HercegBosna.org

HercegBosna.org

Forum Hrvata BiH
 
Smartfeed Smartfeed    Sada je: sri srp 23, 2014 11:51 am.

Vremenska zona: UTC + 01:00 [LJV]




Započni novu temu Odgovori  [ 105 post(ov)a ] 
Stranica 1, 2, 3, 4, 5  Sljedeća

Zagovarate sljedeću teoriju o podrijetlu Hrvata?
slavensku 50%  50%  [ 13 ]
ilirsku 12%  12%  [ 3 ]
iransku 23%  23%  [ 6 ]
gotsku 0%  0%  [ 0 ]
bugarsku 0%  0%  [ 0 ]
tursku 15%  15%  [ 4 ]
Ukupno glasova : 26
Autor/ica Poruka
 Naslov: Podrijetlo Hrvata
PostPostano: pet kol 10, 2012 9:13 am 
Offline
Avatar

Pridružen/a: čet kol 02, 2012 11:47 am
Postovi: 465
Lokacija: Mostar
Odlučio sam otvoriti ovu temu da nastavimo raspravu iz "Zašto Slovenci nisu ušli u hrvatski nacionalni korpus??" gdje smo dosta otišli van teme u raspravi.

Pa eto iznesite svoja mišljenja, saznanja i teorije o etničkom podrijetlu Hrvata ali i nama susjednih naroda.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Podrijetlo Hrvata
PostPostano: pet kol 10, 2012 10:19 am 
Online
Avatar

Pridružen/a: ned kol 21, 2011 4:34 pm
Postovi: 13627
Lokacija: Prijestolnica
Iskreno pošto se nikad nisam bavio etnogenezom u detelje, nisam čuo za Bugarsku i Tursku teoriju. Ima li tko više informacija ili link o tome ?

Inače podržavam Slavensku teoriju.

_________________
Vae Victis


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Podrijetlo Hrvata
PostPostano: pet kol 10, 2012 10:31 am 
Offline
Avatar

Pridružen/a: čet kol 02, 2012 11:47 am
Postovi: 465
Lokacija: Mostar
Evo počet ću sa slavenskom teorijom o podrijetlu Hrvata.

Slavenska Teorija o podrijetlu Hrvata

Postoje dvije teorije o pradomovini Slavena a time i Hrvata
autohtona teorija tvrdi da su Slaveni živjeli sjeverno od Karpata od 1000. godine prije Krista.
alohtona teorija tvrdi da su Slaveni došli na to područje u 5. ili 6. stoljeću poslije Krista.

Tijekom 6. st. pod kraljem Samom, Zapadni i Južni Slaveni osnivaju svoju državu Karantaniju koja se nalazila na području od Baltika do Panonske ravnice.

Prije nego što će kralj Samo umrijeti, dio Hrvata seli na područje današnje Hrvatske i BiH.
Ostali južnoslavenski narodi se doseljavaju u tom vremenu, neki prije, a neki kasnije.

Hrvati zatim imaju dvije kneževine. Prvu Panonsku Hrvatsku (kajkavski govor), koju neki Hrvati smatraju "pravom Hrvatskom", a u to vrijeme i drugu Primorsku Hrvatsku (čakavci). Nakon smrti Ljudevita Posavskog, Panonska Hrvatska koja se borila protiv Franaka i bila neovisna, raspada se pa je današnja Hrvatska naslijednik Primorske Hrvatske kojoj je glavni grad bio Knin. Tada se oko Primorske Hrvatske (saveznika Franaka) ujedinjuju sve hrvatske zemlje.

Ovo objašnjava podrijetlo oko 30% današnjih Hrvata koji imaju istočnoeuropski genom haplotipa R1a (Eu19) zajedničkog s većinom ostalih jezičnih Slavena.
Po ovome su Hrvati mješavina starosjedioca Ilira (Vlaha) i Slavena.

Ostaje velika misterija kako maksimalno 1/3 doseljenog stanovništva nameće jezik i običaje većini starosjedioca?

Treba uzeti u obzir da je to manja skupina doseljenika kada čine 30% stanovništva, jer se populacija starosjedioca Vlaha (romaniziranih Ilira) znatno smanjila zbog kuge.

slika

Po vama kako je moguće da manjina tako proguta većinu, zna se da doseljeni Slaveni nisu bili pretjerano jaki niti u vojnom niti civilizacijskom smislu?

Ilirska teorija o podrijetlu Hrvata

Ilirska teorija o podrijetlu Hrvata vremenski je najranija pisana hipoteza o hrvatskom iskonu koja dijelom datira još od srednjovjekovnih pisaca prije razrade današnjeg slavenstva.

O ilirskom iskonu Hrvata postoje mnogobrojni arheološki, povijesni i antropološki nalazi u prilog autohtonosti Hrvata, ali postoje i mnogo veća pitanja i nejasnoće.

Iliri je zbirno ime nadjenuto autohtonoj heterogenoj skupini plemena i plemenskih saveza tračko-ilirske grane indoeuropske etno-lingvističke porodice koji obitavaju na poručju Balkana.
Prvi put se spominju u 6. st. prije Krista od strane od starogrčkih zemljopisaca.

Po ovoj teoriji većina Hrvata potječe od starosjedioca Ilira (romaniziranih Vlaha)

Odnedavna su objavljeni i obilni jezični pokazatelji o autohtonoj kulturnoj baštini antičkih Liburna kod čakavskih Hrvata na Kvarnerskim otocima (tzv. bodulski cakavizam), gdje se navodi blizu 6.000 očuvanih neromansko-predslavenskih riječi i niz egzotičnih gramatičkih oblika, naslijeđenih iz staroga liburnijskog jezika.

Teoriju u prilog idu i genetička istraživnja po kojima je ilirski genom nazastupljeniji kod Hrvata s više od 50%

Ostaje problem arheoloških nalaza ranohrvatskih grobova, slavenskih toponima poganskoga podrijetla, kao i službenih dokumenata rimskih papa koji svjedoče o tome da su Hrvati od svoga najranijeg spominjanja u današnjoj Hrvatskoj bili pogani, dok su Iliri već nekoliko stoljeća ranije prihvatili kršćanstvo?

slika

Iranska teorija o podrijetlu Hrvata

Teorija da su drevni Hrvati stigli u Europu iz Irana.
Otkriveni su stari zapisi i razne sličnosti koji ukazuju na mogućnost da su Hrvati nekad bili iransko pleme.

Ime Hrvati, prema suvremenim istraživanjima vuče korijen iz iranske ili arijske riječi, i najvjerojatnije iz proto-arijskog saraswati (sanskrt), koje se kasnije pretvorilo u Harahwaiti. Ono datira iz 3750. godine prije Krista. Ovdje treba znati da su Arya narodi prodrli u Indiju, noseći sa sobom iransko ime i iranski jezik. Danas se oni nazivaju Hindusima (po rijeci Ind) i čine granu Indoeuropskih (Arijskih naroda). Aryan znači 'plemeniti' a prefiks ar- prisutan je kako u imenu Aryan, tako i u raznim drugim nazivima. Čak je i u asirskom postojao naziv Arvat. Ostale razne varijante nalazimo i kod drugih naroda koji su bili u kontaktu sa Hrvatima, a ovaj etnonim ostao je i danas sačuvan imenima naselja i gradova kao u Siriji (Arwata), Chorwat u Indiji, a u Kurdistanu postoji i selo Hrvati. Značenje imena Hrvati moglo bi imati slično značenje koje ima i ime Arya i Harahwaiti.

U jednom rukopisu koji datira iz 1370. pr. Kr. spominju se Hrvati i njihov jezik kao Hurrvuhe. U vremenima Ahemenida, napose kod Kira II. i Darija I. postoji istočna iranska provincija Harauvatya i pleme koje tamo živi nazivano Harauvatis ili Harahvaiti (grč. Arahozija), spominju se 12 puta. Postoje i dva rukopisa koja spominju Hrvate u Iranu u II. i III. stoljeću prije Krista u zemljama Horooouathos i Horoathoi. Godine 318. spominju se Aryans (Arijci) Horites (Huriti) ; 559. govori se o arijskim konjanicima Hrwts s područja Krima i Azova.

