Slaveni naseljeni u okolici soluna, na temelju čijeg govora su sveta braća sastavila književni jezik...
Danas bi bili makedonci vjerojatno

Ja sam pitao ko su ti Slaveni? Rusi, Poljaci, Hrvati, Ukrajinci, Česi, Srbi... ko, koji su to Slaveni koji su naselili to područje?
Meni su na "Balkanu" poznata samo tri slavenska naroda, a to su Hrvati, Srbi i Slovenci.

Pa Bugari valjda...
Slovenci ne pistoje..

Bugari nisu Slaveni, oni su slavenizirani tatarski narod, sada dolazimo do pitanja ko je narod kroz koji su se ti tatari slavenizirali?

srbi svakako nisu. niti hrvati. kako su se ta plemena zvala teško je reći. grci su ih sve trpali u slavene. oni su predci današnjih makedonaca, bugara .... hrvati i srbi dolaze u posljednjem valu seoba u 7. stoljeću.

proto-bugarsko pleme nametnulo se kao ratnička i vladajuća kasta slavenima prvog vala doselidbe. ime bugarsko se preneslo na njih, ali je slavenska brojnost prevladala u jeziku i običajima.

glupost. megalomanija tipa nacionalizma iz XIX stoljeća. opet ti kažem, teško je znati kako su se ta plemena prije zvala jer nisu imala svoju pisanu povijest. kasnije, kako će bizant proširivat kontakte s tim doseljenim slavenima počet će se pojavljivati i imena tih plemena ... timočani, braničevci, moravci, draguviti, sagudati, brsjaci, strumljani, severjani, karantanci ..... i tekar na kraju hrvati i srbi koji dolaze u posljednjem valu u sedmom stoljeću što je opisano u d.a.i.

dakle i prije hrvata i srba obitavahu slavenska plemena na jugoistoku europe od dunava na jug koja su došla još u šestom stoljeću ....

Koliko ljudi u ex-Yu danas govori ovim našim makrojezikom kao materinjim? 15 tak?

Zanima me razumiju li se hrvatski kajkavci sa Slovencima jednako dobro kao i hrvatski štokavci sa Srbima. Meni je ovo puno nerazumljivije od bilo kojeg govora iz Srbije.

KAJOFILSKO-KAJOLOŠKA DEKLARACIJA

O KAJKAVSKOMU JEZIKU

1. Kajkavski je jezik.
2. Kajkavski ima puno izvustja (Zagorsko, Međimursko, Podravsko, Prigorsko, urbano, Gorskokotarsko) kotera se na išče več podizvustja deliju (najznanejše je Bednjansko podizvustje Zagorskoga izvustja).
3. Kajkavski je jezik koteri je prek 160 let bil hiberneran, al koteri čez to vreme svoje lingvističke lastovitosti (fonologiju, morfologiju, sintaksu i leksiku) zgubil neje ter je poglavito zato jezik bil i ostal.
4. Kajkavski se ne da štokajuči razvijati, zvučavati, popularizerati, emanciperati, voleti, najmenjše pak zveličavati. Štokajuči, Kaj se efemerizera i dekredibilizera.
5. Zvun družinskoga govorenja, kaj je zibka vsakoga jezika, Kajkavski jezik se najbolše čuva i razvija kajkanjem v knjigovnosti, navukam, publicistike, v mediji. Od pisanja poezije na jenom od Kajkavskeh izvustja ne puno hasni.
6. Kajkavci su privremenito svoj jezik Horvatskomu bratinstvu i deržavotvorstu alduvali. Ze ztvoritvum Horvatske deržave Kajkavci svoj jezik od pozabe, odhičenosti i zatiravanja pravicu imaju braniti i zveličavati ga.
7. Dojdučost Kajkavskoga jezika odvisna je od sela i mužadije, al denes ponajveč od kajofilskeh kajologov i kajološkeh kajofilov, oneh koteri vupača i vere imaju.
8. Več za Kaj dela on kaj Kajkavski kune, špota i švanji neg on kaj zpametno štoka o Baladam Miroslava Krleže.
9. Kajkavsko-štokavski bastard more stopram kratkocajtno od hasni biti. Dugocajtno gledajuči, te bastard je alibi za Kajkavsku lenost, nehajnost, strašljivost i gingavoču.
10. Od štokajučeh družb i medijov v severo-zahodne Horvatske kaj v imenu svojemu "Kajkavski" imaju, kulko god oni dobrovoljni bili, puno vajde neje. Oni delaju na hasen škode Kajkavske.
11. Kajkati il ne kajkati - to ne pitanje. Lestor je kak kajkati pitanje.
12. Alduvanost Kajkavskoga jezika ztvari ne meri se z brojem štokajučeh stranic o Krleže, Domjaniću, Galoviću etc. neg z brojem napisaneh i zgovoreneh reči na Kajkavskomu jeziku.
13. V pričetku nam je bil materinski Kaj. On naš dočetek neje, mi njegov dočetek nemo.

