Čitao sam o ovome, ali zanimaju me argumenti. Može li se srednjovjekovno Zahumlje/Hum okarakterizirat kao hrvatsko/srpsko ili pak slavensko? Kako i zbog čega? Cijenim odgovor.

U kom smislu? Etničkom? Administrativnom? Vjerskom? To su sve različite stvari.

Etničkom, dakako.

Problem je postoji li uopće etnicitet u današnjem smislu u to vrijeme. Manjak izvora iz tog vremena znači da nemamo baš previše dokaza o tome kako su se nazivali stanovnici Zahumlja ili kako su ih drugi nazivali. Sudeći prema dubrovačkim izvorima, čini se da bi morali reći da je Zahumlje bilo vlaško.

No, u De administrando imperio, Porfirogenet, ili tj. jedan od njegovih dvorjana, piše o Zahumljanima kao Srbima. Međutim, realno, povjesničar Ančić govori da kada se spominje narodnost u tom vremenu, da se govori isključivo o vladajućoj eliti, vladajućem sloju koji čini jedva do 1-2% stanovništva.

No opet, Mletački izvori (Ivan Đakon) ih naziva isključivo Slavenima, Neretljanima. Dok drugi bizantski pisci ih brkaju, zovu ih Srbima i Hrvatima (Srbima koje i Hrvatima zovu; Hrvatima koje i Srbima zovu). Tu je naravno i Ljetopis popa Dukljanina, koji ih sve redom svrstava pod administrativnu upravu Crvene Hrvatske, ne znam spominje li se tu baš narodnost u tom djelu.

Koliko mi je poznato, u srednjovjekovnoj Bosni stanovništvo tog kraja čini mi se u 14. stoljeću bosanski kralj, kao i plemić iz obitelji Pavlovića, ne znam točno koji, stanovništvo naziva Srbljem i Vlasima.

Ančić je tu manje-više u pravu. Pogotovu kad uzmemo da su južni Slaveni donijeli dosta plemenskih imena sa sobom. Hrvati i Srbi su samo dva od tih plemena.

U svakom slučaju, moderni koncept nacije/etnikuma/identiteta je star nekoliko stotina godina. Ne možemo ga prenositi na IX stoljeće.



Kosača u jednom od svojih pisama spominje Vlahe i Srbe kao svoje podanike, no s obzirom na kontekst i na raspon njegove zemlje, nije jasno na što se ti spomeni odnose.

Same Kosače su ako se ne varam Vlasi po podrijetlu.

Uzimajuci u obzir da je 1219 godine SPC osnovala Humsku Eparhiju sa sjedistem u Stonu,gdje je i ostala preko 100 godina ,postavlja se pitanje koje je to pravoslavno stanovnistvo zivjelo u Humu.
Za Vlahe znamo da su se kretali u okruzenju, a osim njih u obzir dolaze Srbi i pravoslavni Hrvati.
Vlasi u to doba jos nisu pripitomljeni, pa ostaju dvije opcije.

Još bolje pitanje bi bilo koje vjere su bili ti ljudi prije no što su popravoslavljeni?

I zašto samo Srbi i Hrvati kad je na Balkan došlo toliko Slavena koji nisu ni Srbi ni Hrvati?

Istina, ali takodjer je poznato da je upravo tu osnovana prva nadbiskupija na podrucju (danasnje) BiH i to nekih 200 godina prije eparhije. To je vrlo zajebano podrucje.. Uglavnom se ljudi hvataju jednog polu(argumenta) i na tome grade povijest ili ti (h)istoriju

Ja osobno držim kako su to bili Slaveni, radije nego Srbi i Hrvati. Razlog je jednostavan, bolje zna Ivan Đakon, koji je u ostalom bliže tom području, oboje su na Jadranu i čovjek opisiva konkretan događaj. S druge strane, u De administrando imperio se, iz nepoznatog izvora, dokaza, oni navode kao Srbi. Iako je kod Bizantinaca prisutno miješanje Hrvata i Srba, što su u ostalom naslijedili i Osmanlije.

U pravu si.
Ja sam izabrao taj period zato sto je to direktna veza sa srpskom institucijom koja implicira da su to ipak bili Srbi (sto ne mora nuzno biti) ili u tom periodu mozda i Hrvati u tom momentu pod jurisdikcijom SPC.
Ne mora biti ni jedno ni drugo ali je indikacija veoma snazna.
Vezano za ostala plemena Juznih Slovena,ne znam za jaku argumentaciju da je tu bilo znacajnih drugih plemena.Ostavljam mogucnost da jeste, sto otvara dilemu o tome da li je isto bilo i istocno i zapadno i sjeverno od Huma, ili smatras da je takva mjesavina samo u Humu.
Kasnije uzimanje titule Hercega od Sv.Save od strane Kosace, pojacava prethodne indikacije.
Zapisi sa humskih stecaka dodaju tome.
Bilo bi zanimljivo znati koji istorijski izvori obaraju te indicije.