Lanac imena koji od III. tisućljeća pr. Kr. povezuje kavkasko-mezopotamsko-iranske Prahrvate s današnjim Hrvatima izgleda ovako:

Huravat - Sarasvat - Aruvat - Harahvaiti - Harvat - Aurvat - Harauvatiš- Harauvatija - Harauvatim - Harauvat - Harahvat - Horohvat - Arivates - Horvathos - Hrovatoi - Crvat - Harvat - Horvat - Hrvat[nedostaje izvor]

Sedmo je stoljeće, Avari su navalili na Dalmaciju i zauzeše 614.- 615. Salonu, Hrvati su još iza Karpata. Na putu prema obalama Jadrana prethodi utemeljenje Bijele i Crvene Hrvatske. Oni su kao nomadski narod oko 200. prije Krista migrirali u stepe i ujahali u Europu pred kraj 4. stoljeća, moguće zajedno sa Hunima. Pokorili su Slavene na području sjeverne Bohemije i južne Poljske i osnovali Bijelu Hrvatsku. Slavenski jezik preuzeli su od brojčano mnogobrojnijih Slavena, ali su sačuvali hrvatsko ime koje ih je pratilo tisućama godina unazad, prvi puta spominje se kao Harahwaiti iz 3750. prije nove ere.
U 7. stoljeću došavši na rimsko područje nazivaju ih Slavenima.

Gotska teorija o podrijetlu Hrvata

Gotska teorija smatra Hrvate potomcima slaviziranih Gota. Jedan od ranih izvora za tu teoriju je "Povijest salonitanskih i splitskih biskupa" koju je u XIII. stoljeću napisao splitski arhiđakon Toma.

Po gotsko-ilirskoj teoriji većina Hrvata potječu od antičkih Ilira koje je početkom srednjeg vijeka etnički i državno organizirala doseljena gotska elita u kasniji hrvatski narod

Postoji obilna jezična baština od skoro tisuću gotsko-ranogermanskih riječi još očuvanih u našemu čakavskom narječju.

Ostaje problem zašto kod Hrvata gotovo da nema tog genoma samo 2%, te problem načina ukopa Hrvata,
neposredno nakon njihova dolaska na područje Hrvatske, slavenskih toponima poganskoga podrijetla, kao i problem službenih spisa rimskih papa, prema kojima je jasno da su Hrvati po svome dolasku bili pogani, dok su Goti već nekoliko stoljeća ranije bili prihvatili arijanski oblik kršćanstva.?

Bugarska teorija o podrijetlu Hrvata

Slavenobugarska hipoteza
O hrvatskom iskonu polazi iz pretpostavke da su Bugari većinom slavenskog podrijetla a samo im je ime neslavensko, jer su se početkom srednjeg vijeka izdvojili od ostalih balkanskih Slavena zbog turske vlasti, malobrojne elite srednjoazijskih nomada Balgara. Po toj hipotezi, bugarski nomadi pri širenju na zapad pod ranom vlasti kana Kuvrata zavladali su dijelom Panonije i tu su pokorili neke Avaro-Slavene, od kojih bi stvorili pomoćne čete lake konjice "Kuvrati-Krabati" prozvane po tom kanu. To bi značilo da ovi rani panonski Hrvati isprva nisu uopće bili neka posebna narodna skupina, nego tek avaroslavenska vojna kasta.

Kasnije, nakon propasti Avara, ta bi se vojna kasta raselila i priženila među još nedefiniranim Slavenima po budućoj Hrvatskoj, gdje je nametnula svoje staleško ime i tako bi nastala srednjovjekovna hrvatska država.

Iranobugarska hipoteza
Najnovija inačica ove teorije koja se razvila u samoj Bugarskoj, zbog novijega slobodnog propitivanja stvarnoga bugarskog iskona i suvremenih biogenetskih analiza.
Ove jasno dokazuju da unatoč slaviziranom jeziku, ogromna većina Bugara uopće nisu genetski Slaveni (tek oko desetak posto), ali zato uz turkijski genotip sadrže podjednako visoki udjel indoiranskih gena, taj neslavensko-iranski udjel postoji i u bugarskoj etnogenezi i narodnoj kulturi (umjetnost, običaji, mitovi, jezični arhaizmi itd.)

Kod nekih bugarskih istraživača nedavno je iznikla nova i logična hipoteza o paralelnoj evoluciji i zajedničkom iskonu ranoiranskih Prabugara i Prahrvata, koje su nakon doselidbe na Balkan poput klina u srednjem vijeku razdvojili doseljeni Srbi. Ta druga hipoteza se ustvari nadovezuje kao dopuna Iranske teorije o podrijetlu Hrvata.

Uz taj indoiranski genski paralelizam, postoji i paralelizam sličnih indoiranskih legenda, npr. u Bugarskoj na Rodopima mitski ciklus "Veda Slovena" i kod nas na Kvarnerskim otocima sličan epski ciklus od desetak legenda "Veyske Povede", a oboje su osiromašeni relikti iz ranoiranske Aveste i ranoindske Rigvede.

Turska teorija o podrijetlu Hrvata

Turska teorija o podrijetlu Hrvata je teorija o podrijetlu Hrvata, koja daje tezu po kojoj su Hrvati prvotno bili tursko pleme Ogura, koje se tijekom povijesti slaviziralo.

Međutim ubrzo nakon objave te najnovije hipoteze o hrvatskom iskonu, suvremene biogenetske analize Hrvata u poredbi s drugim narodima Eurazije danas ne pružaju zamalo nikakvu podršku takvom turkijskom iskonu indoeuropskih Hrvata, jer se u Hrvatskoj nalazi jedva 1% do 2% njima sličnog genoma, koji ipak može biti avarski jer su Avari i Oguri bili genetski bliski i teško razlučivi.


Zadnja izmjena: daramo; pet kol 10, 2012 11:26 am; ukupno mijenjano 2 put/a.

Vrh
   
 
 Naslov: Re: Podrijetlo Hrvata
PostPostano: pet kol 10, 2012 10:35 am 
Online
Avatar

Pridružen/a: ned kol 21, 2011 4:34 pm
Postovi: 13627
Lokacija: Prijestolnica
Pa mislim da u vojnom smislu jesu bili izuzetno jaki, kao i svi barbarski narodi istoka društvo im se temeljilo na vojnoj hijerarhiji. Nešto čemu se lokalno romanizirano i urbano stanovništvo nije moglo suprostaviti.

_________________
Vae Victis


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Podrijetlo Hrvata
PostPostano: pet kol 10, 2012 10:43 am 
Offline
Avatar

Pridružen/a: ned lip 17, 2012 12:09 am
Postovi: 9569
daramo je napisao/la:

Ovo objašnjava podrijetlo oko 30% današnjih Hrvata koji imaju istočnoeuropski genom haplotipa R1a (Eu19) zajedničkog s većinom ostalih jezičnih Slavena.
Po ovome su Hrvati mješavina starosjedioca Ilira (Vlaha) i Slavena.

Ostaje velika misterija kako maksimalno 1/3 doseljenog stanovništva nameće jezik i običaje većini starosjedioca?

Treba uzeti u obzir da je to manja skupina doseljenika kada čine 30% stanovništva, jer se populacija starosjedioca Vlaha (romaniziranih Ilira) znatno smanjila zbog kuge.


To što danas 30% Hrvata ima taj genom ne znači da je i prije 1500 godina Slovena bilo 30% u odnosu na ostale Hrvate... frogs and grandmothers...

_________________
Ta se mržnja proteže na sve što po istoriskom razvitku čini neku zasebnost srpskog naroda. Mrzi se srpsko ime, mrzi se istočno-pravoslavna vera, mrzi se pismo ćirilsko.
F. Rački o pravašima


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Podrijetlo Hrvata
PostPostano: pet kol 10, 2012 10:56 am 
Offline
Avatar

Pridružen/a: čet kol 02, 2012 11:47 am
Postovi: 465
Lokacija: Mostar
Ali u dinarskim područjima tog genoma gotovo da nema, kao da ga Slaveni nikako nisu naseljavali?


Zadnja izmjena: daramo; pet kol 10, 2012 11:08 am; ukupno mijenjano 1 put/a.