Ovo je neko forsanje s govorom koji je dosta blizu slovenskom jeziku, većina kajkavaca ne govori tako...
Isto tako, hrvatski i slovenski kajkavski govori nisu baš slični, u sloveniji se prekmurski, koji je srodan sa hrvatskim kajkavskim dijalektima, smatra posebnim jezikom. U Zagrebu i drugim prigorskim, podravskim i turopoljskim mjestima, čak je i izvorni govor dosta prožet štokavskim utjecajom

Slažem se.
Zagorskim i međimurskim dijalektima je srodan prekomurski i štajerska narječja. Gorskokotarskom je srodan belokrajinski.
Samo što su sva ta narječja nekoć bila dio Hrvatske/Slavonije.
Slovenski jezik je mix prvenstveno utemeljen na dolenjskim i gorenjskim dijalektima s dodatkom arhaičnosti, odnosno starijih pravila pisanja.

Uz pokoju iznimku, naši ljudi su glede jezika potpune trube.

1. nije bilo zapisa na slavenskom jeziku u staroj bosanskoj državi (do 1463) na latinici.
Srpski ( u njekoj varijanti) znači najčešće i pismo i jezik.
Čini se da je dvojben i jedini spomen hrvatskoga jezika prije Tutaka u staroj Bosni,
jer Stjepan Kotromanić piše papi da pošalje franjevce vične "hrvatskom jeziku" (lingua croatica), no vjerojatnije je to što je svećenik Euzebije Fermendžin skupio u "Acta Bosnae", da
Kotromanić traži ljude vične slavenskom jeziku (lingua sclavonica).

Inače, naši stari svoj jezik najčešće zovu slavenskim, a skoro nikad hrvatskim, sve
do 13. ili 14. st. Tako je Rački skupio u spomenicima dokmente na latinskom
u kojem kralj Tomislav zove jezik slavenskim, Petar Krešimir (vladar i Bosne) zove jednom slavenskim,
a drugi put slavonskim, a Zvonimir- slavenskim.

Kod Srba imate popis na Grujićevoj "Apologiji srpskog naroda u Hrvatskoj i Slavoniji" iz 1909.
(imate ju na mreži) o česti spomenima srpskog jezika u taznim inačicama, iako i tu sigurno postoji
koja krivotvorina.

Sumarno- mi Hrvato smo svoj jezik u zadnjih 1000 godina najčešće zvali slavenski, te slovinski (u ikavskoj inačici), kao i i lirski (nakon 1400ih), te hrvatski, a i bosanski, dalmatinski itd.
To kod nas znači isto. Ćirilicu smo nekad zvali "srpsko pismo" (Matija Divković), ali ne jezik- slovinski, bosanski.

Srbi su svoj jezik najčešće zvalii srpski, slaveno-srpski (ne u značenju jezičnog tipa), te raški. Nisu ga nikad zvali ilirski ni slovinski, samo ponekad ilirski u 18. stoljeću, kad je Austrija
preuzela od nas taj ideologem i smjestila Srbe u njega kad pobjegli s Crnojevićem krajm 17. i početkom 18. st. u Ugarsku i dio Slavonije.