Budak piše (Prva stoljeća Hrvatske), komentirajući DAI Porfirogeneta:

Veze etničkog i političkog

Glavnu poteškoću uočavanju etničke raznolikosti Slavena duž jadranske obale činilo je tumačenje Konstantina Porfirogeneta, po kojemu su Neretvani (Pagani), Zahumljani, Travunjani i Konavljani porijeklom Srbi. Pri tome je car dosljedno izostavljao Dukljane iz ove srpske zajednice naroda. Čini se, međutim, očitim da car ne želi govoriti ο stvarnoj etničkoj povezanosti, već da su mu pred očima politički odnosi u trenutku kada je pisao djelo, odnosno iz vremena kada su za nj prikupljani podaci u Dalmaciji. Opis se svakako odnosi na vrijeme kada je srpski knez Časlav proširio svoju vlast i na susjedne sklavinije, pored navedenih još i na Bosnu. Zajedno sa širenjem političke prevlasti, širilo se i etničko ime, što u potpunosti odgovara našim predodžbama ο podudarnosti etničkog i političkog nazivlja. Upravo zbog toga car ne ubraja Dukljane u Srbe, niti se srpsko ime u Duklji/Zeti udomaćilo prije 12. stoljeća. Povjesničari koji su bez imalo zadrške Dukljane pripisivali Srbima, pozivali su se na Konstantina, mada im on nije za takve teze davao baš nikakve argumente, navodeći Dukljane isključivo pod njihovim vlastitim etnonimom.

Neretvani

Što se tiče Neretvana, ili Pagana, njih izvori 9. i 10. st. nazivaju dosljedno njihovim vlastitim imenom, te nema sumnje u njihovu etničku posebnost, izraženu još i dodatnim specifičnostima: kasnim pokrštavanjem i gusarenjem kao važnom privrednom granom. Stapanjem neretvanske kneževine u 11. stoljeću s Hrvatskom, nestalo je i Neretvana kao zasebnog etnosa. Pokušaj izjednačavanja Neretvana s »Morjanima« ili »Morsticima« hrvatskih isprava i Supetarskog kartulara dosta je uvjerljivo pobio S. Gunjača, čime je uklonio i posljednji (krivi) trag njihove etničke posebnosti u 11. stoljeću.

Bosanci

Slično vrijedi i za Bosance. Ne treba sumnjati u Konstantinovu vijest ο vlasti Srba nad područjem Soli (Tuzle), ali njegovo izvođenje porijekla Bosanaca od Srba jednako tako malo vrijedi, kao i ono ostalih Slavena. Samo ime Bosanaca, što vuče porijeklo od imena rijeke duž koje su se naselili, govori ο njihovoj vlastitoj etnogenezi u 10. stoljeću.

Zahumljani

Stanovnike Zahumlja jedino Konstantin označava kao Srbe. Ova sklavinija izlazi iz anonimnosti u vrijeme kneza Mihajla Viševića, kojeg izvori, uključujući De administrando imperio, spominju kao vladara Slavena ili Zahumljana. Pri tome je neobično važna careva vijest ο porijeklu vladajućeg roda: ona, čini se, odgovara lokalnoj tradiciji prema kojoj su Mihajlovi preci potomci Litzika, koji su živjeli uz rijeku Vislu. Ova tradicija nema nikakve veze s Konstantinovom pričom ο seobi Srba, te je jasno da Zahumljani svoje porijeklo nisu izvodili iz srpskoga. Još i u 12. stoljeću nazivali su se jednostavno Slavenima.

Travunjani

Vrijednost svojih etnogenetskih tumačenja razotkriva car u poglavlju ο Travunjanima, u kojemu kaže da oni pripadaju Srbima, ali samo od vremena Heraklija do kneza Vlastimira, kada su stekli neovisnost. Car očito povezuje etničku i političku pripadnost: u trenutku kada pucaju političke veze, prestaju i one etničke. To napokon u potpunosti omogućava tumačenje Konstantinovih tvrdnji da su Neretvani, Zahumljani, Travunjani i Konavljani Srbi, kada to ne tvrdi nijedan drugi izvor. U slučaju Duklje to je još jasnije: kako to da Dukljane ne ubraja u Srbe, iako bi to gotovo moralo proizlaziti iz njihova geografskog položaja?