Vrh
   
 
 Naslov: Re: Podrijetlo Hrvata
PostPostano: pet kol 10, 2012 10:58 am 
Offline
Avatar

Pridružen/a: ned svi 03, 2009 10:39 pm
Postovi: 25986
Lokacija: DAZP HQ
Slaveni nisu nikakva bezlična masa, nego vojno dobro organizirana plemena.

_________________
Knock, knock. -Who`s there? -Novo Posušje a.k.a. Sjeverni logor.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Podrijetlo Hrvata
PostPostano: pet kol 10, 2012 11:05 am 
Offline
Avatar

Pridružen/a: čet kol 02, 2012 11:47 am
Postovi: 465
Lokacija: Mostar
Ne mora značiti da je postotak bio 30%, ali jeste oko prilike.

Šta je s dinarskim područjima gdje taj postotak nije ni 10% po tome Slaveni nisu ni zašli u to područje?

Što se tiče dominacije Slaveni nisu bili toliko civilizacijski i kulturno razvijeni da nametnu jezik i običaje romaniziranom gradskom ali i ostalom ruralnom ilirskom stanovnišvu.
Zašto bi se Iliri odrekli svog jezika (romanskog) kad su većina i nema nikakve zapreke da ga ne koriste?
Njima su Slaveni mogli vojno upravljati ili nisu imali kulturne mogućnosti da slaveniziraju Ilire kao što su ih romanizirali Rimljani.

Zašto je taj slavenski faktor u jezičnom, vjerskom, kulturnom smislu ostao tako jak?
Jedino ima smisla u tome ako je bio apsolutna većina.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Podrijetlo Hrvata
PostPostano: pet kol 10, 2012 11:09 am 
Offline
Avatar

Pridružen/a: ned lip 17, 2012 12:09 am
Postovi: 9569
Stoljeća i stoljeća?
Bilo bi zanimljivo uporediti to s jezičkom istorijom nekog drugog naroda, koja je poznatija, a gdje je situacija bila slična, malobrojni osvajač i sl :)

_________________
Ta se mržnja proteže na sve što po istoriskom razvitku čini neku zasebnost srpskog naroda. Mrzi se srpsko ime, mrzi se istočno-pravoslavna vera, mrzi se pismo ćirilsko.
F. Rački o pravašima


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Podrijetlo Hrvata
PostPostano: pet kol 10, 2012 11:10 am 
Online
Avatar

Pridružen/a: ned kol 21, 2011 4:34 pm
Postovi: 13627
Lokacija: Prijestolnica
Pa vojni faktor je dovoljan za asimilaciju, najbolji su ti primjer upravo Rimljani koji su asimilirali kulturno superiornije Etrušćane čisto vojnom silom i ustaljenom vlašću.

Ali zanima me, nastavi slobodno. Usput koja je "tvoja" teorija, odnosno koju podržavaš?

_________________
Vae Victis


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Podrijetlo Hrvata
PostPostano: pet kol 10, 2012 11:17 am 
Offline
Avatar

Pridružen/a: sri ruj 08, 2010 9:54 am
Postovi: 3944
Lokacija: Kamenjarski kosmos
čuj zašto nisu ušli slovenci, interesantnije pitanje je kako su dalmatinci, istrani, kajkavci i slavonci ušli u naš hrvatski korpus?

Jerbo ne vidim ničeg zajedničkog sa njima.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Podrijetlo Hrvata
PostPostano: pet kol 10, 2012 11:20 am 
Offline
Avatar

Pridružen/a: sri svi 27, 2009 2:12 pm
Postovi: 5173
Lokacija: sisak
današnji hrvati su miks mnogih naroda koji su nastanjivali ova područja u većem ili manjem omjeru i dužem ili kraćem periodu. temeljem morfoloških karakteristika koje su vidljive golim okom, može se zaključiti da kao narod nismo genetski identični. jednom sam pročitao nekakav rad koji su objavili znanstvenici iz nekog laboratorija u kanadi, isti su ustvrdili da su stanovnici današnje hrvatske, bih i crne gore(osim područja gdje dominiraju albanci) praktički isti narod, naravno ne i ista nacija...
svakako da su morfološki sličniji, a time i genetski recimo hrvati iz dalmacije i hercegovine i srbi iz istočne hercegovine, te crnogorci, nego hrvati iz navedenih područja i recimo hrvati iz zagorja...
što se tiče slavena, meni se čini da su slaveni više jezična skupina nego narod, jer jezik je ono što danas snažno određuje neki narod. uzmimo mađare koji po genetskim istraživanjima, imaju više tzv. slavenskog gena od mnogih tzv. slavenskih naroda, a formalno ne spadaju u slavensku skupinu naroda, baš zbog jezika, koji ih određuje kao pripadnike ugro-finske skupine naroda, iako bi oni po svojoj genetskoj pripadnosti trebali spadati u slavenske narode, a po jeziku u ugro-finsku skupinu...

_________________
Ne postoje vječni prijatelji i vječni neprijatelji!


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Podrijetlo Hrvata
PostPostano: pet kol 10, 2012 11:21 am 
Offline
Avatar

Pridružen/a: sri svi 27, 2009 2:12 pm
Postovi: 5173
Lokacija: sisak
POL_GASOL je napisao/la:
čuj zašto nisu ušli slovenci, interesantnije pitanje je kako su dalmatinci, istrani, kajkavci i slavonci ušli u naš hrvatski korpus?

Jerbo ne vidim ničeg zajedničkog sa njima.


tko je još preostao u tom kurpusu, ako isključiš navedene...

_________________
Ne postoje vječni prijatelji i vječni neprijatelji!


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Podrijetlo Hrvata
PostPostano: pet kol 10, 2012 11:39 am 
Offline
Avatar

Pridružen/a: čet kol 02, 2012 11:47 am
Postovi: 465
Lokacija: Mostar
Ma nemogu biti stoljeća jer već u 9. st. postoje slavenski zapisi, imena hrvatskih vladara i stanovništva su slavenska itd.

Zanima me koja vam je teorija najbliža?

U manjem smislu me zanima genetska slika, jer po meni narod čine jezik, vjera, običaji, kultura i osjećaj povezanosti.

Meni je osobno najbliža slavenska teorija, s tim da razumljivo prihvaćam da i dio Hrvata ima ilirsko podrijetlo, ali ono po meni nema nama nikakav kulturni, vjerski, jezični itd. utjecaj na formiranje Hrvata kao naroda osim geneteskog materijala.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Podrijetlo Hrvata
PostPostano: pet kol 10, 2012 11:41 am 
Offline
Avatar

Pridružen/a: čet kol 02, 2012 11:47 am
Postovi: 465
Lokacija: Mostar
Zašto nema nikakvih ilirskih vjeovanja, toponima običaja?

Samo npr. u BiH su očuvna brojni slavenski elementi a po genetici ni 5% stanovništva nisu slavenskog podrijetla.

očuvana slavenska vjerovanjau Hrvatskoj i BiH:

JAROVIT
Bog mladoga sunca, proljetne snage i radosti, zaštitnik mlade janjadi i jaradi. Kod starih Slavena Novu godinu se slavilo kao svečanost boga Jarila. Otuda je potekao naziv “mlado ljeto” ili “novo ljeto” koje susrećemo i danas u čestitkama za Novu godinu. U narodnoj mašti Jarilo je zamišljan kako u bijeloj odjeći jaše na bijelcu okrunjen vijencem cvijeća s snopićem raževa klasja u ruci. U Rusiji se svečanosti u čast Jarila održavaju koncem travnja kada su djevojke odjevene u bijelo igrale kolo po njivama. Ovaj običaj neodoljivo podsjeća na običaj “Zelenog Jurja” koji se u našim krajevima slavi 23. travnja na svetog Juraja. Na gornjoj Volgi ima Jaroslavska oblast i grad Jaroslavlj.

Kako se Jarovit kod zapadnih Veneda tj. plemena Ljutića i Bodrića javlja kao ratnički bog (bog rata) Gerovit, onda njegove tragove treba tražiti i u toponimima kao što se Sveta Gera (na granici Hrvatske i Slovenije, tvrđava Gerovo, ali i u imenima Jaroslav i Jaromir, odnosno u prezimenima kao što je Jarčević. Postoji legenda da je bog Gerovit dolazio u pratnji vrana, opasan sa sedam mačeva, oko čela mu svezana traka smrti u ruci nepobijedivi mač Jarost.

