Pa ako polazim od teze da je ta osoba bila plemićkog roda onda je jasno da je imala prezime. Poznato je da su se i u to vrijeme plemićka prezimena prenosila s koljena na koljeno, da sada ne tupim zbog čega.
I nije patronimik jer nije izvedeno od vlastitog imena, to je van svake sumnje.
Ovo sa Scarlett Johansson je više banalno nego provokativno. Jasno je da, ako želim neku tvrdnju ili tezu opovrgnuti, moram nekakve valjane dokaze podastrijeti koji to negiranje potkrijepljuju.
Ja ne moram nikakvo opovrgavanje argumentirati jer se nisam nadovezao na nečiji post s tvrdnjom da su navodi u postu netočni i besmisleni . Argument da u srednjovjekovnoj Bosni nisu postojala prezimena nije baš neki jer su nekoliko stotina kilometara dalje dokazano postojala prezimena. Isto tako tvrdnja da je Fojnički grbovnik krivotvorina ne igra neku ulogu jer postoji originalni dokument s pečatom i datumomu kojem se to prezime isto spominje. Dalje postoji još jedan grbovnik (Korjenić-Neorić) koji je pohranjen u Nacionalnoj i sveučilišnoj knjižnici u Zagrebu i u kojem se isto nalazi grb i prezime o kojem raspravljamo. Nadam se da taj grbovnik nije krivotvorina ali i ne isključujem tu mogućnost.
Uz to dolazi kazivanje moga djeda (znam da ova usmena kazivanja u struci nemaju neku težinu ali meni ipak nešto znače)
da je čuo od svojih starih da su naši pretci, nekada davno, bili neka "gospoda" što bi se moglo prevesti-plemići. On je to vjerojatno čuo od svoga djeda (moga čukundjeda) i nije o tome mogao ništa pobliže reći. Moram napomenuti da sam ove priče čuo kao mali i kada nisam, kao ni moj djed, imao nikakvih saznanja niti o grbovnicima, niti o navedenom dokumentu.
Ja ne patim od toga da sam plemićkog roda, nemam taj obiteljski grb ni na zidu niti u lisnici ali imam ova saznanja (i još neka druga) i normalno da sam razmišljao o svim mogućnostima i da sam i neke zaključke za sebe izvukao.
U stvari da sam znao da će moj post o obiteljskom porijeklu ovakvu "lavinu" izazvati ne bih ga ni postavio
Sada sam prisiljen baviti se stvarima koje su mi u životu sasvim sporedne.

Poznato je? Herceg Stipan Vukčić je bio sin Vukca. Taj Vukac je Vukac Hranić. Brat Sandaljev. Vukčev i Sandaljev otac je Hrana Vuković. Hranin brat je Vlatko Vuković. Otac ovog Hrane i Vlatka je Vuk. Sam sin Hercegov je Ahmed Herceg-oglu. Ako najmoćniji plemićki rod kraljevstva Bosanskog u XV stoljeću nema naslijedno prezime i ne prenosi se s koljena na koljeno, zašto bi sitno plemstvo imalo trajna prezimena?



I? Bosna nije Dalmacija. Po ovoj logici možeš tvrditi da je Bosna bila pravoslavna, jer ako postoje pravoslavni manastiri nekoliko stotina kilometara od Bosne(a u srednjem vijeku postoje), onda su morali postojati i u Bosni.



Naravno da je krivotvorina jer su svi tzv. Ilirski grbovnici krivotvoreni. Korjenić-Neorićev je iz 1595., više od stoljeća nakon pada kraljevstva.



Ostavimo sad po stranu da ti uporno tvrdiš da je to naslijedno prezime a ne patronimik ili jednokratni nadimak, srž čitave priče je da ti tvrdiš da si istražio prošlost svog roda tako što si uzeo svoje današnje prezime, i zaključio da je bilo koji spomen istog imenskog oblika, u bilo kom trenutku u prošlosti, u bilo kom kraju, spomen tvojih predaka. Razlog mog javljanja je upravo borba protiv ovakvih mitova i ovakvog pristupa istraživanju svoje prošlosti. Na kraju krajeva, o tom ova forumska tema i govori. Nije važno hoćeš li ti i dalje vjerovati ili ne, već da ostalim forumašima ukažem diletantizam ovakvog pristupa.