Dukljani

Koja su etnička imena koristili drugi pisci za Dukljane? Samo ih Skilica spominje kao Srbe. Kekaumen opisuje dukljanskog vladara Stjepana Vojislava kao Travunjanina Srbina, što nikako ne znači da je Dukljane smatrao Srbima (jedino Travunjane). Skiličin nastavljač i Zonara izjednačavaju Srbe i Hrvate u Duklji, dok Mihajlo Devolski govori ο stanovnicima Duklje samo kao ο Hrvatima. Nicifor Brijenije piše ο Hrvatima i Dukljanima, koje razlikuje od Slavena. Dok pod ovim posljednjima očito misli na makedonske Slavene, oni prvi su mu stanovnici Duklje. Napokon, Ana Komnena piše ο Dalmatima pod vodstvom Mihajla, Bodina i Vukana, ali kao srpskog kneza označava samo Vukana, što znači da i ona razlikuje Dalmate (Dukljane) od Srba.

Sve u svemu, navodi bizantskih pisaca ne dopuštaju nam izjednačavanje stanovnika Duklje u 11. i 12. stoljeću bilo sa Srbima, bilo s Hrvatima. Krajem ovoga razdoblja srpsko ime prodire intenzivnije u dukljansku/zetsku sklaviniju, što je bila posljedica čvršćeg političkog vezivanja pod zajedničkom dinastijom Nemanjića.
Najstarija nam je povijest Duklje nepoznata. Prve podatke donosi »De administrando imperio«. Zanimljivo je da car, prilikom nabrajanja dalmatinskih gradova koji su od vremena Bazilija I. plaćali tribut slavenskim vladarima u svom zaleđu, izostavlja Kotor i druge gradove Gornje Dalmacije (osim Dubrovnika, što je ionako potpadao ponekad pod Gornju, ponekad pak pod Donju Dalmaciju). Mislim da se to ne može protumačiti drugačije nego da je Bizant u 10. stoljeću držao Duklju čvrsto u svojim rukama, te da Kotoru i drugim gornjodalmatinskim gradovima nije od Slavena prijetila nikakva opasnost. Čvrsta je i mitska vlast u njihovom zaleđu uspostavljena već i prije Bazilijeve vladavine. Mislim da joj početke treba tražiti najkasnije u vrijeme osnovanja dračke teme u drugom ili trećem desetljeću 9. stoljeća). To što se u izvorima, s iznimkom kod arhonta Petra, čija datacija nije sigurna, ne spominje nijedan dukljanski knez sve do Vladimira (oko 1000. g.), znak je potpune ovisnosti Duklje od Bizanta. Stalna prisutnost carstva sprečavala je širenje srpske vlasti, pa time i imena, na dukljansko područje. Zbog toga Konstantin niti ne izvodi porijeklo Dukljana od Srba.
U drugoj polovici 11. stoljeća proširila se Duklja na susjedne države. Knez Mihajlo, koji se uz pomoć pape Grgura VII. vjerojatno okrunio za kralja, zavladao je susjednim sklavinijama. Time su postavljeni temelji za širenje dukljanskog etničkog imena na šire područje, što je moglo dovesti (da zbog promjene odnosa snaga nije došlo do obrata) do etnogeneze čiji bi rezultati bili bitno drugačiji od današnjih.

Barski je svećenik sredinom idućeg stoljeća u svom djelu »Kraljevstvo Slavena« razradio ideju takve države. Djelo je trebalo, između ostaloga, pružiti opravdanje vlasti dukljanskih/zetskih vladara nad susjednim sklavinijama i gradovima. Tako se političko ujedinjenje odražava uključivanjem travunijske vladarske genealogije u dukljansku, kao i preuzimanjem raznih historijskih i legendarnih osoba hrvatske i srpske povijesti. Tako je u mašti barskog svećenika nastalo veliko kraljevstvo čije je središte bilo u Duklji, a čiji su kraljevi svoje davno porijeklo vukli od gotskih vladara.

Osim podatka Porfirogenete ima još sasvim dovoljno dokaza da je Hercegovina tj.Hum i Zahumlje srpska bez obzirana religiju.

Hum iliti Hercegovina je bila najviše u sklopu srpske srednjovekvne države , o tome govore mnoštvo povelja i kamenih ploča i crkava(katoličkih naravno)

Knez Miroslav je bio striko od sv.Save i brat Nemanjin , a sam sv.Sava tj.Rastko Nemanjić je bio takođe knez Humski pre nego što se zamonašio, zato i ne čudi da je herceg Šćepan uzeo kao sveca zaštitnika čoveka koji je bio na istom vladarskom mestu kao i on.