KOR(S)

Bog ognja i najjačega sunca. Nalazi se u skupini bogova čije kipove je dao izraditi kijevski knez Vladimir po čemu je on zauzimao značajno mjesto u slavenskom panteonu jer je bio dio trojstva odnosno troboštva: Peruna gromovnika, Volosa zaštitnika pastira i Chorza boga ognja, koje se osobito štovalo. Kor se spominje i u nekim apokrifnim tekstovima u Kijevskom ljetopisu. Niederle zaključuje da ovo ime nije slavensko i dovodi ga u vezu s perzijskim i hebrejskim khoreš, chereš ili khoršed – “sunce”.

U drugim slavenskim krajevima, slabo se susreće dok ne dođemo do južnoslavenskih područja. Po svemu sudeći ovo božanstvo nalazimo na putu kojime su se Hrvati i njima srodna, bliža, plemena kretali iz pradomovine iz perzijskih provincija Korasan, Kohistan ili Herat (Današnji Afganistan). Nije slučajno da Plinije kao susjedno pleme Čerkeza sa Kavkaza spominje Corte. Isto tako nije slučajno da Kora u slavensku mitologiju najčvršće, bez ikakvih dvojbi, stavlja David M. Lang, profesor povijesti Kavkaza koji je u MITOLOGIJI – ILUSTRIRANOJ ENCIKLOPEDIJI napisao 2 poglavlja: SLAVENI i ARMENIJA, GRUZIJA I KAVKAZ. Nije rijedak slučaj da se neko bratstvo ili neko pleme identificira i po nekom karakterističnom (vrhovnom) božanstvu.

Obilje je toponima koji u osnovi imaju kor. Tako se u imenu pokrajine KORUŠKE krije štovanje boga sunca, koji je kod plemena koje je ušlo na taj prostor bio vrhovno božanstvo, tj. prvo na ljestvici štovanja. U Bosanskoj Posavini imamo selo Koraće, a izrazit primjer u središnjoj Bosni, gdje toponim ukazuje na moguće mjesto vjerskoga života, jesu Korićanske stijene koje se nalaze na desnoj strani kanjona rijeke Ugar na Vlašiću. Lijevo od njih jeste razvidna šumovita gora kroz koju se dolazi do Dobretića. Ako znamo da je ovo tipičan ambijent u kojemu bi stari Slaveni vršili obrede žrtvovanja i slavlja i da se ljetno sunce u mitologiji dijela slavenskih plemena (naročito kod južnih Slavena) javlja kao KOR onda bi mogli tu imati autentično mjesto za prinošenje žrtava bogu Koru. Vjerojatno ovakvih mjesta ima i oko rijeke Korane koja se kod Karlovca ulijeva u Kupu, a u tom reonu nalazi se i (Titova) Korenica. No, zanimljivo je da Korenicu (danas Carentia, Garz) nalazimo i na otoku Rujanu u Baltičkom moru gdje se nalaze poznata slavenska svetišta, a koju činjenicu nitko nije uočio i pokušao dovesti u vezu. Teško je tvrditi da otok Korčula ima veze sa Korom, ali vrijeme je da se i ta mogućnost razmotri.

Prezimena Kordić, Korošec i slična mogu upućivati na pripadnike štovatelja Kora, vjerske službenike vezane za korove svetkovine i sl.

Udomaćen izraz za bodu volova kod nas je KORIDA, a najvjerojatnije se radi o običaju u kojemu se vol pobjednik na bodi žrtvovao bogu sunca Koru. Kora se slavilo prvi dan ljeta kada su paljeni krjesovi posvećene ljetnome suncu, kad je ono u najvećoj snazi. (I danas se kod nas kaže ukresati žigicu… Ukresati vatru). Uz početak ljeta vezan je i običaj kupalo, kupalja, kupadla kada se upriliči zajedničko kupanje mladeži, odnosno početak sezone kupanja.

Kora je po svemu sudeći zamijenio Sv. Ivo i nije nimalo slučajno da je svetište svetoga Ive u Jajcu nedaleko od mjesta gdje se Ugar ulijeva u Vrbas. Pavlović (2002.) kaže da se u Središnjoj Bosni najviše hodočastilo Sv. Ivi u Podmilačje kod Jajca. U narodu živi uvjerenje o tomu kako treba činiti žrtvu da bi se molitve uslišale, a isto tako, ovaj puk zna da se svetom Anti lakše domoliti, jer on pomanje daje, a svetom Ivi teško, ali kad on dadne onda je to obilato. Stoga bi se na blagdan sv. Ive koji dolazi na sam početak ljeta, 24. lipnja, činile razne žrtve a najčešća je pješačenje (hodočašćenje) do crkve u Podmilačju.

Uoči sv. Ive, ispred svakoga domaćinstva, palile bi se vatre (cvitnjaci, krjesovi) od slame, suhe papre ili sitnoga granja. Kada plamen bude najveći mladići bi preskakali preko “cvitnjaka” i ogledali se koji je momak najčvršći. Momci su se srčano nadmetali i po cijenu da ih plamen oprlji i da im se malo kose i obrve spali. Ujutro pri izlasku sunca na mjestu gdje je cvitnjak gorio, bosim nogama bi se pogazao pepeo da se noge zaštite od naboja. Poslije toga bi se išlo na prvo kupanje u Lašvi ili obližnjim potocima, što je zapravo značilo početak ljeta.

Najsrodniji Koru, koji se ne javlja kod Pomeranskih Slavena kao bog vatre je Svarožić. Biskup Thietmar u 11. stoljeću izvješćuje da se u Ratreni (Radgošće) nalazi drveni hram na temeljima podržanim rogovima raznih životinja. na zidovima hrama su urezani likovi raznih bogova i boginja a u hramu su postavljeni kipovi bogova među kojima je prvi Svarožić kojega svi plemenici poštuju i obožavaju. Isto tako su poštovali i njegovog crnog konja koji je bio veći među ostalima. Šezdeset godina kasnije drugi kroničar tu nalazi glavno svetište Radgostu tako da ostaje otvoreno pitanje nije li Svarožić epitet Radgostov. Iz svih analiza koje su dostupne o ovom božanstvu i kod Rusa i kod baltičkih Slavena, Kulišić zaključuje da njegov solarni karakter nije baš uvjerljivo dokazan odnosno da on nema isti karakter kod Rusa i kod baltičkih Slavena, a iz toga mi izvlačimo zaključak da bi Kor mogao biti neka od inkarnacija i varijacija ovoga božanstva i njegova kulta. Naravno, nikakva dokaza nemamo o tomu od kuda te varijacije u slično ustrojenom panteonu, ali slavenska masa je bila brojna i rasprostranjena i trpila je razne utjecaje te je moguće da je skupina plemena iz Bijele Hrvatske već otprije imala svoje specifične kultove koji su doneseni iza Karpata i tamo se uklopile u opću shemu.

Korovljev i Wolensov su imena likova koji imaju veze s magijom u Bulgakovljevom romanu Maestro i Margarita.

Vanja Spirin (1998.) pak istog dovodi u vezu s Kornatima, samo što on u predaji pronalazi da se Kornat spominje kao div.

Ima tumačenja da je KORS bio bog plodnosti i uskrsnuća, izlječenja od smrti, a s njime u vezu se pokušava dovesti i KOSTROMA – bog plodnosti, povezan sa ruskim KOSTEROM ili KOSTROM. Moguće je da se radi o varijaciji i transkripciji, ali osnova KOS može upućivati i na KOSIDIJA koji je kod Kelta bog rata i lovaca, a kod Srba bog KOS ima vile i demone: KOSOVICE, KOSATICE, KOSANČIĆI….a svakako s time ima veze i prezime KOSOR.

RUJOVIT ( Rujilo)

Bog jesenjih nsvečanosti koji na mjestu obitavanja bogova priprema gozbe. Iako slavenski panteon, po svemu sudeći, nema onu strogu hijerarhiju kao npr. grčki, gdje se zna tko je glavni, bogovi, divovi i ostala nadnaravna bića blaguju uz obilne gozbe. Njihovo ime vezano je mjesec rujan, kada je priroda izdašna, ali i kada počinje jesen. U Zenici, ispod Volovske glave imamo toponim Rujev do a oba toponima upućuju na kultna mjesta. Ovo božanstvo zamijenio je sv. Mihovil, koji se također mnogo štuje u našim krajevima.

