Povodom knjige Danijela Dzine, Becoming Slav, Becoming Croat: Identity transformations in post-Roman Dalmatia

http://www.4shared.com/office/gFHuHodyba/dzino.html

Evo preporučujem svima ovu knjigu za pročitati, stvarno zanimljivo i osvježavajuće štivo.
ako netko nađe prevedenu verziju na hrvatski ako je uopće ima nek slobodno postavi.

Stvarno ima zanimljivih teza o kojima ću malo kasnije pisati, eto nadam se da ćete priključiti temi s dojmovima ako pročitate a svako ću staviti i teze iz knjige ukratko.

Po meni posebno zanimljive teze

-Jezična slavenizacija romanske Dalmacije, do tog procesa došlo jer više nije bilo dominantne skupine zainteresirane za mogućnost da latinski ostane govorni jezik zaleđa. Dapače, taj prostor nalazise na periferiji avarskog utjecaja u kojem slavenski jezik funkcionira kao lingua franca.
Što se tiče stanovništva, nije došlo dodramatičnih promjena i smjena, već je došlo do određene kulturne smjene.

- S obzirom na ulogu Franaka,otvara se mogućnost migracije Hrvata tek u 9. stoljeću na prostor Dalmacije, zatim činjenicu da se vladari nikada ne nazivaju Slavenima nego isključivo Hrvatima, dok ih Ostali trpaju u Slavene.

- Hrvati su bili jedan od identiteta koji su se tijekom 9. stoljeća borili za prevlast u Dalmaciji. Ishodište hrvatske elite nalazilo se u trokutu Nin-Knin-Skradin. Ona je zamijenila uglednike ili plemenske poglavice ( koji su dominirali dalmatinskim prostorom u kasnom 7. i ranom 8. stoljeću). Hrvatska elita tijekom kasnog 8. stoljeća započinje izgradnju složenijih političkih jedinica – županija. Uključuju se u heterogeni franački politički sustav te preuzimaju dominaciju iz ruku Guduskana. Samo „hrvatstvo“ ogledalo se na više načna, najčešće kao oznaka političke pripadnosti regnumu ili osnova nasljednog prava elita.

Razvoj slavenskog identiteta prema kojem su Slaveni postali Slavenima tek u doticaju s romaniziranim područjima. Nedostatak izvora koji bi govorili o nekoj masovnoj migraciji Slavena prema Dalmaciji.
viđenje Slavena kaobizantskog konstrukta koji je izjednačio različite manje grupe, a ne jedne etničke skupine sa zajedničkim podrijetlom i domovinom. Ipak, te manje skupine su dijelile neke elemente zajedničkog kulturnog habitusa što je promatračima izvana omogućilo da ih promatraju kao„Druge“ i stereotipno ih svrstaju pod istu oznaku. Samim time u vodu pada tradicionalnoshvaćanje pojave Slavena i Hrvata u Dalmaciji prema kojem su i jedni i drugi preplaviliprostor i zauzeli „praznu kuću“.

Balkan je bio uglavnom "prazna kuća" , o tome svedoče upravo tradicija Slovena zbog pominjanja pojma "gradine" jer su gotova sva naseljena urbana mesta uglavnom bila prazna(gradine-ostaci gradova i ruševine).

Da je zaleđe obale bilo normalno naseljeno i gradska mesta relativno puna to bi značilo da neki državni sistem funkcioniše , međutim zna se da je u 6.veku u vremenu cara Justinijana i Prokopijeve hronike došlo do neke bolesti(računaj kuga verovatno) koja je desetkovala stanovništvo , a ono se izgleda nije oporavilo do dolaska Slovena.

http://hr.wikipedia.org/wiki/Justinijanova_kuga

A sa druge strane ne možemo znati koliki je bio stepen jezičke romanizacije stanovništva iz unutrašnjosti pre dolaska Slovena zbog kasnijeg zapadnog hrišćanskog latinskog uticaja pod vođstvom Franaka koji je latinizirao i slovenske jezike.