Blagajska ploča s'kraja 12.veka.
Nađena u katoličkoj crkvi sv.Kozme i Damjana koju je podigao knez Miroslav Humski.
Tekst glasi:

VA IME OCA I SNA I SVETAGO DUHA JA ŽU

PAN MIROSLAV ZIDAH CRKVA SVETAG

O KOZME I DAMIJANA U SVOIH SELIJAH U D

NI VELNEGA ŽUPANA SLAVNAGO NEMANE.

Inače tekst je na čistoj "bosansčici".
Vrlo je zani9ljivo da je Humačka Ploča iz istog period kad i Blagajska takođe , i ona je nastala u vremenu vladavina kneza Miroslava.

Međutim to nije jedino , u muzeju katoličkog samostana na Humcu kod Ljubuškog se nalazi pečat kneza Miroslava , inače on je i ktitor crkve katoličke odmah pored samostana(u ruševinama je).



A ono osnovno i najvažnije je da je upravo u Hercegovini skupljeno najviše usmenog narodnog pamćenja u vidu pesama.
To znaju i mnogi katolički Hercegovci ,ali oni danas boluju od amnezije pa im je teško prisetiti se o čemu su im stari guslali vekovima.

Opet jole o guslama.. haha e guslaj moj mladicu...
Eto drustvo iz Hercegovine svi ste vi srbi a lafo neki
veliki Hrvati. Pitajte ovog mlatimudana joleta

Nije tema da li je Hercegovina srpska ili hrvatska.
Tema je da li je osim Srba i Hrvata na tom podrucju bilo jos kakvih slovenskih plemena u znacajnijem broju da bi se Zahumlje moglo proglasiti slovenskim umjesto srpskim/hrvatskim.

Ti si stvarno puno dopustas... Vec ti je objasnjen da je naziv Srbin prema DAI-u oznaka za one koji sunosili siromasku obucu - dakle socijalnu grupu.


U tom smislu Seretic je u pravu - Srba je bilo i na Islandu.

Pardon -Deretic... ali zanimljiva greska

http://www.hercegbosna.org/STARO/ostalo/rasclane1.html

ČIJI JE EVANĐELISTAR KNEZA MIROSLAVA?
....
Drugo, iz jednog zapisa na kraju toga kodeksa proizlazi da je bio posvećen zahumskom knezu Miroslavu, po kojem je ovaj kodeks u znanstvenoj literaturi i dobio svoje ime. A toga kneza Miroslava iz druge polovice XII. st. starija historiografija držala je bratom srpskog velikog župana Stefana Nemanje, kojem se, navodno, kao vrhovnom poglavaru, pokoravao i stariji mu brat Miroslav kao udjelni knez u Zahumlju.
..........
Što se tiče destinatara, kneza Miroslava, novija historiografska istraživanja (B. Radojković) opovrgla zabludu starije historiografije prema kojoj bi Miroslav kao Nemanjin brat bio politički podređen srpskom velikom županu. Utvrđeno je, da Zahumlje sve do sredine XIII. st. nije politički potpalo pod srpsku nemanjićku državu u ekspanziji, dapače upravo za našeg kneza Miroslava zasvjedočeno je daje bio u vazalnom odnosu prema hrvatsko-ugarskom kralju. (Codex diplomaticus II. s. 176) Štoviše, dokazano je da Miroslav nije bio Nemanjin brat, odnosno rođeni brat (germanus) jer ga tako ne naziva nijedan od relativno brojnih suvremenih izvora u kojima se on spominje u vezi s Nemanjom. O njemu kao Nemanjinu bratu ništa ne znaju ni Nemanjini biografi, njegovi rođeni sinovi sv. Sava i Stefan Prvovjenčani. Ipak, Miroslav je bio Nemanjin bliski rođak, brat od ujaka ili tetke (frater), ali ne iz dinastije Nemanjića, nego iz neke domaće zahumske kneževske obitelji. Prema tome i onaj dosadašnji argument o Miroslavu kao srpskom princu i Zahumlju kao srpskoj oblasti otpada kao sasvim neutemeljen na izvorima. Jednako tako historička istraživanja o etničkoj pripadnosti Zahumlja u ranom srednjem vijeku potpuno pobijaju tvrdnju Konstantina Porfirogeneta o srpskom karakteru Zahumlja u X. st. I Zahumlje i Duklja imale su, prema suvremenim historijskim izvorima, a i prema rezultatima lingvističkih i povjesno-umjetničkih istraživanja, nesumnjivo hrvatski i katolički karakter, a primorski dio nekadašnjega Zahumlja ima ga još i danas.

