Treća varijanta bi također mogla obuhvaćati razbijanje Jugoslavije i stvaranje Hrvatske, što je navodno Staljin podržavao još i prije 2. sv rata. To su podržavali i komunisti do dolaska Tita na čelo KP Jugoslavije. Navodno se zalaganjem Sovjeta Zagreb i drugi gradovi spasili od većih razaranja. Također, u tom slučaju Hrvatska bi terijtorijalno dobro prošla jer bi imala snažnu podršku Rusije po pitanju razgraničenja s Italijom i Srbijom. Još da je na vlast došao Hebrang...

Još malo o tome koliko su saveznici uključujući Amerikance bili naklonjeni ideji razbijanja Jugoslavije i neovisnoj Hrvatskoj.
Neka matematic pažljivo pročita realnu povijest iz hrvatskih izvora a ne kojekakve fantazije.

http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cac ... 6Crhv3SJCA

Jedan citat

"Glavna se bitka izme"u americkih Hrvata i ostalih naprednih jugoslavenskih
iseljenika odvijala u sukobu s K. Foticem i drugim nositeljima velikosrpske
propagande, a svodila se na otkrivanje istine tko se u Jugoslaviji uistinu bori
protiv okupatorâ i njihovih suradnika. U pocetku se cinilo, pa je prevladavalo
i takvo opce mišljenje, da borbu predvodi Draža Mihailovic. Me"utim,
kada su pristigle i druge vijesti, Hrvati i Slovenci te dio srpskih iseljenika
u SAD otpoceli su pružati punu potporu iskljucivo partizanima, odnosno
narodnooslobodilackoj borbi (NOB) u Jugoslaviji.
Americka politika spram zbivanja u Jugoslaviji u Drugome svjetskom ratu
bila je tako"er veoma složena, ali i posve jasna. Naime, predstavnici Vlade
SAD-a su vec u pocetku lipnja 1941. javno obznanili da ne priznaju
cijepanje Kraljevine Jugoslavije niti na njenim podrucjima nastale marionetske
osovinske tvorevine. Stoga je njima i nadalje legitimna bila samo
284 O politickom djelovanju hrvatskih i srpskih iseljenika
Vlada Kraljevine Jugoslavije koja je izbjegla iz zemlje. Me"utim, razvojem
ratne situacije i pribavljanjem novih informacija, službena se americka
politika zapocinje kolebati izme"u potpore jugoslavenskoj vladi Londonu
i cetnicima D. Mihailovica te potpore NOB-u u Jugoslaviji. Postupno
se, tako, i u americkoj službenoj politici te tisku SAD-a pocinje ispravljati
pocetna nepravda spram NOB-a te se americko javno mnijenje, u dugotrajnome
razdoblju rata, sve se više opredjeljuje u prilog partizana. A gotovo
se isto doga"a i u svima ostalim zemljama u kojima su tijekom Drugoga
svjetskog rata živjeli ne samo hrvatski i srpski nego i svi drugi iseljenici iz
Kraljevine Jugoslavije"


Je li sad jasan značaj NOP-a.

Meni samo nije jasno što bi se po mišljenju nekih ovdje dogodilo da su Rusi zauzeli istočni dio Yuge, a Amerikanci zapadni (što je itekako bilo moguće). Amerikanci bi svoj dio dobrovoljno dali Rusima, ili obratno?

Previše je tu emocija, s obje strane. Btw., meni su svi, s obje strane obitelji, bili u partizanima (i nisu završili na Golom).

Tko zna što bi bilo. Možda bi se Jugoslavija podijelila na dva dijela, a možda bi postigli dogovor, kao s Austrijom. Inače, ideja da se monarhija vrati u Jugoslaviju doživjela bi veliki otpor; najprije naroda, prije svega nesrpskih, ali i Srba, posebno izvan Srbije (zbog izdaje i napuštanja zemlje), zatim Sovjeta, a na kraju i zapadnih saveznika, kojima nije bilo po volji što je kraljevska vlada preko četnika surađivala s Nijemcima i što je prije toga pristupila Trojnom paktu. Možda bi se održao referendum, na kojem bi narod izabrao republiku. Također, u ovom dijelu Europe sve monarije su bile oborene poslije rata.

