicku hrvatsku naciju" . Eliminisani su velicanstveno u Oluji. RH nije dozvolila da jedna etnicka skupina uzima teritorij koji pripada hrvatskoj politickoj naciji. Zbog toga RH ne trpi nikakve posljedice na medjunarodnom planu jer je branila svoje teritorijalne interese, svoje granice koje su zagarantovane na medjunarodnom planu.

Natrag u Bosnu ! Pokusajte sad ovaj isti model primjeniti u Bosni ? Koji je to mehanizam koji ce dozvoliti da bilo koja od tri naroda veze svoj etno-vjersku naciju za neku drugu drzavu a da ne trpi posljedice, a da zanemaruje politicku naciju domicilne drzave u kojoj zivi ? Ako pak jedan narod vec donese takvu odluku , on automatski postaje etno-vjerska nacionalna manjina, ali i dalje ostaje politicka nacija drzave u kojoj zive, tj Bosanci.

Imaš kod Klaića. Ali to ti je rang informacije kao što je i Nikola Iločki proglašen kraljem Bosne.
Pogledat ću ovaj intervju, po njemu je kajkavština do Dunava?
Obično se kao granica srednjovjekovne kajkavštine navodi Ilova i eventualno Požega i Brod...
Županija Vuka je bila dio banovine Slavonije u 14. stoljeću. Za stanovništvo nisam sto posto siguran....

Vezano za sve te razne definicje i teorije o naciji, mislim da je ipak najprihvaćenije i najopravdanje stanovište da jednu naciju određuje svijest, želja i interes njezinih pripadnika o postojanju te nacije i pripadnosti istoj.
Što se tiče tvojih navoda oko veze građana sa administracijom države to o čemu ti pišeš se ostvaruje kroz državljanstvo (a što dovodi do određenih nesporazuma jer npr. u nekim putnim ispravama naša riječ - državljanstvo, se stavlja kao nationality i stvara se kao neki privid, a koji je čisto jezičko-prevoditeljske prirode, da je to isto.)
A ako bismo bili u tom smislu dosljedni do kraja onda bismo mogli reći i da onda postoji "Republikosrpska" nacija?! Jer i RS ima atribute državnosti, državljanstvo npr.
A inače to određivanje nacija (općenito uzevši) po državama kod nas je jalov posao, jer se na ovim našim prostorima države stalno mijenjaju. Turska, AuG, SHS, Jugoslavija, NDH, SFRJ, BiH... previše se brzo sve mjenja da bi se to vezalo... možda za koju stotinu godina, koliko je i švicarcima trebalo.

Pojasni? Misliš da nije dovoljno istaknuta informacija?

Kažem, tražio sam, ali nisam pronašao takvu informaciju.

Pročitaj intervju, zaista vrijedi.

Prema Andriću i suvremenoj hrvatskoj medievistici, ekavska kajkavština u srednjem je vijeku bila dominantna na području današnje Slavonije.

Odakle taj podatak?

Ne bih se složio s time, Požeška, Vukovska i Srijemska županija bile su tada integralnim dijelom Ugarskog kraljevstva bez nekog autonomnog administrativnog statusa i nisu pripadale skupini županija pod "Regnum Sclavoniae".

Definicija nacije u domenu politike i medjudrzavnih odnosa je vrlo jasna i precizna i ne radi se tu ni okakvoj "jezickoj niti prevodilackoj zavrzlami", niti je gradjanima u tom djelu ostavljena mogucnost da sami biraju i kalkulisu. Kad bi bilo tako, vjerujem da bi pola Balkana otislo na saltere prvih abmasada zapadnih zemalja i lijepo sebi u dokumenta upisala da su drzavljani (politicka nacija) neke zemlje u koju zele da odsele i da se tamo nastane.
Doduse Srbi u RS mogu smatrati i zamisljati da su nacionalni srbi, ali sve se tu zavrsava na njihovoj zelji. Oni su i dalje za svijet nacionalni bosanci, koji njeguju svoj etno-vjersku naciju, ali to je vec u domenu kulture sto nema politicki ni administrativni znacaj.
Mislim da nisi u pravu kad smatras nas prostor previse burnim da bi se pojavile nacije. One postoje i djeluju bas kao i u citavom ostatku svijeta. Zamisli da je jedno Kosovo danas sasvim ravnopravna nacija sa svim ostalim a pojavila se tek juce. Po pitanju bosanske nacije ne vidim nikakav problem jer je Bosna drzava sa najsigurnijim i najstabilnijim granicama u Evrope koje se nisu promjenile jos od Berlinskog Kongresa. Ono sto mi ne vidimo unutar Bosne, vidi jasno nase okruzenje i tako se odnosi prema nama. RH je najveci Bosanski prijatelj i upravo iz tih razloga je priznaje kao samostalnu drzavu, samostalnu naciju. Kad to nebi cinila ugrozila bi svoj polozaj u medjunarodnoj politici i zatvorila sebi vrata za ulazak u EU.

Pročitao, ali nije baš uvjerljivo. Što je bilo u Vojvodini, prijelazni dijalekt prema slovačkom ?
Za kartu, imaš hrvatske zemljovide, ali ne školsko, već detaljnije izdanje koje prikazuje promjenu granica (skoro sve), al ga se baš ne može nać na netu. S time da su neke granice prilično minimalističke.
Ovdje ima zanimljivih karata;
https://www.google.hr/search?q=slavonij ... B500%3B501

http://www.google.hr/imgres?um=1&client ... 172&ty=112

http://www.atlassen.info/atlassen/velha ... 04k020.jpg

kao i mađ. procjene kasnog srednjeg vijeka (etnik):
http://www.mtafki.hu/konyvtar/kiadv/etn ... 01_CRO.jpg

Koja glupost. "Ukrali im identitet".

Pa bas je to najbolji dokaz da se radi o Bosnjacima koji su u toku procesa nacionalizacija sebe deklarisali kao Hrvate - sto i jeste njihovo pravo. Bili su katolicki Bosanci, Bosnjaci, ustvari Bosnjani - sta god, ali sad su na osnovu hrvatskih nacionalnih procesa, koji su kod nas uopsteno sprovodjeni po vjerskoj liniji razgranicenja, to danas Hrvati. Od srednjovjekovnih Bosnjana, genetski slavensko-vlaske mjesavine, su nastali danasnji BH-Hrvati, BH-Srbi, i BH-Bosnjaci. Da nije bilo tih vjerskih podjela danas bi to najvjerovatnije bio jedan narod. Ugrubo. Tu je dakako bilo i svakoraznih migracionih procesa kroz historiju ali fundament cinilo ovo sto kazem.

Za Vojvodinu zaista ne znam, valjalo bi konzultirati historiografiju koja se bavi time.

Ovaj mađarski etnički zemljovid čini se poprilično točnim, sudeći po onome što Andrić govori u svome intervjuu.

Za sve koji se znaju sluziti njemackim jezikom:

"Es ist der Nationalismus, der die Nationen hervorbringt, und nicht umgekehrt."
(Ernest Gellner)

A sta ti imas protiv nacionalizma? Da li ti je jasno da je nacionalizam oslobodio narode apsolutistickih monarhija, njih par, koje su pokrile gotovo cijeli evropski kontinent, a i sire?

Da, tad je nacionalizam bio nesto neophodno.
Nesto progresivno, pozitivno i duhu vremena primjereno.
U medjuvremenu bi se trebalo razmisljati o drugim konceptima.

Srpski i hrvatski nacionalizam su u duetu srusili Jugoslaviju. A i to je nesto, tamnica naroda.