Pa u redu , svi Humljani tj.Hercegovci su nosili siromašnu obuću, znači pravi opančari kao i svi Srbi.
To je stara velikosrpska opančarska ideologija , kao npr.religija tj.svetosavlje.
Hrvati se ne pominju kao nosioci siromošne obuće ,a i svi znamo da su oni nosili samo NIKE i cipele od krokodila ulovljenih u Cetini , tako da nemate ništa sa dotičnim predelima.

Najbjerojatnije su glavni stanovnici bili Litziki, koji su
potjecali iz područja u Poljskoj. Iako je to prespekulativno,
možda je i to jedan od uzrka zašto se u tom dijelu rano javlja jekavski refleks
jata, kao u području oko Visle. Nu, to ostaje ipak spekulacija, jer nema
drugih gramatičkih oblika kao u zapadnoslavenskm jezicima.

Dakle, to su bila razna slavenska plemena i rodovi, a moderna
nacionalna imena nema baš smisla povezivati s njima. Nekakva
etnogeneza počinje tekar u 13. i 14. st., a sve prije je dosta tamno, osim
spomena imena.

Jednostavno, nacionalna imena poput Hrvata su se, kao i druga,
širila vremenom (a i sužavala), pa govoriti o nekom kontinutetu
narodnosnoga bića na užem području je nepovijesno.

Kakva indikacija? Ne samo da je katolička hijerarhija u Zahumlju starije od pravoslavne, već je starije od samog pravoslavlja. Trebinjska biskupija je starija od 1054. Kakve veze ima je li Rasto Nemanjić osnovao eparhiju na Stonu ili ne? Srpska institucija je donesena i narod je popravoslavljen. Silom, naravno, jer je katoličko svećenstvo prognano iz Stona. Izvlačiti iz tog da su stanovnici bili Srbi jer im je u nekom trenutku namentnuta srpska institucija od strane srpske države je suludo.



Opet, kakve veze ima titula Stipana Kosače s identitetom i etnicitetom? Pogotovu kad imamo izvore u kojim suvremeni pravoslavni vjerodostojnici za Kosaču kažu da nije pravoslavac?

Na kraju, sve se ovo svodi na činjenicu da se ovdje poistovjećuju današnji Srbi s tadašnjim Srbima.

Hroboje , ja znam da ti je odbijanje činjenica i žmurenje pred njima jedinaopcija , ali žao mi je moram ti preporučiti da još jednom pogledaš sliku blagajske Ploče i u čije ime je podignuta crkva.

Daklem:

VA IME OCA I SNA I SVETAGO DUHA JA ŽU

PAN MIROSLAV ZIDAH CRKVA SVETAG

O KOZME I DAMIJANA U SVOIH SELIJAH U D

NI VELNEGA ŽUPANA SLAVNAGO NEMANE.

Znači ovo je otprilike 1180g , tako da LAŽEŠ tj.laže ovaj tvoj tekst jer kako neko može graditi crkvu na tuđoj teritoriji i još pri tome pominjati vladara ktitora , a da ne govorim da je crkvu posvetio dubrovački biskup.
I da ne zaboravim povelju Splićanima koju je izdao Nemanja(1192g).

Ja veliki župan Nemanja dozvoljavam Splićanima da slobodno izlaze u moju zemlju, i sina mi Rastka u Humsku zemlju, i sina mi Vukana u Zetu, i da slobodno trguju, i da im se nikakva nepravda ne dogodi".

Što se tiče "umetičkog" i "katoličkog" karaktera , na to se neću ni referisati jer je zaista naivno i za dečju školicu.

Kako sam sebi uskačeš u usta ,i naravno baš te briga što to radiš.

Ako je su bila neka slovenska plemena i ako se širio uticaj jednih na druge kako je moguće po tvojim tvrdnjama u predhodnom postu da određeno pleme sa nekom državom ima specifične tj.urođene umetničke i jezičke karaktere??

Litziki su bili katolici još na Visli izgleda, i naravno kao i Hrvati iz središta hrvatske srednjovekvne države imali klesarske škole(pleli pletere i džempere) i veleučilište sa odsekom esperanta.

Uf.

Daj ti nama reci jos jednom ono sto godinama laprdas.
Glede majka kjajevica. I braca Bugari o njemu pjevaju. Vjerojatno
sto ga smatraju Bugarom s obzirom da su srbe unistili u 10. Vijeku