Ajmo par kritika.
Trokut nije Nin-Knin-Skradin, već Nin-Knin-Klis.
Hrvata ima i podosta izvan tog trokuta.
Od Karantanije, pa do Grčke.
A bome ih ima i u Panoniji;
https://hr.wikipedia.org/wiki/Datoteka: ... raslav.png
I tu su malo veća sila.
Kao i na jugu od Huma do Duklje. Bar po karolinškim ostacima (ako pretpostavimo da je teza da su Hrvati glavni nosioci karolinške kulture na ovim prostorima ispravna).
Prostor sjeverno od Save i Kupe je slavenski već od 6.stoljeća.
Prostor Dalmacije, odnosno od Save, Kupe i Drine do mora, se slavenizira tek početkom 7.stoljeća. Prije toga tim prostorom stotinjak godina vladaju bizantijci.
Prije toga su i na sjeveru i na jugu bili Goti.
Guduskani, su po nekim pričama, lokalna podvrsta Hrvata.
Ili iz Gacke na sjeveru, ili iz riječice Guduče u Ravnim Kotarima (zemlja Hrvata).

Franačka na ove prostore dolazi krajem 8./početkom 9.stoljeća.
Dakle, sjeverna hr. je prošla 2 stoljeća slavenizacije, južna 1.
Ideja o "praznoj kući" je prvenstveno srpska, nigdje na zapadu se takvo što nije dogodilo.
Imaš pomicanje germanskih govora na zapad i na jug, u područja bivših rimskih granica, te zamjenu lokalnih elita u Britaniji onima koje su doveli da im budu plaćenici.

Čisto genetski i etnički Goti koji su u 100 godina prošli cijelom europom od južne ukrajine do južne španjolske imaju malo toga zajedničko. No imaju isto ime i običaje.

To kao što je rekao jedan forumaš s foruma.hr. Narod nije skupina stoke, koja se seli i razmnožava naokolo. Narod je stroj, koji je sposoban stvarati sebi slične. Način stvaranja nije čisto genetsko razmnožavanje, već i nametanje, odnosno stvaranje dominacije.

To su naši preci tu napravili. S time, da za razliku od većine Europe su uspjeli nametnuti i svoje ime i jezik (Goti su postali Španjolci, a nešto ih se i u Talijane utopilo, Franci su se poutapali u Francuze, iako je nešto sitno i po Njemačkoj ostalo).
Jedino sjeverno od Bizanta i u Britaniji, iz koje su se Rimljani povukli se događale takve stvari.

Podvukao bi to pod zajednički naziv pogranično, ali dalmacija nije "pogranična" provincija...

Načelno, ideja ima nekog smisla, ali sada slijede kritike;

a) to je ideja iz hr. kraljeva preko koje se pomalo gura neka jugoslavenština (nema posebnih Hrvata, nego "srodna" plemena) koje Hrvati "tlače" i kojima se nameću.
b) početna hrvatska se podosta smanjuje. Ravni Kotari? Teški minimalizam.
c) Uporno se gura odhrvaćivanje ostalih kneževina koje nemaju samo hrvatsko ime. Što bi Škoti, Englezi (Anglosasi), Iri, Francuzi, Talijani, Španjolci, Nizozemci, Njemci, Norvežani, Danci (uglavnom svi zapadni europljani rekli na to ?)
d) stvaraju se pretpostavke za formiranje mitova drugih nacija, prvenstveno Islama prije Islama i nebeskih ptića.
Itd.
Sama ideja nije loša, ali se onda neke od navedenih kritika moraju uvažiti.
Treba se pogledati srodnost elita i puka pojedinih sklavinija, govora i kulture.

Npr. narječja se odjeljuju tek u 13-14.stoljeću, a pojedini južnoslavenski jezici se razdvajaju tek u 10.stoljeću.