Kao prvo, vjerovao ti ili ne, prezimena u pravom smislu ne postoje u Bosni do XVI stoljeća. Čak i najstarije katoličke matice krštenih srednjobosanskih župa iz XVII stoljeća često navode osobe samo s očevim imenom, što očito ukazuje na prijelaznu fazu kad su se prezimena tek ustaljivala.

Drugo, prezimena su se i nakon pojave njihove opće uporabe mijenjala. Kako možeš biti siguran da su tvoji preci prije 200-250 godina imali isto prezime kao i danas? Mnoge obitelji, pogotovu iz emigrantskih krajeva, nose drukčija prezimena no njihovi preci. Traženje osobnih korijena tako što kreneš od 700 godina unatrag je besmisleno, jer valjda prvo treba tražiti korijene 100, 200 ili 300 godina unatrag.

Treće, prije no što se krene u istraživanje prošlosti svog roda, apsolutno se mora prihvatiti činjenica da jedno prezime vrlo često nose potpuno nesrodne obitelji. Na području BiH je u zadnjih 300 godina živjelo toliko Šimuna, Lazara i Selima da je normalno da su ljudi na raznim mjestima i u razna vremena dobivali prezimena Šimić, Lazić i Selimović. Isto tako je u srednjovjekovnoj Bosni živjelo nebrojeno Ostoja, Vukaca, Radeta. U svako vrijeme su isto tako živjeli razni kovači, razni brkati ljudi, razne babe, razni sijedi ljudi, itd. Traženje svog porijekla i prošlosti je dug, mukotrpan i zamršen proces. Ne radi se samo o tom da se traži neki dokument gdje se spominje identično prezime i onda je to to.

Pavo B. jel možda imaš informaciju o prezimenu Munjiza, u Dalm. Zagori u selu Ljubitovica, to mi je od stare, došli su ima par sto god iz Bosne, tako kažu po nekoj predaji. Za moje prezime je teže doć u trag, Špika, vjerovatno je nastalo od nekoga nadimka, neki stariji su imali Emer dodatak, Emer Špika, pitanje je šta je tu bilo nadimak, ili je to samo jedan ogranak. Neki kažu da je bilo Hemer, pa je vrimenon evoluiralo....

Ti se uhvatio Bosne i nepostojanja prezimena kao pijan plota. Zašto isključuješ mogućnost da se je neki plemić iz Dalmacije ili Dubrovnika mogao iz nekih razloga doseliti u Bosnu naročito ako se zna da je u to vrijeme Bosna imala jake trgovačke i diplomatske veze s Dubrovačkom republikom?
Ja nisam uporno tvrdio da je to naslijedno prezime niti sam tvrdio da sam potomak plemićke obitelji jer za tvrdnje su potrebni dokazi a ja ih nemam ali imam jake indicije da bi to moglo tako biti. Sama forma prezimena je takva da se to prezime ne nameće i ne uzima tek tako.
Pisao si gore da bosansko plemstvo nije imalo nasljedna prezimena i da su se služili očevim imenom kao dodatkom. Ta činjenica mi je poznata i s njom se slažem ali je hrvatsko plemstvo svakako imalo nasljedna prezimena i neka od tih rodoslovlja se mogu pratiti od 12.- 13. stoljeća pa sve do danas. Ali kad čovjek čita tvoje postove onda stječe dojam da ne postoji nitko živući na ovim prostorima tko je potomak ovih plemićkih obitelji i rodova. Sve sami sinovi nekih kmetova i hajduka

Evo primjera rodoslovlja koja sigurno poznaješ. Samo nemoj molim te reći da je i ovo krivotvorina:

http://hr.wikipedia.org/wiki/Dodatak:Po ... z_Hrvatske

Kao što već rekoh nije mi bitno moje porijeklo ali ću zbog ovakvih sveznajućih kao što si ti izgleda to jednom morati istjerati na čistac.

Pa daj reci više koje je prezime pa da vidimo i raščistimo. A ne sad neke priče o indicijama koje ne želiš reći i "čudnim" prezimenima koja kao ne mogu nastati više puta.