Usput- konačno pozitivan pomak:
http://www.matica.hr/Vijenac/vijenac488 ... znolikosti

Baš pročitao jučer u Vijencu, treba dati priliku stručnim ljudima da s činjenicama izađu u javnost.

tekst je jedan oblik standardizacije hrvatskog kajkavskog jezika. time da se oslanja na jedan od sjeverozapadnih dijalekata kajkavskoga jezika u hrvata, bliže sutli rekao bih ... ako se ne varam.

a o tomu kako govore današnji kajkavci ... o tom potom. štokavica je zarad javne uporabe i svakodnevne "obveze" govornika dosta utjecala i na govor kajkavaca. ali ako se doista želi standardizirati kajkavicu onda ju je nužno očistiti od štokavizama. za mene je ovo ipak hvale vrijedan uradak koji nam živo svjedoči da hrvatski kajkavski, a tako i hrvatski čakavski jezik nisu neki mrtvi i kljasti jezici koji nisu bili kadri preuzeti ulogu osnovice za stvaranje hrvatskog standarnog jezika već jednaki, ako ne i razvijeniji od tadašnje štokavske jekavice u kojoj javnouporabno skončasmo.

Aj ne lupaj:
http://www.scribd.com/doc/109296791/Hrv ... i-Protimbe

jedini koji lupetaju su oni koji tvrde da je novoštokavski jekavski bio većinski i najrazvijeniji jezični idiom u hrvata u trenutku početka standardizacije jezika.

najnapučeniji sjevero-zapad hrvatske kajkavski s bogatom tradicijom pisanja. druga tada najnapučenija regija - hrvatsko priobalje sa starim gradovima i otocima od istre do pelješca čakavski također s bogatom tradicijom pisanja, unutarnja dalmacija i slavonija novoštokavska ikavska, u bih većina hrvatskog katoličkog puka također novoštokavsko-ikavskog je govora ... također s tradicijom pisanja zahvaljujući franjevačkoj provinciji.

a dubrovnik nije bio jednoobrazan štokavski jekavski. već sam napisao da je dubrovnik bio rubno područje u kojem su se doticali i preplitali govori. od južnog čakavskog, štokavsko-ikavskog do štokavsko-(i)jekavskog. štokavskom (i)jekavicom govorila je tek manjina hrvata.


ponavljam jedan tekst od džore držića

....Gizdava t' jur nika vidih da gre vila
s kom ures i dika slavno t' se združila;
i rekoh sam sebi: zač nju svi ne slave,
tač na svit prî ne bi vila bez zabave.
Ovuj nam Bog izda, da svit njom napuni
lipostju od gizda, kom ju vrh svih kruni.
Rekal bih: ona je danici luk dala
i zviri striljaje po lugu vladala;
er se svak na svitu, gdi ona gre, čudi
da stavši na cvitu cvitku ne naudi.
Togaj cić svak pravi: ona je od vila
tanac u dubravi s vilami svodila ....




a ti da si me čitao sa razumijevanjem, vidio bi da ja i ne pišem nešto što je velikog odmaka od većine tvrdnji na linku kojeg si postao ..... ali hebat ga ... lakše "lupat".

Isti članak na tri hrvatska narječja.