Ali i ovo što kaže Joe, bilo je tu i doseljavanja sa strane, dosta puka je izginulo, em u ratovima, a dosta je i migriralo u sigurnije krajeve. Iako, nikako se ne može pričati o praznoj kući.

Lepo sam postavio link sa kugom iz vremena cara Justinijana koja je pobila preko 50% populacije cele Evrope i još plus ratovi sa svim posledicama , i onda sam dao primer napuštenih gradove tj.kako su ih Sloveni zvali gradinama iz razloga što su bile puste.
E sad koliko je ljudi ostalo po šumama i gorama naše zemlje ponosne i nije krepalo od kuge , pitanje je.

Što se tiče genetike to je jako relativno , jer mi ne možemo znati koja je tačna genetska slika ljudi pre pojave Slovena na Balkanu , kao što ne možemo tvrditi o jednoj genetskoj slici za sve Slovene da bi ih mogli tačno identifikovati u kasnijim razdobljima , jer prosto svi su oni bili mešani i pre i kasnije.

Mene zanima zna li tko nešto više o hrvatskom kralju koji je navodno napustio prijestolje i živio kao pustinjak u Češkoj? Vidim da se spominje na 197. strani, a ranije sam čitao jednu pjesmu Jana Kollara o njemu. Mislio sam da je to Kollar izmislio, ali očito nije.

Da ceha ovaj trokut se spominje kao jezgro početak s najviše arheoloških dokaza i spomena Hrvata, naravno da se pojam Hrvat spominje od Ukrajine do Poljske pa na jugu sve do Grčke.
Zanimljivo da su svi spomeni pojma Hrvat u sjevernim krajevima Poljska, Češka kasniji pa se postavlja i pitanje smjera širenja naziva.

S ovim se potpuno slažem i meni je ne dorečena teorija o praznoj kući, prostor Ilirika je sigurno bije rijetko naseljen i ispražnjen stalnim previranjima, ratovima, bolestima ali da je bio toliko pust to je teško za pojmiti.

Šta kažete o onoj teoriji da su Guduscani ustvari slavenizirani naziv za Gote.

Ova tema zamijene slavenskog jezika kao glavnog jezika u avarskom kaganatu ima smisla, normalno ako je taj jezik bio najbrojniji da ga preuzima elita a polako primaju i ostala ne slavenska plemena, ostaje i pitanje koliko je Ilirik uopće bio latiniziran i u kolikoj mjeri.

Po meni ostaje onda samo pitanje vjere, da li su lokalni iliro-romanski starosjedioci kršćani, znamo da je velika zastupljenost slavenske mitologije na ovim prostorima, ostaje pitanje kako se vjera širila, dali je kaganat prakticirao slavenski paganizam.

Kao što je ceha rekao narod nije stoka nego stroj, očito mnogi ne shvaćaju da se u tom periodu ujedinjuju mnoga plemena koja čak ne govore isti jezik niti imaju istu vjeru ali ih privlači jedan cilj bogatstvo Rimskog carstva.
Bizant sva ta plemena jednostavno naziva Slaveni, koji je razlog da uzimaju baš taj pojam ostaje pitanje, isto kao što Rimljani sva plemena na Balkanu nazivaju Iliri iako oni ne govore istim jezikom a tu imamo skupine od keltskih, tračkih itd. plemena.

DAI kaže ovako:

"Ali, Hrvati su u to vrijeme živjeli iza Bagibareje, tamo gdje su sada Bjelohrvati (Belohrobatoi). Od njih se odijelio jedan rod od petoro braće, Kloukas i Lobelos i Koseniz i Mouhlo i Hrobatos i dvije sestre, Touga i Bouga, i došli su sa svojim narodom u Dalmaciju i našli su Avare kao gospodare zemlje. Pošto su jedni s drugima ratovali nekoliko godina, Hrvati su nadvladali i pobili neke od Avara a ostale su prisilili na podložnost. I tako je od tog vremena ova zemlja zaposjednuta po Hrvatima, a u Hrvatskoj (Hrobatia) još postoje potomci Avara, i njih se prepoznaje kao Avare. Ostali Hrvati su ostali kod Franačke i sada se nazivaju Bjelohrvati, to su bijeli Hrvati, i oni imaju svoga vlastitoga kneza, oni su podložni Otonu, velikom kralju Franačke, ili Saksonije (Saksias), i oni su nekršteni, i oni se uzajamno žene s Turcima i prijateljuju s njima."