Otok Rujan u Baltičkom moru poznat je kao kultno mjesto, ali toponime s osnovom ruj možemo naći dosta južnije na prostorima koje su zaposjeli Južni Slaveni. Rujište je visoravan u Hercegovini, sjeverno od Veleža, prema Prenju. Rujen, planina na granici Srbije i Makedonije a najviši vrh joj je Rujan. Južno od Titovog Velesa imamo planinu Rujan a najviši vrhovi su joj Srednja Tumba i Rujan. Zanimljivo je da, kao i u Zenici, svetište Volosu ili Voloski dolazi u paru sa svetištem Rujanu ili Rujani. Kraška visoravan istočno od Imotskog također nosi ime Rujan, a najviši planinski vrh na Osogovskim Planinama (granica Makedonije i Bugarske) nosi naziv Rujan. U reonu Oborci kod Donjeg Vakufa nalazimo zaseok i prezime Rujanci, a kod livna imamo selo G. Rujani.

U nekim predstava ima sedam glava i mač u rukama. Bio je i jedan od bogova rata. Posebno je obožavan na otoku Rugenu.

SVANTEVIT

Solarno božanstvo zimskoga sunca čije se svanuće željno i dugo iščekuje poslije duge noći i slavi onda kada je noć najduža a dan najkraći. Do ovoga zaključka, u našem pokušaju da izvršimo kakvu takvu sistematizaciju slavenskog panteona, došli smo posredstvom običaja sličnih običajima vezanim za Svantevitov kult koje je opisao Saxo Grammaticus. Pettazzoni (1955.) je pronašao dovoljno dokaza u običajima slavenskih naroda koji su sačuvali neke bitne detalje Svantevidovog kulta. Tako je pronašao sličnost u običaju magijskoga sakrivanja iza božićnoga obrednoga kruha kod Srba u Hercegovini. Očigledno se radi o božićnom običaju skrivanja iza česnice koji se susreće i kod Hrvata u Bosni, a sve je identično postupku svećenika koji se također sakrivao iza velikoga okrugloga žumancetom obojenoga kruha. Obratno od ovoga može se zaključiti da je božićni kruh koji se nosi na posvećenje a koji je tipičan za južnoslavenske kršćane vuče korijene iz Svantevitova kulta. Pattazzoni izvlači zaključak da ogromna pogača iz Svantevitova obreda predstavlja simbol sunca ili je bar u vezi s njegovim solarnim karakterom.

Pavlović (1999.) opisuje božićne običaje viteškog kraja i kod njega nalazimo da se je Badnjak dan posta.

Toga dana pripremalo se posebno jelo – gust grah sa lukom. Uvečer bi cijela obitelj bila na okupu. Dolazilo se i iz inozemstva samo da bi se tu večer bilo zajedno.

Servira se opet posna večera. Na sredini stola “Česnica” (kruh i na kruhu u posudi pšenica koja je za tu prigodu posijana 13. prosinca (na svetu Luciju). U pšenici tri svijeće… Poslije večere bi se pjevale božićne pjesme. Oko 22,00 sata počinju ljudi iz okolice dolaziti na polnoćku… Pogledavši vani vidjeli smo mnoštvo vatri kako se kreću prema crkvi. Iz svakoga sela dolazila je organizirana skupina, a sve skupine su nosile sa sobom “mašale” (baklje) a pjesma bi se razlikovala od jednog do drugog sela. Mnoštvo “mašala” s pjesmom bi stiglo pred crkvu, a onda bi ih donositelji stavljali jednu na drugu tako da bi se napravila jedna velika vatra (podcrtao A. Z.) a oko nje bi se širio krug radosnih i raspjevanih ljudi. Svaka skupina je pjevala svoju pjesmu, a svatko tko ide na polnoćku imao je flašu rakije i meze.

Poneke imućnije gazde nisu dolazile na polnoćku u skupini iz svoga sela, već na konju noseći upaljen fenjer. I to je bila duga tradicija a, kažu, dok nije bilo petroleja nosio se upaljen luč.

Tako bi se dočekala polnoćka, a iza nje čekala bi se zornica. Iza zornice bi se išlo od kuće do kuće na čestitanje Božića…

Nekoliko je elemenata u Pavlovićevu zapisu koji koincidiraju sa starim kultovima i obredima. Prvi je “česnica”, drugi je pšenica (agrarni obred), treći su vatre koje se po svemu sudeći javljaju u svakom obredu vezanom za štovanje božanstava sunca a ne samo za prvi dan ljeta, a četvrti je čekanje zore – mise zornice, poslije koje se kreće u čestitanje.

U mnogim našim krajevima raširen je bio, dok su u kućama bila ognjišta i živa narodna tradicija, običaj pripremanja PANJA BADNJAKA, posebnog ogrijeva koji se koristio preko Božića, naročito u Hercegovini i jugozapadnoj Bosni. Tomo Marković je uočio posebno izraženo vjerovanje u moć ostataka badnjaka – glavnje i pepela. Glavnju su stavljali u sjemensko žito ili tor, zakopavali pod voćke ili pak zaoravali u njivu, a pepelom bi zaprašili kupus da odbija buhač ili bi ga sipali blagu u hranu.

I “česnica” na kojoj su najčešće, u središnjoj Bosni, gorjele svijeće u pšenici posijanoj za svetu Luciju, se oko Nove godine davala blagu. A sve to upućuje da su u to doba godine, od svete Lucije koja je prije reformacije gregorijanskog kalendara (u listopadu 1582.) pada točno u vrijeme zimskog solsticija, pa do sveta tri kralja, bile svetkovine u kojima su stari Slaveni, kao u ostalom i mnogi drugi narodi, odavali štovanje nekome svomu značajnom božanstvu vezanomu za sunce, za svjetlost i za svanjivanje.

Neki autori ovo razdoblje vežu za Koljada, koji, ako možda i jeste božanstvo, spada u slabo definirana božanstva i može samo biti inkarnacija Svantevida u određenim krajevima ili pak dio rituala vezanoga za Svantevidove svečanosti. Običaj je vezan za početak zime. Suprotno od ljetnih svetkovina u čast boga Kora, imamo zimske svetkovine, a slave se zadnjih dana mjeseca prosinca, u slavu sunca, koje tih dana iznovice prosine (odatle i ime prosinac) O Koljadu se na našim prostorima malo zna, (u Bjelorusiji i Ukrajini se još slavi) ali običaj koleda (hodanje s vučjom kožom u zimskim mjesecima), bio je razvijen naročito u našim dinarskim krajevima gdje se momci (vučari) ogrnu vučjim kožama i hodaju od kuće do kuće. Možda KOLEDE nemaju nikakve veze sa Koljadom, ali oboje je vezano za zimsko doba i asociraju jedno na drugo.

Nazor (1900.) u rječniku i tumaču kaže da je Koleda kćerka Žive i Svantevita. Nismo uspjeli pronaći otkuda on saznaje za ovo, ali sama činjenica da ima veze sa Svantevitom upućuje da bi on doista mogao biti božanstvo zimskoga sunca iako to zvuči tako malo vjerojatnim.

Pojam koleda treba vezati uz kolo i kotač kao simbol sunca, a običaj KOLINJE kao naziv za klanje svinja koje počinje s prvim studenima i traje sve do pred Božić, po nama je čista igra asocijacija odnosno neki drugi običaj vezan za neki nama sada nepoznat kult koji se slavi koncem jeseni i početkom zime.

OSTALA BOŽANSTVA IZ OVE SKUPINE

Uz ova četiri, po nama, ključna božanstva najbolji poznavatelj slavenske mitologije, čovjek koji je istu najsvestranije i najtemeljitije opisao, Vladimir Nazor navodi još i Momira – poluboga vjesnika pramaljeća, prvo proljetno zelenilo i povjetarce. On budi prirodu i navješćuje proljeće. Ne može dugo živjeti jer će ga Svantevit umoriti Stojanbogovom strijelom jer zavede Grozdanu, predstavnicu zemlje u rano proljeće. Ako je suditi da je Nazor bio bliže izvorima iz kojih je u posljednji tren isisao sjećanje na šarenoliki slavenski panteon, onda je Momir dijete grijeha božice Žive (Živane), kojega vile sakrivaju u međuprostoru tj. u međama Rajevine. Momir ima luk i strijele (sličan je Amoru) a voli biti oko vode.