ŠTOKAVSKI HRVATSKI

Kajkavske (i čakavske) (među)regionalne televizije i radiji mogu primjeniti švicarsko-njemački jezični model. Nestandardizirani švicarsko-njemački jezik koristi oko 4.5 milijuna ljudi (od ukupno otprilike 105 milijuna njemački govorećih u Njemačkoj, Austriji, Švicarskoj, Luksemburgu, Lihtenštajnu (Liechtensteinu), južnomu Tirolu, ...). Švicarsko-njemački model karakterizera prevlast nestandarda („dijalekta“) nad standardom („književnim govorom“) na radiju i TV na svešvicarsko-njemačkoj razini (spomenutih 4.5 milijuna stanovnika). Na TV (postaje SF1, SF2) je od informativno-kontaktnih emisija samo dnevnik (bez prognoze vremena i bez športskog pregleda) na standardu. Prognoza vremena i športski pregled su jedan tjedan na zueriškom, drugi tjeden na baselskom (koji ima podosta francuskih riječi), treći tjedan na bernskomu itd. Ostali program (vlastita produkcija) je prevladavajuće na “dijalektu”. U kontaktnim emisijama (alla Latinica, Otvoreno, Nedjeljom u 2, Lijepom našom, ..) voditelji i sudionici govore isključivo na (svaki svojem) zavičajnom govoru. Na standardu se emitiraju emisije posvećene obrazovanju i kulturi u užem smislu (gosti i voditelji tu znaju biti iz Njemačke ili Austrije). Nedavno je na švicarski državni blagdan (1. kolovoza) helvetski savezni predsjednik dao polusatni intervju nacionalnoj televiziji, a sva pitanja i odgovori su bili na nestandiziranom, zavičajnom govoru. Na svešvicarsko-njemačkomu radiju (postaja DRS) koji pokriva ista 4.5 milijuna ljudi su na standardu vijesti svaki puni sat. Gotovo sav ostali program je na nestandardiziranom « dijalektu ». Što se pak (među)regionalnih odn. (među)kantonalnih televizija i radija tiče (pojedinačno pokrivaju od nekoliko desetaka tisuća do 1,5 milijuna stanovnika), praktički svi programi su na nestandardu (npr. TeleZueri, TeleBasel, TeleBärn, ...). Ne treba izmišljati toplu vodu. (Polu)kajkavska i (polu)čakavska Hrvatska mogu, po isprobanom jezično-političkom modelu očuvajna nestandardiziranoga jezika na (među)regionalnoj TV i radiju, postati germanska Švicarska.

KAJKAVSKI HRVATSKI

Kajkavskě (i čakavskě) (med)regionalně televizijě i radiji moru primeniti švicarsko-nemački jězični modél.
Nestandardizérani švicarsko-nemački jězek koristi oko 4.5 milijuna ludi (od vukupno otprilikě 105 milijônov nemački govoreče v Nemačke, Austrije, Švicarske, Luksemburgu, Lihtenštajnu (Liechtensteinu), južnomu Tirôlu, ...). Švicarsko-nemački model karakterizéra prevlast nestandarda („dijalekta“) nad standardom („kniževnim govorom“) na radiju i TV na sěšvicarsko-nemačke razine (spomenute 4.5 milijôna stanovnikov). Na TV (postaje SF1, SF2) jě od informativno-kontaktne emisij samo dnevnik (bez prognozě vremena i bez športskoga pregleda) na standardu. Prognoza vremena i športski pregled su jěn tjěden na zueriškomu, drugi tjěden na baselskomu (teri ima podosta francuske reči), trejti tjěden na bernskomu itd. Ostali program (vlastita produkcija) jě prevladavajuče na “dijalektu”. V kontaktne emisija (alla Latinica, Oprto, V nedelu vu 2, Milijôner, Po lépe naše, ..) voditeli i sudioniki govore isklučivo na (saki svemu) zavičajnomu govoru. Na standardu sě emitéraju emisijě posvečeně obrazovâjnu i kulture vu vûžomu smislu (gosti i voditeli tu znâju biti z Nemačkě ili Austrijě). Né dâvno jě na švicarski državni blagdan (1. kolovoza) helvecki sâvezni precednik dâl pôlvurni intervju nacionalne televizije, a sâ pitajna i odgovori su bili na nestandizéranomu, zavičajnomu govoru. Na sěšvicarsko-nemačkomu radiju (postaja DRS), teri pokriva iste 4.5 milijôna ludi, su na standardu vésti saku punu vuru. Gotovo sé ostali program jě na nestandardizéranomu «dijalektu». Kě sě pâk (med)regionalne (med)kantonalne televizij i radijov dotikâvlě (pojedinačno pokrivaju od nekuliko desetkov iladi do 1,5 milijônov stanovnikov), praktički si programi su na nestandardu (npr. TeleZueri, TeleBasel, TeleBärn, ...). Né tréba zmišlati tôplu vodu. (Polu)kajkavska i (polu)čakavska Hrvacka moreju, po sprôbanomu jězično-političkomu modélu očuvâjna nestandardizéranoga jezika na (med)regionalne TV i radiju, postati germanska Švicarska.