Mislim da to potvrđuje ono što je i inače najlogičnije; da su se Hrvati i drugi južni Slaveni doselili sa sjevera, iako precizna lokacija može biti predmet rasprave.

Što se tiče prastanvnika, vjerujem da je Ilirik uglavnom bio pust, osim obalnih gradova i možda nekih planinskih predjela, te da su svi stanovnici bili romanizirani i kristijanizirani. Drugačije je bilo dublje na Balkanskom poluotoku (današnja Srbija, Albanija i Rumunjska).

Znao sam se susresti s pričom da su Bunjevci (pa i Šokci) potomci kroatiziranih prastanovnika. Zato sam išao vidjeti što o tome kaže engleska Wikipedia i ono tamo je užas. Velikosrpska propaganda puna gluposti. A točan broj Bunjevaca je nepoznat jer se mnogi izjašnjavaju Hrvatima.

Naravno da je tu bitna veza prostora današnje RH (i BiH i okolnih djelova državica) i prostora na dodiru Češke, Poljske i Ukrajine.
Tu je bitna i Slovačka, pogotovo srednjeslovačkog narječja, koji po mnogima sadrži mnoge kajkavske i južnoslavenske isoglose;
https://commons.wikimedia.org/wiki/File ... ialect.png
U prostorima Panonije i Dalmacije isto vladaju drugačija pravila.
Npr. Panonija nije imala nikakve veze s Justinijanovom kugom.
Iz literature se navodi da su pretežito romanizirani stanovnici gradova. Na selima je vjerojatno bilo svega.
Pogledajmo Britaniju. Što je bilo nakon povlačenja Rimljana?
Stanovništvo se poprilično brzo ponovno "galiciziralo"...
A i vratilo paganizmu.
Guduščani kao Goti, nekako mi se čini navučeno...
Širenje slavenskog u Avarskom kaganatu ima smisla.
Vjera je vjerojatno bila mješana, no vjerojatno dominantno paganska.
Ovdje je vjerojatno bitna i "Samova" država, koju često "svojataju" Kranjci/Slovenci;
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... ersion.PNG
http://www.zlate-ostroge.org/slike%20k% ... drzava.jpg
http://www.hrnko.sk/wp-content/sam1.jpg
http://www2.arnes.si/~msinko6/seminarsk ... m/meje.jpg
te kasnija Karantanija;
http://www.starisloveni.com/SlikeIst/80 ... domain.png
U kojoj se spominju Hrvati,;
http://www.savel-hobi.net/leksikon/zgod ... /samo1.jpg
a Slovenci smatraju svojom prvom državom, iako baš i nema veze s njihovim današnjim etničkim prostorom;
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... rum-sl.PNG

Zanimljivo je da tu Slovenci svojataju i djelove hr. etničkog prostora;
http://www2.arnes.si/~msinko6/seminarsk ... itev_n.jpg
Npr. Bela Krajina i Pokuplje su bili srodni kajkavcima, kao i govori oko Ptuja i u Prekmurju. Tako da bi Blatenski Koštel bio najsjevernija hr. kneževina.
A područje Koruške je isto puno hr. tragova...
Što lijepo zaokružuje hr. cjelinu, kao i asimilaciju tih Hrvata pod Francima/Njemcima ili kasnije Mađarima...

