Da se nadovežem na ovo, jednom sam na forum.hr imao neku raspravu o Janjevu i Janjevcima i bilo je par forumaša kojim je bilo apsolutno neshvatljivo da bi jezgru Janjevaca mogli stvarati srednjovjekovni Dubrovčani. Argument je bio "Zašto bi itko iz jednog Dubrovnika preselio na Kosovo?" I čak kad je to koliko-toliko postalo prihvatljivo, onda je argument bio "Zašto se nisu vratili u Dubrovnik kad su Turci zauzeli Kosovo?"

Na stranu sad da netko očekuje da nekog rudara s Kosova nakon 4 generacije čeka zapečaćena i namještena kuća negdje u Dubrovniku, problem je isključivo perspektive. Ako gledaš današnje Kosovo i Dubrovnik, onda možda i izgleda suludo.

Zašto bi netko išao iz ovog:



u ovo:



Samo što ni Janjevo ni Dubrovnik nisu ovako izgledali cirka 1300.

Veleštovani gospodine Pavo i ostali: Postoje li spoznaje ili zapisi o migracijama na relaciji Dubrovnik - južna Hercegovina, osobito u 18. stoljeću?

Ne znam podrazumijevaju li se pod ovim oba pravca, ali ću odgovoriti kao da je to slučaj.

O migracijama iz istočne Hercegovine u Dubrovnik je vrlo opširno pisao Marijan Sivrić. Njegov rad "Migracije iz Hercegovine na dubrovačko područje od potresa 1667. do pada Republike 1808. godine" se može naći ovdje http://www.zupa-nevesinje.com/files/file/Migracije.pdf

Ovo je u stvari proširena doktorska disertacija Dr. Sivrića u kojoj on obrađuje podatke iz dubrovačkih matica, članskih lista bratovština i drugih arhivskih dokumenata, i rad je stvarno kapitalan. Toplo ga preporučujem.

S druge strane, puno manje znamo o obratnom pravcu migracija. U Hercegovini je puno manje pisanih dokumenata, pa je dosta teško pratiti kretanje rodova. Ako krenemo geografski od Neuma na istok, slijedeći rodovi imaju tradiciju o porijeklu s područja Dubrovačke Republike ili imaju prezimena koja se pojavljuju dosta rano i u DR.

Konculi u neumskom Gracu - Prezime se u Štedrici kod Slanog spominje još 1583., ali nije poznato je li pravac migracija bio Gradac>Štedrica ili Štedrica>Gradac

Kristići, Bačići, Batinovići, Škobe i Buconjići u samom Neumu - Oni su se svi ranije prezivali Buconjić, i navodno su došli iz Stupe kod Slanog. S obzirom da je Buconjića u XX stoljeću još uvijek bilo u Stupi, čini se da je tradicija istinita

Savići iz Vranjeva Sela kod Neuma - Savić je novije prezime, a ranije su se prezivali Vidić. Došli su iz Topola kod Slanog, gdje se bilježe kao Vidići još 1702. godine.

Bore u Čavašu kod Ravnog - Oni su po tradiciji iz Majkova kod Slanog. Radi se u stvari o selu Štedrica kraj Majkova, gdje se prezivaju Bore. Ovi čavaški prezime pišu Boro.

Lučići iz samog Ravnog - Oni su po tradiciji došli iz sela Imotica kod Slanog.

To bi bilo manje-više to što se tiče hrvatskog stanovništva. Ima još par rodova s nekim mutnim tradicijama, ali u biti nema puno rodova u istočnoj Hercegovini porijeklom s područja Dubrovačke Republike. Redom se radi o najzapadnijem dijelu DR. Nema ni jednog roda koji tvrdi da je došao iz Konavala ili samog grada.