Da, sve sami sinovi kmetova. U suprotnom bi imali neke dokaze da su bili plemstvo. Ako su ti preci bili gospoda i plemstvo, kako to da se ništa unutar obitelji nije sačuvalo? Ni jedna povelja, ni jedan dokument, ni jedan predmet koji bi na to ukazivao? Svi su potomci plemića, no svima su zli Turci oteli i uništili dokaze. Posebni odredi vojske valjda postojali u takve svrhe.

Pisanje prezimena Munjiza varira u svom obliku, pa se tako spominje i kao Munizić i Munjižić. Tako recimo trogirski biskup Manola 1757. posjećuje župu Lepenica i navodi da je u selu Ljubitovici crkva stara i trošna, ali da se seljanin Ivan Munizić trudi skupiti novac za izgradnju nove. Iste godine biskup bilježi nekakav spor oko vjenčanja Josipa Učića iz Prgometa s Jelom Munjižić. U katastru iz 1711. za Ljubitovicu nema prezimena Munjiza. U stvari, u čitavom selu postoji samo jedno prezime, Valižić, kog nosi svih 15 osoba u selu. Kod nekih od njih imamo i nadimke, u kojim prepoznajemo današnja prezimena u selu kao što su Ban, Rapić i Musulin. Za razliku od mnogih sela u okolici koja su 1686. naselili izbjeglice iz Bosne, Valižići su u Ljubitovici starosjedioci. Pod tim prezimenom ih spominje jedan popis sela iz 1630. Ako nisu doselili između 1711. i 1757., što je moguće jer je 1725. u Dugopolju kod Splita zabilježeno jedno domaćinstvo Mije Munjizića, onda i porijeklo Munjiza treba tražiti među Valižićima čiji bi ogranak mogli biti.

Špika je isprva nadimak a kasnije prezime jednog ogranka roda Emer iz Segeta. Prvi slučaj u maticama da se spominje prezime Špika kao dodatak prezimenu Emer je 1824. godine. Prezime Emer je sigurno ranije glasilo Hemer, jer najstariji spomeni prezimena ga tako pišu. 1650. godine je u Trogiru kršten Tomo Hemer, sin Frane i Jage iz Segeta. I stoljeće kasnije, 1749. godine, prezime je upisano u istom obliku pri krštenju Ivana Hemera, sina Jure i Marije rođ. Tomas iz Segeta.

Fala ti puno na informacijama.

S prezimenom nećeš stići tako daleko. I tvoji izvori mogu biti samo crkvene knjige, turski defteri ili eventualno neki AU dokumenti pa ćeš vjerojatno točno tamo zapeti gdje sam i ja.

Evo nekoliko tekstova koji se dosta kose s tvojom teorijom o srednjovjekovnom plemstvu i prezimenima. Radi se o dosta poznatoj srednjobosanskoj obitelji čiji članovi tvrde da su plemići i to su čak dobili napismeno kada su , kao prva hrvatska obitelj iz BiH, primljeni u članstvo Hrvatskog plemićkog zbora u Zagrebu:

http://www.rodoslovlje.hr/istaknuta-vij ... ickog-roda
http://www.aimpress.ch/dyn/pubs/archive ... bs-sar.htm
http://www.vares.pp.se/bobovac/boblist/broj23/23_10.htm

Sada da se vratim još jednom Fojničkom i Korjenić-Neorićevom grbovniku; ti si u prethodnim postovima, rekavši da su ovi grbovnici krivotvorine, to vjerojatno zasnovao na činjenici da su ti grbovnici bili naručeni i da je vrijeme njihovog nastanka faktor koji tu tezu potvrđuje. Međutim jasno je da su oni na osnovu nekakvih izvora, tj. baza podataka kako to danas nazivamo, rađeni. Znači autor imena obitelji i izgled obiteljskih grbova nije mogao tek tako iz prsta isisati i ako je negdje i fulio za vjerovati je da je velika većina ovih nabrojanih obitelji imala vlastelinski status i da su grbovi, ako ne identični originalima, onda u najmanju ruku dosta slični.
Zamolio bih te da ovo sve prokomentiraš neovisno o mojoj postavci da sam i ja potomak plemićke obitelji.