ČAKAVSKI HRVATSKI

Kajkavske (i čakavske) (među)regionalne televizije i radiji moru primenit švicarsko-njemački jezični model.
Nestandardizirani švicarsko-njemački zajik rabi oko 4.5 milijuna judi (od ukupno otprilike 105 milijuna njemački govorećih va Njemačkoj, Austrije, Švicarskoj, Luksemburge, Lihtenštajne (Liechtensteinu), južnemu Tirolu, ...). Švicarsko-njemački model karakterizera prevlast nestandarda („dijalekta") nad standardon („književnen govoron") na radiju i TV na svešvicarsko-njemačkoj razine (spomenutih 4.5 milijuna stanovnika). Na TV (postaje SF1, SF2) je od informativno-kontaktnih emisij samo dnevnik (bez prognoze vremena i bez sportskega pregleda) na standarde. Prognoza vremena i športski pregled su jenu šetimanu na zuerišken , drugu šetimanu na baselsken (ki ima podosta francuskeh besed), treću šetimanu na bernsken itd. Ostali program (vlastita produkcija) je prevladavajuće na "dijalekte". Va kontaktneh emisijah (alla Latinica, Otvoreno, Nedjeljom u 2, Lijepom našom, ..) voditelji i sudionici govore isključivo na (saki svojen) zavičajnen govore. Na standarde se emitiraju emisije posvećene obrazovanju i kulture va užen smisle (gosti i voditelji tu znaju bit z Njemačke al Austrije). Pred malo vremena j' na švicarski državni blagdan (1. kolovoza) helvetski savezni predsjednik dal polusatni intervju nacionalnoj televizije, a sa pitanja i odgovori su bili na nestandiziranen, zavičajnen govore. Na svešvicarsko-njemačken radije (postaja DRS) ki pokriva ista 4.5 milijuna judi, vijesti su na standarde saku punu uru. Gotovo sav ostali program je na nestandardiziranen « dijalektu ». Ča se pak (među)regionalneh odn. (među)kantonalneh televizij i radij tiče (pojedinačno pokrivaju od nekoliko desetak tisuć do 1,5 milijuna stanovniki), praktički si programi su na nestandarde (npr. TeleZueri, TeleBasel, TeleBärn, ...). Ne rabi izmišjati teplu vodu. (Polu)kajkavska i (polu)čakavska Hrvatska moru, po isprobanemu jezično-političkemu modelu očuvanja nestandardiziranega zajika na (među)regionalnoj TV i radije, postat germanska Švicarska.

Jest, no ne postoji original povelja i treba uzeti u obzir da ju je pisao srpski pisar, koji svoje pismo, naravno, smatra srpskim.

Jest, no ne postoji original povelja i treba uzeti u obzir da ju je pisao srpski pisar, koji svoje pismo, naravno, smatra srpskim.

hm ... a biš ti meni mogal reć na kem je to dijalektu čakavice napisano? zanima me.

Današnji srpski jezik prije Vuka Karadžića u književnosti? Ne, nikako. Spomen srpskog jezika? Da, postoji par spomena.

Vuk Karadžić je bio lukavo ***, on je za Srbe puno učinio, osim što je reformirao pismo, on je postavio i neke temelje današnjeg srpskog, nacionalističkog ekspanzionizma jer opće je poznato da srpski nacionalisti i dan danas smatraju da su Štokavci ustvari Srbi, no tu tvrdnju nije moguće dokazati jer prije 19. stoljeća skoro sva književnost na štokavici upravo pripada Hrvatima.

Koji je razlog tome da Vuk Karadžić Srbe upućuje na hrvatske pisce? Evo što kaže u svojem Kovčežiću: “Mnogi stariji spisatelji ove braće naše, zakona rimskoga, pisali su srpski čistije od našijeh ne samo svojega vremena, nego od mnogijeh i današnjeg.” Tu navodi Reljkovićev Satir, Došenovu Aždaju sedmoglavu i Kanižlićevu Rožaliju pa za njih kaže: “Ova su sva tri pomenuta spisatelja Slavonci.” Navodi zatim “dalmatinskog fratra Petra Kneževića iz njegove knjige 'Pisme duhovne razlike' koja je tiskana u Mlecima 1765., dakle opet prije prve knjige našega Dositeja.”