Što se tiče Srba, ima i kod njih nešto rodova koji imaju takve tradicija. Kurilići u Grmljanima u Popovu tvrde da su došli iz Gromače kod Slanog. Kurilić nisu u tom selu zabilježeni u zadnjih 500 godina, pa ova tradicija vjerojatno nije ispravna. Perotići iz Čvaljine tvrde da su sa Šipana, ali opet nema potvrde u izvorima. Ovoj je pogotovu sumnjivo jer se u Čvaljini još 1690. godine spominje knez Ivan Perotić, pa se ne čini da su skorašnji doseljenici. Vice u nekim selima jugozapadno od Trebinja su navodno porijeklom od nekog Vice iz Konavala. Za njega Obren Đurić-Kozić kaže da njegovi potomci specifično vele da je bio katolik, pa se po dolasku "pokrstio." Za pretka Dupera iz Biograda kod Trebinja Kozić navodi da je došao iz Župe Dubrovačke i da se isto "pokrstio." I u drugim krajevima Hercegovine ima ponešto rodova koji tvrde da su s područja DR. Spreme iz Nevesinja su navodno iz Stona i bili su katolici, ali tog prezimena tamo nema. Postoji prezime Spremo u najjužnijem selu Konavala Vitaljini.

Eh da. Zaboravih reći da su Raguži iz istočne Hercegovine očito porijeklom iz Dubrovnika(Raguse), ali nije poznato kad i zašto su došli. Raguži se u maticama župe Trebimlja spominju još 1710. godine, pa su očito davno došli u Hercegovinu.

Zanimljivo hvala. Konkretno u mom slučaju se radi o migraciji iz Dubrovnika (iliti Dubrovačke Republike) na područje iznad Neuma, rodočelnik se zvao Mijat Novaković, mada teorija nije 100% potvrđena, niti je objašnjen razlog selidbe, iz na prvi pogled bogatog područja na područje koje čak i oskudijeva obradivom zemljom...bila je neka hajdučka teorija da je koknuo kakvog bogatog gospara, ali mi se čini poprilično glupa.

U prilog povijesti Raguža:

http://www.hercegbosna.org/vijesti/bih/u-stocu-se-okupilo-2000-raguza-iz-22-zemlje-svijeta-1404.html

Usmena tradicija je uvijek problematična. Pogotovu kad se radi o pričama koje su potpuno šablonske. Evo baš o onim Borama koje sam iznad spomenuo. Ovo je doslovno preneseno iz knjige Popovo Milenka S Filipovića. Ovo mu je pričao netko od starijih članova roda.



Mislim, ovo je smijurija. Zakovan kovčeg? Magare umjesto djevojke? Vlastelini koji hodaju po selima i traže djevojke? To je sve toliko naivno i šablonski, i toliko liči drugim pričama koje su skupljene od Vardara to Triglava među svim mogućim narodima. Jedino što bi moglo biti istina u ovoj priči je da je predak Bora nešto skrivio. Ali naravno, njegovi potomci neće pričati da je ukrao susjedu ovcu pa morao bježati, nego slažu čitavu priču o vlastelinima i djevojkama.

A što se tiče Novakovića, o kojem se mjestu radi? Koliko ja vidim, danas nema Novakovića u neumskoj općini. Imam neke crkvene popise iz 18. stoljeća, pa ako imaš više detalja, možda mogu naći nešto.

Naravno, ako je sve ovo previše osobno, PP.

Ma sve je rodijak istražio (sve moguće crkvene spise i sl), napisao i cijelu knjigu o rodu, ali je jednostavno naišao na dead-end i tako da od 1735 (tada se rodio rodočelnik) nije uspio dalje, osim raznih teorija i predpostavki. Tko zna, možda je naišao na neko neprijatno porijeklo iz Crne Gore pa onda zataškao, cijelu stvar

Prezime se promjenilo, ali se i dalje koristi nekakav grb Novakovicha.

Jel istražio šta je taj Mijat podvalio svom gosparu mjestu djevojke?

A kad već govorimo o fantastičnim tradicijama i narodnoj mašti, čisto da vidite koliko su naši preci bili sposobni izmišljati, evo najbolje priče koju sam pročitao u literaturi koju posjedujem.

Selo je negdje u južnoj Srbiji(ne da mi se sad tražiti knjigu), a istraživač bilježi tradiciju negdje tamo 1910. U selu je obitelj pravoslavnih Roma svirača. Oni se u tom kraju nazivaju Đorgovci. Razlikuju se od drugih pravoslavnih Roma u Srbiji jer nisu ranije bili muslimani. No, nema veze. Domaćin kuće istraživaču priča da je njegov djed došao u selu iz nekog malo daljeg mjesta, jer su ih tamo napastovali vampiri.