Što se tiče ovih teorija o prastanovnicima
Bunjevaca i Šokaca nema do Turaka.
Po jeziku Bunjevci potiču oko Mostara, sa sjevera zapadnohumskog dijalekta štakavske ikavice. Govornici su novoštokavske ikavice, koja završava na -o u prvom licu jednine.
Taj dijalekt se širi s Turcima u Zagoru preko Cetine, zapad Like i jug Gorskog Kotara (Lič), a preko enklava u Slavoniji (Vuka) i na sjever (Bunjevačku) Bačku.

A Šokci su govornici starošćakavskih mješanih refleksa jata (zatvoreno e/neizmjenjeni jat, ikavskog i ikavsko-jekavskog) koji su starosjedioci juga Slavonije i sjevera Bosne (odnosno Usore i Soli).
Priče da su to lokalni iliri su priče na nivou islam prije islama

Po Porfirogenetu su Hrvati osim Dalmacije naselili i dijelove Panonije i Ilirika.

Vladar tamošnjih Hrvata je održavao veze s vladarom Hrvata u Dalmaciji.

A neovisno o te dvije grupe Hrvata ostali su Bjelohrvati u Velikoj Hrvatskoj iza Karpata koji su bili slabiji od ovih u Dalmaciji koji su bili najjači.

Inače, Porfirogenet Turcima naziva Mađare.

Ovu kartu je bitno ovako pokazati.

Hrvatski okraj (okrug) u Koruškoj

Pa dobro, činjenica da je u Samovoj državi postojalo nešto što se nazivalo "Hrvatski kraj" (pagus Croati), pokazuje da se taj dio jasno razlikovao od ostatka države i da ostali stanovnici nisu bili Hrvati. Bilo bi zanimljivo pokušati saznati zašto su se ti Hrvati i kada tamo odselili.

Zanimljivo je ovo vezanje naziva Hrvat uz elitu i nasljedno pravo.
Sad preostaje pitanje dali su se Hrvati odvajali od ostale heterogene slavenske mase nečim posebnim tipa plemenska pripadnost, kulturna razlika, jezična razlika ili se pak radi samo o određenoj eliti vojnoj ili političkoj.

S ovim se slažem ključni trenutak za formiranje Hrvata je dolazak franačkog utjecaja i vlasti, očito je da se Hrvati probijaju s njom, prihvaćajući Franačku upravu i formirajući svoje županije koje kasnije postaju temelj za kneževine i u konačnosti kraljevstvo.

Samo spominjanje Bunjevaca i Šokaca je smiješno jer svi znamo da se ovi pojmovi javljaju tek dolaskom Turaka.

Znaš li kad se javlja pojam "Bizant" recimo? Sama činjenica da je naziv nastao kasnije ne govori ništa o tome kad su navedene skupine nastale i kakvo im je točno podrijetlo. A uopće i ne mora biti tako, moguće da su postojali i prije, ali nusi zabilježeni. Ne kažem da je nužno tako, ali je glupo je to proglasiti "smiješnim".

Mislim da su Hrvati formirani još prije dolaska u današnju postojbinu.

Svakako da su ovdje poprimili bitna nova obilježja, ali jezgra je bila već formirana.

Što se tiče kasnijeg spomena Hrvata sjeverno od Karpata nego na Jadranu, to je lako objasniti.

Jadransko primorje je daleko civiliziranije (već ima tradiciju pismenosti što objašnjava Branimirove kamene natpise) i u intenzivnijem kontaktu s centrima pismenosti, nego zakarpatske močvare i prašume.


Bizant je zapadni historiografski pojam za Romeje. Oni sami se nisu nazivali Bizantincima.