Alaupovići se prvi put spominju 1526. godine. U tapiji koja se čuva u fojničkom samostanu, bilježi se da je Franko Alaupović 1526. godine kupio neku zemlju od Mahmuta sina Abdulahova. To što sami Alaupovići tvrde da su sebe našli u dokumentima koji spominju priimak Hlapčević je isti diletantizam na koji i upozoravam zadnje dvije stranice teme. Još nitko od njih nije iznjedrio dokument prije 1526. godine u kom se spominje njihov rod. Prihvaća li ih neka organizacija wannabe-plemića ili ne je najmanje važno za povijesnu struku.

I kad već stavljaš linkove, mogao bi se potruditi da ih i sam pročitaš. Rečenice tipa "Legenda o ovom rodu govori..." i "Ovaj i niz drugih detalja o ovom fojničkom rodu u knjizi "Šest stoljeća Alaupovića" navodi Vladimir Alaupović, po zanimanju zubni tehničar."



Ne, krivotvorina je zato što na originalu piše

‘Rodoslovje Bosanskoga, aliti Iliričkoga i Serpskoga vladania; zajedno postavljeno po Stanislavu Rubčiću popu. Na slavu Stipana Nemanjića, cara Serbljena i
Bošnjaka 1340.’

Dakle, krivotvorina je jer je grbovnik je izrađen s namjerom da se krivotvori srednjovjekovni dokument. To je srž ove priče. Ti grbovnici nisu rađeni kao povijesna djela u kojim bi se skupljala informacija o prošlosti bosanskog kraljevstva, njegovog plemstva i heraldike, već kao djela koja bi dokazala plemićko porijeklo pojedinih ambicioznih ljudi, s ciljem sticanja plemstva u Hrvatskoj, Ugarskoj pa i dalje.



Iz Lovrenovićeva djela na koje sam stavio poveznicu, ali si izgleda bio previše lijen za čitati.

"Danas se može uzeti za sigurno da su tzv. ilirski grbovnici nastali pretežno u krugovima katoličkog građanstva ili svećenstva u emigraciji izvan Bosne i da su odražavali drukčije političke i socijalne impulse nego su to bili srednjovjekovni. Zato ilirski grbovnici ne odražavaju realno, nego poželjno historijsko stanje, nastalo s jedne strane iz povezanosti njihovih poručioca s Bosnom i njezinom srednjovjekovnom političkom slavom, s druge strane pak iz potrebe da se anticipira novo političko stanje i utvrde društvene pozicije nakon oslobođenja od Turaka."

Nije ni najmanje upitno da je osoba koja je izradila Fojnički grbovnik imala pri ruci određene podatke i dokumente, kao ni da je imala pri ruci slične grbovnike koji su izrađeni u njemačkim zemljama u XVI stoljeću i koji su služili kao primjer. Nije upitno ni da pojedini grbovi sadrže iste likovne elemente za koje znamo da su sadržavali i stvarni grbovi tih obitelji.

Stvar je da je čitav grbovnik napravljen u duhu kasnog XVI stoljeća i odražava isti. Prije svega je tu ilirska komponenta. Grbovnik sadrži grbove i plemiće ne samo prostora bosanskog kraljevstva, već i Srbije, Duklje, Hrvatske, pa i Albanije. To je odraz neke ideje u razvitku da čitav južnoslavenski prostor čini jednu kulturnu i državnu cjelinu. Grbovnik se u mnogočemu ne slaže s povijesnim izvorima.

Prije svega se tu radi o proizvoljnom izboru obitelji u njoj. Mnoge velikaške obitelji koje znamo iz izvora, kao recimo moćni Nikolići iz Huma koji su držali veći dio zaleđa Dubrovačke republike, nisu u knjizi. Ovo je još zanimljivije s obzirom da su preci Ohmućevića vjerojatno bili podanici Nikolića. S druge strane postoje mnoge obitelji koje se nalaze u grbovniku a nema ih u povijesnim izvorima. Ili ih ima, ali je jasno da nisu bili srednjovjekovno plemstvo. Kao što su već spomenuti Alaupovići, koje izvori nalaze kao rudarsko(i samim tim strano) stanovništvo u Fojnici, a ne domaću vlastelu. Vrlo zanimljivo je da fra Lovro Alaupović u XVII stoljeću pomaže Antoniu Ohmučeviću, koji je u to vrijeme admiral dubrovačke mornarice, da izradi kartu navodnih posjeda Ohmućevića u okolici Kreševa u Bosni. Čini se da nisu Alaupovići samo slučajno uvršteni u grbovnik, kao ni druge obitelji za čije postojanje nemamo dokaze. Grbovnik vjerojatno nije rađen samo kako bi krivotvorio porijeklo Ohmućevića, već i drugih.