Razlog leži u tome da Srbi NEMAJU pisanu književnost pa ih nema na što uputit.

iz Istorije nove srpske književnosti Jovana Skerlića:

„… latinicom štampane knjige dalmatinskih književnosti, i ako pisane dobrim narodnim jezikom, izgledale (su) potpuno tuđe pravoslavnim Srbima.“
„Za tu književnost u Srba se gotovo nije ni znalo, i ako ju je ko od obrazovanijih Srba poznavao, nije je smatrao kao svoju.“
„Jedna stvar je van svakoga spora: dalmatinska književnost nije ni po čemu uticala na stvaranje nove srpske književnosti u XVIII. veku. Isto tako bez većeg su uticaja bile i ostale lokalne i katoličke književnosti naše, bosanska književnost XVII i XVIII veka, slavonska književnost XVIII veka.“
„Dalmatinska, a naročito dubrovačka književnost oko 1835. godine, za vreme ilirskog pokreta, bila je od velikog uticaja na stvaranje nove hrvatske književnosti. Dalmacija je Hrvatskoj bila bliska, po prošlosti, geografski, verom, i azbukom, i ‘dubrovčanisanje’ ilirskih pisaca bilo je sasvim prirodno i pojamno.“

Ne kažem ja da su Srbi Hrvatima ukrali jezik jer je to apsolutno van zdrave pameti, no mora se priznati da je Vuk našao mnoštvo rješenja upravo u kod pisaca koje sam prethodno naveo u njegovom citatu.



Također ostaje činjenica da smo mi Hrvati prenježni i ne znamo se boriti za svoje, za razliku od Srba koji su dosta agresivni i sposobni kad treba prisvajati tuđe a onda se pravit lud i imati obraza tvrditi da smo mi od njih ukrali.

Ne znam koja je realno tema ovoga slijeda. Nješto sam na njoj i pisao, pa ako ima dvojbi...

* hrvatski, srpski i bošnjački zasebni su srodni jezici. Tako su i tretirani u
međunarodnim katalozima, n.pr europskim knjižnicama: http://www.theeuropeanlibrary.org/tel4/ ... /languages (kao što vidite, nema hrvatsko-srpskog, srpsko-hrvatskog ..)
Nemam potrebe jugosaurusima objašnjavati zbog čeg su to različiti jezici, a ne neke
varijante tobože jednoga jezika

* glede srpskoga, naravno da postoji spomen imena toga jezika, i to više puta do
19. st. Oni ga zovu najčešće srpski ili slaveno-srpski (s b mjesto p, najčešće).
Toga imate na vagone, i tvrditi da Srbi jedva da imaju spomen imena svoga nacionalnoga jezika
do 19. st je smiješno.

* nu, točno je da je golema većina napisana na narodnom jeziku, vernakularu, do 19. st.- hrvatska.
Nije zajednička, nego baš hrvatska. OK- mali je dio zajednički, kao neki manji epigrafi
na stećcima ili prepiske bosanskih Muslimana s kršćanskim (katoličkim i manje pravoslavnim)
harambašama i vojskovođama. Dio je objavio Rački još 1870-ih u JAZU, a Lejla Nakaš
ima oveću knjigu o tom.

* samo debili misle da je njetko nekom "uzeo" jezik ili čak "ukrao". To ne ću ni komentirati.

* Srbi zboh hrpe zamisli- manje kompleksa, a više propalih imperijalnih planova-
i dalje, koliko mogu, pokušavaju prisvojiti dio hrvatske pisane baštine, napose
od 15. do 18. st. To je vidljivo iz edicije matice srpske "Deset vekova srpske književnosti"
u kojoj su u 3 knjige-predviđeno je- stavili Držića, Gundulića, i u jednu knjigu sve ostale dubrovačke i bokokotorske hrvatske pisce.
U ediciji MH "Stoljeća hrvatske književnosti", koja ne ide kronološki, ti isti
će napuniti 30-40 svezaka. Sapienti sat.

HAHAHHAHAHAHAHA

a prisvajanje tujeg je .... ČA?? kradja. [/quote]



i kako se to naziva .... kako po tebi? za mene - kradja!



eto ... kradja.