«Sa nebesa plam silazi, da vas grije. Već se jate

Sni i čežnje. Velje blago ja sam digo iz korita

Hladne r'jeke. Luk mi blista; a gle sjaja i nakita

Na mom konju! Cv'jećem cvate

Br'jeg, a more resinama. – Našao sam zlatne ključe

U koritu, gdje Morana bacila ih. Vesna vila

Zelene je njime dvore preko noći otvorila….»

Nazor jedini uz Jarila, za kojega on drži da je svibanjski sunčani lik, bog zelenila i cvijeća tj. djeluje onda kada je sunce već nadvladalo, uvodi u slavenski panteon Stojanboga. On predstavlja sunce u ožujku i početkom travnja (možda baš na 21. ožujka). Ljuba Zlata mora ga više puta bodriti, budeći ga iz mrtvih. Konjanik i strijelac Stojan počinje svake godine borbu protiv zimskih bogova, vodi sa sobom druge sunčane Moći i silazi prvi iz Rajevine na zemlju; ali je slab i nestalan – drijema mu se. Obzirom da nigdje više nismo našli ikakve potvrde o ovom božanstvu držimo da bi Stojanbog mogao biti sinonim za ranu inkarnaciju Jarila ili Jarovita. Zlatokos i Kaica blijedi su i prvom hladnoćom prožeti likovi u Nazorovim Slavenskim legendama. Predstavljaju slabljenje sunčeve topline u Rujnu i Listopadu. Oni uzrokuju opadanje lišća. Je li Zlatokos pjesničko ime za Rujovita to nismo mogli utvrditi, ali osim kod Nazora nigdje ga više nismo našli.

U ovu skupinu mogao bi doći i Živin muž božice Živane, kojega Ledić posebno obrađuje kao ljetno božanstvo. No, njegovo mjesto po svemu je identično mjestu boga Kora tako da mi držimo da bi se moglo raditi o nekoj od Korovih inkarnacija ili pak varijaciji u suptilnome slavenskome panteonu.
b) Božanstva koja su vezana za godišnja doba (ženska)

VESNA
Božica proljetne radosti i bujnosti. Radi se o prastarom kultu koji je raširen kod svih starih naroda, a kod Slavena je slave kao proljetno božanstvo zemlje, koju odijeva ruhom pupoljaka, cvijeća i trave i svekolikog zelenila. U narodnoj mašti ona je opstojala kao djevica iznimne ljepote okićena cvijećem. Uz njezin kult vezana je ptica lastavica i slavljena je po dolasku lastavica iz južnih krajeva.
Toponima ili hidrinima vezanih za ovu božicu slabo se nalazi južno od Slovenije gdje se Ves često nalazi u nazivu gajeva, a kod Viteza u planini Kruščici nalazimo i toponim Kurja Ves (vjerojatno su ga donijeli slovenačke drvosječe). Malo tko će se dosjetiti da bi Vesna mogla imati veze s veselosti i veseljem, ali glagol vesnuti znači radovati se. Isto tako u nas je udomaćen epitet za visibabu – v(j)esnik proljeća, a to je netko tko donosi glas, glasnik, onaj koji najavljuje dolazak proljeća.

ŽIVANA (ŽIVJENA)
Božica ljeta i životnosti. Ona koja, nasuprot Morani, daruje život i plodnost svemu što diše i raste na zemlji. Relativno rijetko se sreću kod južnih Slavena, ali zato se njihov kult mnogo štovao kod Zapadnih Slavena. Živa se prikazuje sasvim gola s raspuštenom kosom ukrašenom vijencem od klasja i cvijeća i s većim brojem dojki na prsima tako da je uz nazive Živka, Živana, nazivaju i Cica a ta imena nalazimo i u našim krajevima. Nizinska je to božica i vjerojatno se njezin kult slavio kraj nepresušnih izvora. Jedan takav Živin – zdenac žive vode nalazimo u zaseoku Radaci u reonu Donje Rovne. Isti izvire ispod visoke stijene na kraju polja uz desnu stranu Lašve. Živinice su također toponim koji se može naći na više mjesta. Ima podosta imenica i glagola koji u osnovi imaju živ. Na početku toga popisa svakako je život, živost, živica, živina, životinja i sl.
Njezin značaj u slavenskoj mitologiji najbolje je uočio Vladimir Nazor koji čitavomu spjevu daje naziv Živana.

RUJANA
Božica jeseni i obilja. Ona koja je u slavenskom panteonu bila zadužena za svečanosti i gozbe. Slabo se susreće u našim krajevima (više je prisutna u mitologiji Zapadnih Slavena), ali samo ime joj govori da je to božica vezana za ranu jesen, kada je priroda najobilnija i najživopisnija.. Možda kasnu jesen pokriva neko drugo božanstvo kao npr. Mokoš božanstvo vode koje predstavlja vezu između kulta vode i kiše i plodnosti i obilja. Mokoš znači “vlagu” (mokrij na suvremenom ruskom)., ali to je teško ozbiljnije ustvrditi. No, za razliku od Rujane Mokoš se javlja često u našoj toponomastici. Kod Dubrovnika imamo naselje Mokošica, a nalazi se na Rijeci Dubrovačkoj. Sam izvor ove rijeke ima na desnoj strani visoku stijenu a lijevo razvidno brdo i odgovara također tipičnom scenariju tjesnaca kakav nalazimo na svim lokalitetima gdje se vršilo žrtvovanje. U Zenici jedno naselje i danas se zove Mokošica (nedaleko je od rijeke Bosne iza lokaliteta dvojne bazilike na Bilmišću.

MORANA
Božica smrti i zime. Kako svako božanstvo u Slavenskom panteonu ima parnaca (pojavljuju se u paru tipa dobar – zao, taman – svijetao) to nam se čini da bi Koljadu parnica bila Morana. U hrvatskom jeziku uobičajeni su izrazi: umorstvo, na umoru, a noćna mora i čitav niz drugih mora obilježavaju svakodnevicu svakoga tko osjeća imalo odgovornosti u onome što čini. Morija se u starim tekstovima nazivala kuga, a neosporno je to sinonim za smrt. Baba Jaga ili Baba Roga vjerojatno su posebne personifikacije Morane.


Zadnja izmjena: daramo; pet kol 10, 2012 11:46 am; ukupno mijenjano 1 put/a.

Vrh
   
 
 Naslov: Re: Podrijetlo Hrvata
PostPostano: pet kol 10, 2012 11:45 am 
Online
Avatar

Pridružen/a: pet svi 08, 2009 1:12 pm
Postovi: 6064
daramo je napisao/la:
Ne mora značiti da je postotak bio 30%, ali jeste oko prilike.
Šta je s dinarskim područjima gdje taj postotak nije ni 10% po tome Slaveni nisu ni zašli u to područje?
Što se tiče dominacije Slaveni nisu bili toliko civilizacijski i kulturno razvijeni da nametnu jezik i običaje romaniziranom gradskom ali i ostalom ruralnom ilirskom stanovnišvu.
Zašto bi se Iliri odrekli svog jezika (romanskog) kad su većina i nema nikakve zapreke da ga ne koriste?
Njima su Slaveni mogli vojno upravljati ili nisu imali kulturne mogućnosti da slaveniziraju Ilire kao što su ih romanizirali Rimljani.
Zašto je taj slavenski faktor u jezičnom, vjerskom, kulturnom smislu ostao tako jak?
Jedino ima smisla u tome ako je bio apsolutna većina.