Grbovnik se u mnogim informacijama ne podudara s onim što znamo o prošlosti Bosne. Tako Hrabrene ovaj grbovnik stavlja u Banju Luku, iako se radi o rodu s područja Stoca. Ohmućevići pričaju o posjedima oko Kreševa, a radi se o rodu koji je isto tako iz istočne Hercegovine. Grb Hrvatske u grbovniku se pojavljuje tek od 1495. godine. Ista stvar je i grbom Makedonije. Grb Bosnića se potpuno razlikuje od onog koji su oni nosili nakon što su izbjegli u Ugarsku i dobili potvrdu plemstva. Itd, itd.

Grbovnik jednostavno nije povijesni izvor, već krivotvorina. Sve što nema potvrdu u stvarnim izvorima možemo odbaciti.

Najprije hvala na opširnom komentaru!
Što se tiče linka naravno da sam ga pročitao ali ja sve teze i tvrdnje povjesničara, naročito s ovih prostora, uzimam s rezervom. Ne znam sigurno ali mislim da si i ti povjesničar i da ti je i samom poznato koliko različitih tumačenja o jednoj te istoj stvari postoji u struci i kako praktički svatko tumači povijest onako kako mu odgovara za razliku od matematike ili fizike. Znam da je Lovrenović veliki stručnjak što se tiče Srednjeg vijeka ali postoje i sumnje da starost Fojničkog grbovnika nije dobro procijenio. Znaš i sam ta i za to postoji zasebna struka.
I ovo sa "zubnim tehničarom" ne govori i ne dokazuje ništa jer jasno je da u udruzi "Htvatski plemićki zbor" sjede i malo jači kalibri.
Osim toga u poveznicama su i drugi autori zastupljeni.
Ali pustimo sada to, ja bih te nešto konkretno pitao: postoje li, po tvome mišljenju, na području BiH i HR živi potomci srednjovjekovnog plemstva i ako postoje koliko ih je? I kako se to uopće može dokazati po pravilima struke jer sačuvanih materijalni dokaza nakon 600-700 godina ne može puno biti?
Ja sam osobno ubijeđen da zasigurno preko 90% ovih starih plemićkih obitelji ima živuće potomke, čista logika mi to govori.

Svi povjesničari stavljaju grbovnik u isto vrijeme. Od Klaića, do Račkog, do Solovjeva, do Džaje, do mog imenjaka Anđelića, do Srđana Rudića i pokojnog Tibora Živkovića sa srpske strane. Nitko ne smatra grbovnik za išta osim krivotvorine.



Ne sjedi ni jedan povjesničar, što je važno za ovu priču. Ljudi izmišljaju porijeklo. To se događa od Ohmućevićeva vremena naovamo. To što je Alaupović, koji nije povjesničar, napisao knjigu o svom rodu i što su mu drugi zubari i fizičari i slični priznali na osnovu toga plemstvo govori samo o njihovom neznanju.

I naravno, uvijek u svakoj priči o slavi roda u prošlost ima dio o dokumentima koji su postojali ali nekako izgubljeni.

Izmedju 1993. i 1994. godine, iz stana zubnog tehnicara i potomka jedne od najstarijih bosanskih plemickih obitelji Vladimira Alaupovica policija je iznijela trideset kilograma tesku vrecu. U njoj su bili papiri, dokumeti, spisi, fotografije, rodoslov i pecat obitelji za koju mnogi povjesnicari tvrde da je nastala 1333. godine.

Naravno, sve što dokazuje srednjovjekovnu slavu i veličinu Alaupovića je nestalo. Kakva nesretna okolnost. A baš se radi o dokumentima čije kopije ili originali ne postoje nigdje drugdje osim u ovog Vladimira. Opet, kakva nesretna okolnost. I odveć zanimljiva. Samostanski arhivi, muzeji, znanstvene institucije nemaju te dokumenta, ali eto, on ih imao. I nije se sjetio do 1993. prepisati ili pozvati nekog da prepiše. How yes no.