Da su postojali u tih malo manje od 1000 godina do dolaska Turaka odredili bi se etnički i barem bi postojao neki trag i spomen.
Samo ime Bunjevac je znanog podrijetla i iskon samih Bunjevaca, da su postojali kao posebna etnička zajednica sigurno bi opstali i postojali tragovi u njihov prvotnom zavičaju Hercegovini i Dalmaciji prije nacionalnog preporoda, zašto se tako ne nazivaju prije selidbe.
Druga je stvar što su pod tim nadimkom koji im priševen kao i šokcima morali kriti od mađarskog šovinzma kao što se i danas kriju od srpskog.

Kakve veze ima Bizant, pojam je skovan samo da se razlikuje zapadno rimsko carstvo od istočnog, Bizantinci su sebe nazivali onim što jesu Rum/Rim.

Mislim da je sasvim jasno zašto je prelomni trenutak utjecaj Franaka, tada dolazi do otvaranja Dalmacije civiliziranom pisanom svijetu, do tada romanski izvori isključivo spominju Slavene kao neku ostalu masu različitu od njih i nepoznatu.
Ulaskom pod franačku civilizaciju Hrvati postaju poznati zapadu, primaju pismenost a to omogućuju da jasno i kažu u kamenu što su Hrvati
Naravno da je jezgra bila formirana i to dobro kao bi inače iskočili iz ostatka mase Slavena i starosjedioca i teritorijalno se organizirali.

Znam
Ovo za okrug imaš pravo.
Da su Srbi na našem mjestu, već bi crtali karte do Baltika...

@Divlja svinja, ne nužno.
Ravni Kotari su isto bili znani kako Hrvati...
Vjerojatno je riječ o okrugu gdje su sva naselja napravili Hrvati...
Btw. pazi Krku kraj tog okruga

Što se tiče veze Franci-Hrvati, ne mora biti. Uostalom Panonski Hrvati su ratovali s Francima, a Braslavu je povjerena cijela zapadna Transdunabija, odnosno sjeverna Hrvatska je išla do Beča i Budimpešte...
@Divlja svinja, za Šokce i Bunjevce, da su postojali prije, bio bi zabilježen neki drugi etnonim/ime.
Bizant se uvijek zvao Rimsko/Romejsko carstvo, samo su ga Bizantom drugi prozvali...
@Glazbenik
Neka struktura je sigurno postojala prije doseljenja. Vjerojatno cijeli narod.
@Daramo, Rum je turski naziv za Rim, ne bizantski.

Sigurno narod.

Porfirogenet Hrvate naziva ethnos (nacija), a ne genos (rod) ili plemenom.

***

Nevezano, Porfirogenet Abaside naziva Maurofori tj. Crnonosci, jer su nosili crne zastave i crnu odjeću, kao ISIL danas.

Džinu ne treba pridavati nikakvu važnost. Ozbiljna hrvatska historiografija ga ne doživljava ozbiljno.

Druga je stvar što se uspio povezati s nekim ljudima popularnim i na ovom forumu i infiltrirati tamo gdje nije trebao.

samo da neko kaze da srbi nisu vickast narod

Ispravka Bizantinci su sebe nazivali Rom/Rim iliti ga Romejc (Rhomaioi) ovoj naziv Rum koriste istočni narodi.

Knjiga i teze su da se raspravljau a ne da se odmah poklapaju kao krive bez protuteza, ima ovdje dosta ne logičnosti koje sam i ja spominjao počevši od onog iliričkog identiteta u rimskom carstvu i odnosa istoga s Gotima a kasnije teze o širenju hrvatskog imena i odbacivanje bilo kakve veze naziva Hrvat u Dalmaciji i srednjoj Europi.
Pitanje vjere u 6. i 7. st. pretpostavke o doseljavanju Hrvata tek u 9. st itd.

Svakako da forum služi za raspravu. Bilo da su teze smislene ili sulude, uvijek postoji potencijal za dobru raspravu.

Džino pokušava kopirati Florina Curtu, ali Curta ga je poklopio.

http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=120762

Guduscani su Gudučani, dobili su ime po Guduči, rječici koja se ulijeva u Prukljansko jezero nizvodno od Skradina.

..