Nije 30% tad i sad.
Uspješne familije će rast brojem, neuspješne neće.
Imaš tako da 1/4 svih mongola vuče porijeklo od Džingis kana. Odnosno ima njegove gene :zubati
Genetika ti nema toliko veze sa svim ovim.
Narod (ne nacija) je skupina rodova.
A u konačnici, rod su ti i šurjak i zet i puno toga :zubati
Za izumiranje romanskih jezika (dalmatinskog) na istočnojadranskoj obali imaš par faktora.
Prvi je što su stanovnici bili većinom stanovnici gradova (što samo po sebi osigurava slab natalitet).
Drugi su ti kuge i slične epidemije (koje su jače pogađale veća mjesta).
Treći su imigracije i asimilacije. Romanizirani stanovnici obalnih gradova su željeli nove ljude, i kao radnu snagu i kao investitore pa su se potrudili naučiti jezik.
Četvrti je čista ekonomija i politika. Imaš koristi od trgovine, jake države u zaleđu i slično. Nemoj zaboraviti da su stanovnici gradova originalno došli u te gradove iz zaleđa u polubijegu od siromaštva i novih gospodara. Tamo im je bila ostala rodbina, grobovi... Uglavnom svašta.
Naravno ovo sve vrijedi za gradove na obali i na otocima.
U unutrašnjosti si imao poluromanizirane Ilire (i Kelte u Panoniji) koji su gledali kako se bolje uklopiti u novi sustav.
Pazi, jezik nisu samo brojevi već i prestiž.
Standardni francuski je dobrim djelom istisnuo lokalne dijalkte i jezike (tipa oksitanski i provansalski) jer je jezik prestiža, centra, Pariza.
Ista stvar ti je i s ranosrednjovjekovnom Hrvatskom. U njoj se širi slavenski. Jer slaveni (Hrvati) su ti koji imaju moć.
E sad, jesu li Hrvati kao plemenska grupa originalno iranci koji su se slavenizirali negdje u Poljskoj, ili su nešto drugo, je sasvim druga priča.

Uzmi i primjer Vizigota. Da dođu do Španjolske prošli su kroz cijeli Balkan, Italiju i južnu Francusku. Genetski ti prosječan Vizigot nije isto 300., 400e i 500e godine.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Podrijetlo Hrvata
PostPostano: pet kol 10, 2012 11:52 am 
Offline
Avatar

Pridružen/a: uto lis 05, 2010 4:52 pm
Postovi: 2773
Lokacija: Žepačko-bobovačka županija
osa je napisao/la:
POL_GASOL je napisao/la:
čuj zašto nisu ušli slovenci, interesantnije pitanje je kako su dalmatinci, istrani, kajkavci i slavonci ušli u naš hrvatski korpus?

Jerbo ne vidim ničeg zajedničkog sa njima.


tko je još preostao u tom kurpusu, ako isključiš navedene...


Riječani, Ličani, Baranjci, Kordunaši i HercegBosanci? :D

_________________
Herceg-Bosno brdovita, zemljo mila plemenita, sva prkosna i od pjesme osvojit te nitko ne smije.
ivica je napisao/la:
Tuđman je za muslimane učinio više i od alije...


Zadnja izmjena: NoviSeer; pet kol 10, 2012 11:53 am; ukupno mijenjano 1 put/a.

Vrh
   
 
 Naslov: Re: Podrijetlo Hrvata
PostPostano: pet kol 10, 2012 11:52 am 
Online
Avatar

Pridružen/a: pet svi 08, 2009 1:12 pm
Postovi: 6064
daramo je napisao/la:
Ma nemogu biti stoljeća jer već u 9. st. postoje slavenski zapisi, imena hrvatskih vladara i stanovništva su slavenska itd.
Zanima me koja vam je teorija najbliža?
U manjem smislu me zanima genetska slika, jer po meni narod čine jezik, vjera, običaji, kultura i osjećaj povezanosti.
Meni je osobno najbliža slavenska teorija, s tim da razumljivo prihvaćam da i dio Hrvata ima ilirsko podrijetlo, ali ono po meni nema nama nikakav kulturni, vjerski, jezični itd. utjecaj na formiranje Hrvata kao naroda osim geneteskog materijala.

Hrvatska kultura je slavenska.
Ne znam, no mislim da bi se to trebalo promatrati u povijesnom kontekstu.
Uzmi recimo engleze. Imaš doseljavanje Angla, Sasa, Jita i Friza u 5 i 6.st-u na područje današnje Engleske. Oni su germanizirani zatečeno romanizirano galsko stanovništvo (srodnike današnjih Velšana) i pred naletima Vikinga stvorili jedan narod. Angli, Sasi i Jiti su osnivali svoje države i zna se tko je u pojedinoj državi bio dominantan.
Tako imaš i Hrvate. Slavensko pleme koje je osnovalo par državica, neke su preživjele, neke ne, a kasnije su se ujedinjavale pred većim silima (Franačka i Bizant).
Sami Hrvati koji su došli iz Poljske su vjerojatno u doba doseljenja bili manjina u pučanstvu.
Međutim, domaće stanovništvo (a tada je tu već bilo dosta slavena, kao i ilira) je prihvatilo hrvatske običaje (a ovi vjeru). I tako. Mješalo se i asimiliralo dosta.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Podrijetlo Hrvata
PostPostano: pet kol 10, 2012 11:56 am 
Offline
Avatar

Pridružen/a: čet kol 02, 2012 11:47 am
Postovi: 465
Lokacija: Mostar
Pa zato i kažem da genetika ne vrijedi, ali zašto nije ostalo ništa od običaja?

I kad sam u onoj temi naveo da su Hrvati Slaveni to je bilo grmljem i kamenjem, kako mogu izjaviti da su Hrvati Slaveni.

Navedi neki primjer gdje manjina tako asmilirala većinu da potpuno izgubi običaje i kulturu, jezik je druga stvar.
Pa i potomci Maja i Asteka su zadržali vjerovanja i običaje a znami kakvo je španjolska prisila bila.

Hrvati nisu ništa primili od tih starosjedioca čak ni vjeru, jer se u prvim stoljećima spominju kao pogani, Neretvani čak do 9. st. i vjeru primaju od rimskih misionara a ne od starosjedioca kršćana koje su asimilirali, po ostacima običaja i toponimima se prije može reći da su oni poganizirani zatim opet pokršteni.

Biskupski zapisi uspoređuju Slavene s Gotima po okrutnosti, koji su već prije toga potjerali Romane u gradove.
Pitanje je koliko je Romana poslije tih naleta uopće ostalo u ruralnim područjima?


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Podrijetlo Hrvata
PostPostano: pet kol 10, 2012 12:07 pm 
Offline
Avatar

Pridružen/a: čet kol 02, 2012 11:47 am
Postovi: 465
Lokacija: Mostar
Za ovu tursku teoriju je vjerovatno glasao jedan "Kelt" kojemu su krvožedni Slaveni uznemiravali pretke :nanana

slika
Old Slavs serving their gods


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Podrijetlo Hrvata
PostPostano: pet kol 10, 2012 12:14 pm 
Online

Pridružen/a: čet tra 15, 2010 7:28 am
Postovi: 707
Dolaskon Hrvata, tj. Slavena na ova podrućja i priuzimanjen krščanstva, od slavenskih obićaja i kulture osta je praktički samo jezik, i ostalo u tragoima, ka u ostalome u tragovima je osta i dio obićaja i kulture starosjedioca ilira, koji su već tada romanizirani di su i oni tada izgubili dio svoga identiteta, pa i nešto od franka itd... Čak je i bila zabrana korištenja narodnih imena od crkve. Ako pogledamo malo koja su se imena tada koristila a koja sad. Još kad se uzme stanje kakvo je vladalo u sridnjeme vjeku, di imamo jednu veliku rupu di ni ućeniji nisu puno toga ostavili iza sebe a kamoli seljaci koji su se trudili da priživu. Vjerovatno je se to po malo utjecalo. Dosta naroda je u prošlosti tako nestalo, tj. izgubili svoj identitet, stopili se sa drugima itd. Sama ćinjenica da smo opstali u ovome ili onome obliku govori da smo nekad ipak bili jaka zajednica. Do nekih novih dokaza teško da ćemo sazant oko ćega se formiralo ime Hrvat, Hrvatska, jel oko nekoga staroga naroda, plemenskih saveza, vojne kaste, neke pradomovine itd.... U ostalome to je danas i manje bitno, te uspomene ionako ne nosimo, izgradili smo svoj identitet na povijesti, kulturi i obićajima otkad se spominjemo na ovin prostorima, svak ko sebe smatra Hrvaton kreće od tu.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Podrijetlo Hrvata
PostPostano: pet kol 10, 2012 12:38 pm 
Offline
Avatar

Pridružen/a: čet kol 02, 2012 11:47 am
Postovi: 465
Lokacija: Mostar
Nije samo jezik ostao od slavenske kulture: pogledaj samo zemljopisne toponime vezene za slavensku mitologiju, običaje koji su uklopljeni u kršćanstvo i kao takvi žive i danas, vjerovanja i praznovjere, imena itd.