Nije smiješno, to se rješavalo dogovorima velikih sila. Na primjer Grčka je bila faktično pod vlašću partizanskog pokreta, ali ih je u dogovoru sa Amerima i Englezima Staljin hladno ostavio na cjedilu. To je jedan od razloga sukoba Tita i Staljina. Obzirom da je Crvena Armija uzela i Beč, pa ga je napustila i povukla se. Da nije bilo NOP-a, Sovjeti bi vjerojatno bili ti koji bi zauzeli Jugoslaviju. Podjela nije bila izgledna jer njedna zemlja osim Njemačke nije bila podijeljena a ona je poseban slučaj.
Indikativno je da su Rusi od zarobljenih pripadnika ustaško-domobranske legije formirali tkyv. jugoslavensku brigadu i stavili im na kape oznake kraljevine Jugoslavije, i tek na protest Peke Dapčevića čini mi se, to je zamijenjeno crvenim zvijezdama.

"The logic of decentralizacion and territorial rearangements pervades FDR*s discussion on post-war problems. To Eden in March 1943. he expressed his "opinion that the Croats and Serbs had nothing in common" and that it was "rediculous to try to force them to live together."- John Lamberton Harper:American visions of Europe- FDR...
"Roosevelt je dobro poznavao hrvatsko nacionalno pitanje... Pomoćnik ministra vanjskih poslova Summer Wels u svojoj knjizi "Sedam odluka koje su izmijenile svijet" piše kako mu je jedne noći Roosevelt govorio više od jednog sata o tome kako je potrebno putem plebiscita jednom za svagda razriješiti sva trvenja između Srba, Hrvata i Slovenaca...
Roosevelt u pismu Churchillu 14.7.1941.:...Kao primjer tome je i glupa priča da ste vi obećali ponovnu uspostavu Jugoslavije na način kako je ona prije postojala i još k tome da ste obećali Trst Jugoslaviji....nitko od nas ne zna u ovom trenutku je li preporučljivo u interesu mira izvući Hrvate iz srpskog zagrljaja ili obratno..."
Roosevelt u pismu Churchillu 18.5.1944.:...sjećate li se kada sam vam govorio prije nešto više od godinu dana o mom razgovoru s kraljem Petrom s kojim sam raspravljao o mogućnostima triju država umjesto jedne, s time da bi on bio na čelu obnovljene Srbije?...Ja mislim da Vi i ja trebamo imati na umu takvu mogućnost,ako nova vlada ne bi funkcionirala. Osobno, ja bih radije imao Jugoslaviju, ali tri neovisne države s posebnim vladama u balkanskoj konfederaciji mogle bi riješiti mnoge probleme..."
Roosevelt je 3.9.1943. oko sat i pol razgovarao s kardinalom Spellmanom koji je u svojim bilješkama zapisao:"Roosevelt je protiv uskrsnuća Jugoslavije i naklonjen je jednoj samostalnoj hrvatskoj i slovenskoj državi."

Pročitati ovo opet kažem pa onda pričati

http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cac ... 6Crhv3SJCA


Svako može imati mišljenja ovakva ili onakva, ali u tekstu su navedene izjave američkih zvaničnika sa datumima kao i stavovi State Departmenta sa datumima. Jedno je iznositi mišljenja u prijepisci a drugo je zvanični stav vlade i State Departmenta. Možda i danas Obama misli svašta o svemu i svačemu ali kad zauzima zvaničan stav ispred kongresa ili State departmenta to je druga stvar. I danas su svi svjesni da je ovakva BiH neodrživa na dulji rok ali i dalje slijede zvanične stvaove koji se jao teško mijenjaju.
A ono što je bio zvaničan stav američke vlade u 2. sv ratu kao i njihovih saveznika, to se odprilike i obistinilo. Sve ostalo je pričam ti priču.

ma nisam previdio nego mi se ne da tražit po Netu. Da budem iskren nisam siguran u kojoj, ali prilično se dobro sjećam da sam u jednoj knjizi pročitao da je nakon što je NDH SAD-u objavila rat - koje budale bože mili - da je neko u USA vladi ili State Departmentu - dakle nije riječ o Rooseveltu, moja greška, - predložio mjeru kao za Japance. Ali priroda odnosa SAD prema Balkanu je bila drukčija a također je Hrvatska bila za Ameriku u vojnom smislu beznačajna pa to nije nije ni uzeto ozbiljnije u razmatranje. Osim toga Hrvatska iseljenička zajednica u SAD je bil na dobrom glasu a mnogi su išli dobrovoljno u američku armiju. Također, predstavnici iseljenika su uputili otvoreno i javno pismo američkoj vladi i javnosti - čitao sam to pismo, vjerojatno se može naći na Netu, u kojem ističu svoju lojalnost politici SAD i osudu i neslaganje sa politikom NDH a posebno sa objavom rata SAD-u.
Dakle radi se o tome.