Naravno da postoje, čitava hrpa u Hrvatskoj. Ljudi kao Radoslav Lopašić, Rudolf Strohal i Emilij Laszowski su u drugoj polovici XIX stoljeća skupljali na potezu od Zagreba do Rijeke razne listine, povelje, dokumente. Imaš raznih potomaka srednjovjekovnog plemstva koji su imali obiteljske arhive. U Turopolju imaš izbjeglog plemstva iz današnje BiH, kao i u dijelovima Pokuplja. Imaš isto tako potomke hrvatskog plemstva, s isto tako sačuvanima dokumentina. Nije ni najmanji problem naći materijalne dokaze, a još manji je bio prije 100 godina. Samo, eto, baš se potrefi da i ti i gospodin Vladimir nemate dokaza. Osim priča djeda. Zli Turci(današnji i negdašnji) sve uzeli i uništili.

Bosansko plemstvo je nestalo nestankom kraljevstva. Ili su pobijeni, ili su pobjegli u druge države i tamo se mahom utopili u mase, ili su izumrli. Naravno da postoje genetski potomci, ali mi ovdje govorimo o izravnoj muškoj lozi, zar ne?

Ja ne trebam dokaze, nisam na sudu da nešto moram dokazivati.
Znači postoje živi potomci a ima i dosta materijalnih dokaza, samo se možda treba potruditi i prikupiti ih.
Bosansko plemstvo je nestalo kažeš ali to ne isključuje mogućnost da nema potomaka od njih!
Ti ipak nakon mog prvog posta na ovoj temi koji je glasio:


Odgovaraš sa:


Ovo boldano jasno govori da si ti isključio svaku mogućnost da sam ja potomak neke vlastelinske obitelji, bez da ti je prezime poznato, bez da znaš je li posjedujem neki materijalni dokaz, čak automatski isključuješ i mogućnost da je to po pravilima struke možda i dokazano. I to sve na osnovu spomena Fojničkog grbovnika!? E pa Pavo, koliko god da se trudim, ne mogu dokučiti kakve su to tvoje znanstvene metode kojima se rukovodiš.
Ali nije bitno, ipak je bilo zanimljivo proćaskati s tobom.
Pozdrav!

Pavo ne isključuje nikome mogućnost da su članovi plemstva u što sam se osobno uvjerio, reagirao je rekao bih na Fojnički grbovnik kao dokaz plemičkog podrijetla jer potonji to ne može biti bez daljnjih potvrda iz ostalih izvora.

Pa, već sam rekao, navedi prezime. Što ga uporno kriješ? Da jednom riješimo. Otkud ti isključuješ mogućnost da je imam dokumente za koje ti ne znaš?



Čitav tvoj argument se svodi na "Možda sam ja potomak plemića, i ti to ne možeš pobiti jer ti ne želim reći koje argumente imam."

Pavo obrati pozornost na 0:25 i na 2:35





Ne znam je li ovo tvoja neinformiranost, zlobnost...što li?

http://plemstvo.hr/Poziv%20na%20predav% ... 2-2014.htm

Ako tebi nije dovoljna argumentacija i dokazi koje je podastro Vladimir Alaupović i koji su bili dovoljni da bude primljen u udrugu Hrvatski plemićki zbor,dokazi kojima se koriste i drugi afirmirani autori i web stranice i usmena predanja koja postoje u Središnjoj Bosni, onda ne znam koje dokaze bi ti prihvatio u mom slučaju? Renomirane udruge i izdavači akceptiraju argumentaciju Vladimira pl. Alaupovića ali ništa to ne vrijedi jer anonimac Pavo B koji piskara po nekakvim forumima i vadi podatke iz djela koja su drugi napisali ne vjeruje u to! I još očekuje da se NJEMU i njegovoj stručnosti vjeruje na riječ a on nije spreman, kao što se vidi i na primjeru ALAUPOVIĆ, ni tuđim dokazima ni argumentima povjerovati.
Oprosti što ti moram direktno reći ali za mene niste ni ti ni tvoja metodologija vjerodostojni i zato nemam namjeru, da na ovoj stranici, još više struje potrošim.