Nema potrebe išta govoriti.

hahah, ma šablonska priča, da je branio čast neke sestre, rodice, šta li... do not believe it/10

A evo, pronašao sam o čemu se (navodno) radi:

Gospodine Pavo, možete li napisat nešto o prezimenu Čičak sa Kupresa, selo Odžak.

Uputit ću Vas na beta verziju portala, koja je baš pregled općine Kupres. http://www.korijeni.com/test/test.htm

Hvala!

Pavo, sta imas za Jukica? Selo Otok, opcina Sinj.

Jukići su kompliciran rod. Živjeli su u tursko vrijeme(znači prije 1687.) i na sinjskom i na livanjskom području, pa nije lako uvijek odrediti za svaku granu roda točno porijeklo, pošto je u zadnjih 300 godina bilo dosta seljakanja u oba pravca. Iz mletačkih dokumenata se pouzdano zna da je jedno domaćinstvo Jukića s Bitelića živjelo u selu i za vrijeme Turaka, i nisu otišli nakon oslobođenja. Prema tome, ti Jukići spadaju među rijetke "starosjedioce" u Sinjskoj krajini. Čini se da su i otočki Jukići porijeklom od njih, a ne od neke doseljene grane s Livanjskog polja. Tako bar tvrdi Ante Ivanković na osnovu svojih istraživanja porijekla stanovništva tog kraja.

Gospon Pavo, nedavna rasprava u nekom društvu me nagnala da upitam ovo.... Što nam možeš reći o porijeklu stanovništva Lašvanske doline. Ovdje mislim na Hrvate-katolike ali i Muslimane i Srbe-pravoslavce (ove naravno iz njihovi sela na Vlašiću i tim prostorima)
Tko je kad došeljavao i tko je da tako kažem stariji na ovim prostorima ili pak svi današnji rodovi ovdje iz sve tri etnonacije nisu starije od 200 godina?... Živo sam zainteresiran za odgovor

Jednostavno fascinirame vaša objektivnost i preciznost- pa sad što god imaš ili znaš napiši ili uputi na literaturu -

Puno Hvala i puno pozzz iz LD

Sve zavisi kako se na stvari gleda.

Većina rodova sva tri naroda su skorašnji doseljenici. Pod skorašnji mislim zadnjih 200-250 godina, naravno.

Padom pod Turke jedan dio kršćanskog stanovništva prelazi na islam, dok jedan dio ostaje pri katoličkoj vjeri. I jedni i drugi su se dijelom održali do danas, ali je doseljeno mnogo više naroda. Među muslimanima ima starijih begovskih obitelji, uglavnom u samom gradu. Takvi su recimo Agačevići, koji su vremenom osiromašili i postali obrtnici. Među obiteljima koje su duže zadržale moć i zemlju su Gluhbegovići i Topalbegovići. No, s druge strane, mnogo begovskih obitelji je doseljeno iz drugih krajeva. Tu spadaju Miralemi, Kukavičići, Hafizadići, Teskeredžići. Ove obitelji su uglavnom došle iz okolnih krajeva...Duvno, Jajce, Skoplje, itd.

Kod katolika je slična priča. Znamo da je nešto katolika ostalo u tom kraju, jer recimo 1630. godine skradinski biskup fra Tomo Ivković navodi da je u župi Lašva krizmao oko 300 ljudi. Za poredbu, u župi Dobretići je krizmao oko 150. S obzirom da su Dobretići planinski kraj, a još k tome ne tako velik, onda se može reći da u župi Lašva nije bilo mnogo katolika. 1675. godine fra Nikola Olovčić navodi da je u Lašvi oko 870 katolika. To se podudara s brojkama iz 1630., ako uzmemo u obzir da su krizmani samo oni iznad 12-13 godina, kao i prirodni rast stanovništva. Nakon ovog izvještaja fra Nikole, imamo velike ratove 1684-1717. u kojim Turska gubi mnogo teritorija, a u Bosni i Hercegovini se događa pravi egzodus katolika. Imavši to na umu, zanimljivo je da je broj katolika u župi Lašva 1737. godine skočio na 1973. 1743. će pak glasiti 2379, a samo 25 godina kasnije skočiti na 3372.