Iz svega ovoga je očito da Hrvati Slaveni nisu bili samo masa barbara, nego dobro organizirana zajednica, koja je odmah uspostavila svoju teritorijalnu vlast preko koje je širila svoj utjecaj i brzo slavenizirala starosjedioce.
Očito je da nam je jezik bio važan kad ga se čak i u liturgiji nismo htjeli odreći, uz to koristi se na svim ranokršćanskim spomenicima.

@pinco
To i ja kažem na ovom prostoru smo izgradili identitet na slavenskim temeljima i zašto bi se toga stidjeli, jer narod koji se odriče dijela svog identiteta zna se kako završi.

Pod pojmom Slaven ne treba odmah uzimati u misao komunizam, jugu, i neke nam agresivne susjede.
Svojim kršćanskim slavenstvom smo se krasli i prije Tita i Grašanina i kao takav treba ostati dio našeg identiteta


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Podrijetlo Hrvata
PostPostano: pet kol 10, 2012 12:58 pm 
Offline
Avatar

Pridružen/a: ned svi 03, 2009 1:10 pm
Postovi: 4200
Niti jedna teorija nije u potpunosti tocno a vise njih su vjerojatno djelomicno tocne.

Hrvati su ime najvjerojatnije dobili iz Perzije a najveci dio staniovnistva su slavenskog porijekla.

Nije to nista novo, u ruskoj historiografiji i njihovom objasnjenju slavenske geneze najzastupljenije je misljenje da su perzijska plemena pokrenula migracije Slavena.

_________________
DON'T FORGET! Kako su ga minirali takav im i engleski.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Podrijetlo Hrvata
PostPostano: pet kol 10, 2012 2:32 pm 
Online
Avatar

Pridružen/a: pet svi 08, 2009 1:12 pm
Postovi: 6064
daramo je napisao/la:
Pa zato i kažem da genetika ne vrijedi, ali zašto nije ostalo ništa od običaja?
I kad sam u onoj temi naveo da su Hrvati Slaveni to je bilo grmljem i kamenjem, kako mogu izjaviti da su Hrvati Slaveni.
Navedi neki primjer gdje manjina tako asmilirala većinu da potpuno izgubi običaje i kulturu, jezik je druga stvar.
Pa i potomci Maja i Asteka su zadržali vjerovanja i običaje a znami kakvo je španjolska prisila bila.
Hrvati nisu ništa primili od tih starosjedioca čak ni vjeru, jer se u prvim stoljećima spominju kao pogani, Neretvani čak do 9. st. i vjeru primaju od rimskih misionara a ne od starosjedioca kršćana koje su asimilirali, po ostacima običaja i toponimima se prije može reći da su oni poganizirani zatim opet pokršteni.
Biskupski zapisi uspoređuju Slavene s Gotima po okrutnosti, koji su već prije toga potjerali Romane u gradove.
Pitanje je koliko je Romana poslije tih naleta uopće ostalo u ruralnim područjima?

Ostalo je običaja. Lička kapa i ganga su navodno originalno još ilirski.
Imaš i dan danas masu različitih običaja po pojedinim selima (od svadbe pa nadalje).
Samo su se nehrvatski pojedinci asimilirali u hrvatski narod.
Uzmi kelte, odnosno gale. Misli se da je njih originalno bilo 10ak posto. Ljudi imali konje i željezno oružje, pa u 300ak godina se proširili od španjolske do turske.
Ljudi uzimaju običaje pobjednika. Svi žele biti uspješni.
Imaš još par primjera kroz povijest.
Rimsko carstvo :zubati
Potomci Asteka i Maja su katolici. Skoro svi hispano indiosi su katolici.
U većini današnje španjolske i portugala se prije reconquiste govorio Arapski. Pa :zubati
U Njemačkoj imaš više jezika (niskonjemački koji je srodniji nizozemskom nego njemačkom standardu), pa je svejedno prevladao samo jedan. Kao i u Francuskoj, a o Italiji da i ne pričam.
Također protjek vremena ti je kriv.
Hrvati na Balkan dolaze oko 622 (razaranje Salone), a tada su ti već kojih 200ak godina u ovim krajevima prisutni barbari (od kojih slaveni 100ak godina. Goti su tu od druge polovice 4.st-a (samo u malim brojevima), a Slaveni, negdje od selidbe Langobarda i micanja dunavskih straža.
Kršćanstvo je na ovim prostorima bilo jako u 3. i 4. st. (malo prije nego što je postalo službeno), zatim imaš egzoduse većine "elite", rušenje gradova i situaciju u kojoj se preživjeli prilagođavaju pridošlicama.
Romanizirani su samo gradovi, koji su bili porušeni. Romanizacija ruralnih područja je sigurno slabija. S time da su se Rimljani prvo povukli iz Panonije (već kraj 4.stoljeća), a za Dalmaciju se ratovalo (vraćena u justinijanovoj Reconquisti), no u doba Herkalija već nepovratno izgubljena osim otoka i par primorskih gradića.
Granično područje s potpuno istom situacijom kao i onaj komad Njemačke s druge strane Rajne ili između Rajne i Dunava.
Ili Belgija (u srednjem vijeku je bila germanska).
Ili Engleska i Wales.
Ili Austrija i Švicarska.
Ili ostatak Balkana (minus Rumunjska i Grčka).
Ili Egipat (tamo se u rimsko doba govorio Koptski, a jezik više klase je bio Grčki).
Ili Alžir, Libija, Tunis, Sirija, Libanon, Jordan i Palestina.
Romanski su ti se održali samo u većini Francuske (minus Bretanja), sjeveru Španjolske i većini (osim juga) Italije.
S time da si još imao enklave u dalmatinskom primorju i vlaške enklave u planinama koje su se u jednom trenutku krenule okupljati oko područja današnje Rumunjske.
Grčki su se održali na grčkim otocima, području današnje Turske, Cipru i primorskim djelovima istočnog Balkana.
Pričaš o jeziku propale države. Da nije bilo vjere, vjerojatno danas tih jezika ne bi bilo ili bi bili jezici ŽNJ kategorije (primjer grčkog u Otomanskom carstvu).


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Podrijetlo Hrvata
PostPostano: pet kol 10, 2012 2:35 pm 
Online
Avatar

Pridružen/a: pet svi 08, 2009 1:12 pm
Postovi: 6064
pjosip je napisao/la:
Niti jedna teorija nije u potpunosti tocno a vise njih su vjerojatno djelomicno tocne.
Hrvati su ime najvjerojatnije dobili iz Perzije a najveci dio staniovnistva su slavenskog porijekla.
Nije to nista novo, u ruskoj historiografiji i njihovom objasnjenju slavenske geneze najzastupljenije je misljenje da su perzijska plemena pokrenula migracije Slavena.

Da, samo ime i originalna jezgra je vjerojatno perzijska.
Međutim, tokom godina, miješanja, svadbi, asimilacija...
Može se komotno reć da su Hrvati autohtono pučanstvo na ovim prostorima uz primjese (i dominaciju) imigranata s područja praslavenske domovine (koji su se okupili oko vojničke, originalno perzijske, jezgre).


Vrh
   
 
Prikaži postove “stare”:  Redanje  
Započni novu temu Odgovori  [ 105 post(ov)a ]  Stranica 1, 2, 3, 4, 5  Sljedeća

Vremenska zona: UTC + 01:00 [LJV]


Online

Trenutno korisnika/ca: / i 3 gostiju.


Ne možeš započinjati nove teme.
Ne možeš odgovarati na postove.
Ne možeš uređivati svoje postove.
Ne možeš izbrisati svoje postove.
Ne možeš postati privitke.

Forum(o)Bir:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Facebook 2011 By Damien Keitel
Template made by DEVPPL - HR (CRO) by Ančica Sečan
phpBB SEO