Ako su tebi mjerodavni jedna obična organizacija građana, web stranice i laprdanja seljaka iz srednje Bosne(od kojih većina ima veze sa srednjovjekovnom Bosnom koliko i ti s plemstvom), onda zbilja nemamo zašto nastavljati.

Ti i dalje vjeruj da u tebi teče krv slavnih plemića a ne čobana i seljaka kao u nama drugim. Činjenica da uporno izbjegavaš reći prezime samo pokazuje koliko i sam vjeruješ u to.

Mala digresija, ne vidim ništa dobro u plemićkom porijeklu. Osobno bi me bilo stid da sam potomak ljudi koji su (folirajući se na naslijeđe nekog rodočelnika ili čak zloupotrebljujući "božju volju"), bogatili na suzama i muci poštenih i obespravljenih ljudi koji su bili tretirani kao robovi i neljudi.

Ja ne vidim ništa dobrog ni u kmetovskom ili hajdučkom podrijetlu ali ne vidim ni razloga da bi se netko zbog toga trebao sramiti. Jednostavno nisi mogao birati ni pretke, ni vrijeme u kojem ćeš se roditi a ni nacionalnu pripadnost. Doduše ovo zadnje možeš možda i korigirati ali pretke ne možeš.
U stvari to obiteljsko podrijetlo je u potpunosti nebitno jer poznato je da postoje plemićki potomci koji danas žive u bijedi i možda na socijali. Isto tako postoje zasigurno potomci kmetova koji su uspješni gospodarstvenici, menadžeri a bome i milijunaši isto kao i što postoje potomci hajduka koji su danas šefovi policije ili ministri unutarnjih poslova.
U ovoj raspravi koju smo ja i gospodin Pavo vodili radi se o nečem drugom. Radi se tu, po mome skromnom mišljenju, o fenomenu rasprave i komunikacije putem novih, suvremenih medija. Ljudi na FB-u stavljaju svoje najbolje slike (često iz davno prošlih vremena), svi poziraju, svi se prave cool i savršeni. Ljudi forumaše i uključuju se u rasprave o kojima do jučer nisu imali pojma ali guglaju satima, kopiraju, postavljaju linkove, prave tabele i crtaju karte samo da bi drugima pokazali kako su informirani, obrazovani i inteligentni; jedno riječju superiorni. Anonimnost im pomaže da se još bolje razmašu i rašire lepezu tobožnje širine općeg obrazovanja i znanja što je izvan plašta anonimnosti malo teže jer postoje ipak ljudi koji znaju tko si, što si, kakve škole si završio i s kojim uspjehom, kako u karijeri napreduješ itd.
Da ne duljim dalje...većina ljudi voli svoju superiornost bilo gdje pokazati i tako svoj ego hraniti i ne vole one koji štrče iznad prosjeka i koji se tako lako ne podređuju. Da sam ja u prvom postu na ovoj temi napisao da sam iz siromašne obitelji koja je gladovala stoljećima i jedva preživjela sve nedaće i bolešturine, onda nitko ne bi reagirao na moj post jer je sve u okviru prosjeka. Isto tako da ja negdje na nekoj temi napišem da sam nizak, debeo, ćelav i da u životu jedva kraj s krajem sastavljam nitko ne bi reagirao jer bi mi svi povjerovali. Međutim ako na chatu napišem da sam naočit, dobro situiran i šarmantan muškarac možeš biti siguran da će se javiti netko, naravno u negativnom kontekstu, čiji će ego kroz tu izjavu biti pogođen, odn. onaj tko je sušta suprotnost takvom muškarcu i stoga zavidan.
Ukratko ja sam se, kao novi član foruma, drznuo postaviti tezu da sam, po nekim mojim indicijama, potomak plemstva i naravno se time diskvalificirao u očima forumskog stručnjaka. Nema on nikakvih podataka o meni, mome prezimenu, obiteljskoj povijesti ali on nepogrješivo zna da ja nisam u pravu i uzalud sva argumentacija, primjer jedne druge obitelji, poneki dokaz da mu izjave i argumenti ne piju vodu. Ne, on zahtijeva da se NJEMU vjeruje jer on je stručnjak (mada nije podastro ni najmanji dokaz za to) ali od mene traži nepobitne dokaze! I prezime da mu kažem pa da me on kao raskrinka. Što kaže Mamić: pa šta još hoćete, hoćete li da vam i džigericu dam? "!
Eto puno sam napisao, možda napisanim malo rekao ali i nisam neki forumaš s iskustvom mada mi onog životnog ne manjka. Međutim nisam baš siguran da se to u virtualnom svijetu cijeni.