Čini se da ratovi krajem XVII i početkom XVIII stoljeća nisu imali tako katastrofalne poslijedice po katolike u Lašvi, kao što su imali za one bliže granicama. Već 1777. godine broj katolika se opet penje na 4741, da bi do 1855. župa već bila toliko velika da je morala biti podijeljena na 4 dijela. Ta četiri dijela su zajedno imala 12200 katolika.

Radi se očito o porastu koji se ne može objasniti prirodnim prirastom. U manje od 200 godina, katoličko stanovništvo župe Lašva je naraslo gotovo 15 puta. Radi se jednostavno o dolasku velikog broja ljudi iz južnijih, dinarskih krajeva. To se dogodilo jer se broj muslimana smanjio iz raznih razloga. U svakom slučaju, ostalo je prazne zemlje koje su se dokopali begovi, kojim naravno nije bilo ni na kraj pameti ponovno naseljavati muslimanske seljake, već su dovodili kmetove. U slučaju doline Lašve, skoro isključivo katolike. Turski porezni defter za nahiju Lašva iz 1604. godine pokazuje da je u njoj u to vrijeme bilo oko 3000 domova, od kojih je samo 130 bilo nemuslimanskih. Znači, samo 4%(da, četiri posto, nije greška) stanovništva su bili nemuslimani(vjerojatno gotovo svi katolici). Dva i po stoljeća kasnije, u trenutko kad Austrija dolazi u Bosnu, u kotaru Travnik(koja je tad uključivao i Zenicu, koja je 1604. činila nahiju Brod) je 33% katolika.

Muslimane su rastjerali begovi, pomorila kuga, istrijebili ratovi, itd. Kao ilustraciju stanja iz 1604. godine, selo Guča Gora koje je u XIX stoljeću bilo potpuno katoličko, je 1604. imalo 103 muslimanske kuće i 12 nemuslimanskih.

Pravoslavno stanovništvo je isto tako imalo nekoliko slojeva. Još početkom XVI stoljeća Turci naseljavaju stočare iz Crne Gore i jugoistočnih krajeva Hercegovine na područje srednje Bosne. Kako su Ugri to 1526. držali Jajce, to je tad u stvari bila granica pa su oni dovedeni kao graničari. Kako se granica pomjerala, tako su se i oni pomjerali s Turcima, ali nešto ih je i ostalo. Pravoslavno stanovništvo na samom Vlašiću, znači Šišava, Vitovlje i ta sela, je sigurno jako staro i vjerojatno je njegova jezgra tu već 500 godina. Malobrojno stanovništvo uz samu Lašvu je novijeg porijekla, kao i katolici.

Dakle, u biti su jezgre sva tri naroda tu već od neke 1500. godine, ali je novije doseljeničko stanovništvu tu jezgru u biti preplavilo.

Poštovani Pavo B.,
kopirati ću takst koji sam vam poslao i na pp, pa ako imate kakvih podataka molio bih vas odgovor:

"Poštovani,
vidim da ste upućeni u povijest prezimena pa me zanima ako imate kakve podatke za prezime Prodanović (Hrvati, katolici), Osijek, Hrvatska.
Unaprijed hvala i lijep pozdrav."

za one koji istrazuju rodoslovlja,ovaj vikend ancestry.com daje besplatan uvid u americki cenzus iz 1930...

Štovani gospon Pavo,

Interesira me za prezime Bagarić s područja Kiseljaka (Brestovsko)? U obitelji se njeguje priča da su "od Sarajeva", iako se čini da je Duvno središte svima Bagarićima.

Prema popisu biskupa Dragićevića, ima ih i u Sarajevu i na Duvnu.

Unaprijed hvala!

Da li postoje info za prezime Ćorić u Bjelavicima kod Kaknja su mi trenutno baka i djed i tamo je djedova djedovina sto, pretpostavljam znaci da su i stariji preci otamo... a nisam bas imao prilike pitati svoje, stovise ni oni nemaju bas konkretnih info...

Pavo.B opet ja jel bi mi mogo mozda tu metit onak ko zadnje dvije knjige jednu knjigu ak je imas ili nez kako ti to nades knjiga se zove : MIRKO MARKOVIĆ,
Slavonija – Povijest naselja i
podrijetlo stanovništva
Ako bi htio naravno ako ti se neda nema veze....