Poštovani,

Možete li mi proslijediti bilo kakve informacije u porijeklu porodice Ivanović u okolini Bosanskog Grahova.
Srbi, pravoslavne vjeroispovjesti, imaju Krsnu Slavu sv. Nikola.

Unaprijed hvala

Kamov, ti si iritantno uporan lik. Sam tvrdiš da nemaš nikakve dokaze, nego indicije, saznanja i "zaključke", ali ih ne želiš iznijeti da te se kao ne raskrinka. Koji je tvoj doprinos temi?

Nije to samo preseravanje, ljudi očekuju da im se na temelju starih "zasluga" (tj. njihovih predaka) dodijele razne beneficije u životu. Misle da će tako imati više uspjeha u karijeri, bogatstvu, ugledu i slično.

Ja odgovorno tvrdim da nisam potomak nekog bega, jest da je pradjed imao zemlje ali ne vjerujem da su mi predci bili begovi.

Zašto me ne zaobiđeš ako sam iritantno uporan lik? Ja to principijelno tako rješavam.
Ja sam na ovoj temi rekao što sam imao pa ne vidim što bih tebi položio anonimnost pred noge i iznosio neke privatne detalje iz povijesti moje obitelji. Ili mi vjerovao ili ne meni je ionako svejedno, nitko ionako na ovom forumu svoje tvrdnje ne potkrijepljuje nepobitnim dokazima.
Ne znam što si uopće ovdje upao, zašto npr. nisi otišao na temu "Vaše obrazovanje" i od forumaša koji kažu da su fakultetski obrazovani zatražio dokaze za njihove tvrdnje?
I da...je li ovo bio sav tvoj doprinos temi ili imaš još nešto u talonu?

E baš je netko toliko naivan pa da misli da na ovim prostorima može profitirati na osnovu nekakva podrijetla. Pa državice na ovim prostorima nisu u stanju podmiriti potraživanja primatelja socijalne pomoći i pomoći unesrećenima u poplavama a kamoli izdvojiti neka sredstva u neke druge svrhe. O ugledu da i ne govorim! Valjda ti je jasno da ovdje najveći ugled imaju ratni profiteri i okorjeli kriminalci, većina ljudi na Balkanu i nema pojma što je to plemstvo uopće.
Nego da se ti nisi stvarno zabrinuo za novac poreskih obveznika? Ne vidim nekog razloga za to jer imam utisak da se u životu nisi baš naradio i poreza naplaćao. Ako sam pak u krivu rado ću ti se ispričati, dovoljno je da ovdje objaviš faksimile dokumenta iz kojeg se tvoj radni staž da iščitati.
I još nešto; raspitaj se malo koju izobrazbu imaju pripadnici udruge Hrvatski plemićki zbor i kakvim se poslovima bave.

Evo kako su se krivotvorile listine i izmišljalo plemićko porijeklo u južnoj Dalmaciji prije 300 godina.

http://www.mediafire.com/download/631hh ... _SOLDO.pdf

Između ostalog, vrlo zanimljivo je pročitati o Lucićima-Pavlovićima iz Makarske koji tvrde da su potomci srednjovjekovnih bosanskih Pavlovića i koji su članovi Hrvatskog plemićkog zbora.

http://plemstvo.hr/pavlovic.htm

Iz rada fra Josipa vidimo ne samo da je sve ovo što Pavlovići tvrde o prošlosti roda prije 1700. izmišljeno, već da je njihov predak Ivan Pavlović Lucić izvlačio porijeklo Pavlovića od Nemanjića. Zanimljivo da se na ovoj stranici HPZ ne spominje ništa o slavnom srpskom porijeklu današnjih Pavlovića.