Samo je moljakanje i zaklinjanje hrvatskog iseljeništva na vjernost Americi spriječila USA vladu da za američke Hrvate organizira specijalne logore kakve je priredio Japancima.

Samo i da si ozbiljno pomislio a ne i povjerovao u gore navedenu rečenicu, samo to dovoljno govori da nije dovoljno pročitati dosta knjiga iz povijesti da bi se ista razumjela.

Vidim da ipak nemaš pametnijeg posla, a ja nemam namjeru po peti put ponavljati neke stvari.
ipak, predsjednik SAD-a nije svatko, on jest izvršna vlast najmoćnije sile svijeta, i ta prepiska je razmjena mišljenja i usklađivanje pitanja ratne strategije i politike dvojice vođa svjetkih velesila. Sama činjenica da te velesile i dalje formalno priznaju Kraljevinu Jugoslaviju iz razloga nepriznavanja rezultata nacističke agresije(kao i njenog kralja i vladu koje su odbacili kada su to smatrali oportunim), ne znači ništa sama po sebi. Da će upravo ove dvije sile krojiti sudbinu ovih prostora vidljivo je iz sadržaja i tona navedenih pisama, kao što su uostalom velike sile uvijek krojile sudbinu i ovoga prostora i svih malih naroda u skladu sa svojim interesima.
A među svim velikim silama(kao što sam ranije naveo) postojao je konsenzus da obnova Kraljevine Jugoslavije u istom obliku nije moguća, da je potrebna njena federalizacija, a u slučaju njenog nefunkcioniranja predviđao se njen raspad i stvaranje samostalnih država.

Grčku su zauzeli Englezi, a ne Rusi i to je ono ključno, a to što su partizani u početku bili dominantni je tu irelevantno. U Austriji nisu Rusi dali ništa Amerikancima ni obratno, nego su se povukli i jedni i drugi, a Austrija je ostala neutralna, dakle još jedan loš primjer.

Ideja da bi Rusi pustili izbjegličku, antikomunističku vladu iz Londona da preuzme vlast je smijurija. Bi, kao u Poljskoj.

Pa tako su se mogli povući i iz Jugoslavije. Ili podijeliti zone utjecaja - Austrija cijela zapadu, a Jugoslavija istoku.

Točno, ali razlika je u tome što su Rusi kontrolirali puno manji dio Austrije nego Jugoslavije. A da je cijela Juga i otišla Rusima, čisto sumnjam da bi antikomunistička vlada iz Londona tu opstala dulje vremena, ako usporedimo situaciju s ostalim zemljama istočnog bloka.

Staljin bi našao nekog komunisičtkog aparatčika kojega bi postavio na vlast i to je to.

Valjda većina može čitati na engleskom. Link:

http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cac ... scLHvFtfDA

NA stranici 173 kao i u zaključku na stranici 187 se može pročitati o odnosu sigurnosnih službi SAD-a prema Hrvatskim organizacijama, novinama i istaknutijim osobama hrvatskom podrijetla. FBI je vršio neprekidnu pasku i nadzor nad istima kao mogućoj sigurnosnoj prijetnji. Upadi FBI u redakcije i pretresi su bili česti, čak se to jednako nastavilo i nakon Memoranduma o lojalnosti i odanosti američkih Hrvata svojoj američkoj domovini.
Prijedlozi o organiziranju posebnih kampova su sigurno postojali od strane pojedinaca u sigurnosnim službama, čitao sam o tome, ali srećom to se nije ostvarilo jer američki Hrvati su bili izražavali lojalnost javno i nedvosmisleno za razliku od Japanaca, a također Hrvatska i nije Japan.
Kako su tretirani drugi narodi iz zemalja Hitlerovih saveznika ne znam, ali znam da našima nije bilo lako.
Ustaški režim je nama nanio štetu i sramotu koja nas prati i do danas a posebno kad neki koji misle da su veliki domoljubi prave gluposti. Također ponašanje dijelova emigracije je više nego destruktivno sa svojim ustašovanjem, ikonografijom i nepoštivanjem zvaničnih obilježja i nlagdana rep. Hrvatske.
Ako bi nam se još jednom dogodilo da nam na površinu i na vlast ispliva takva fašizoidna bulumenta kao 1941, bio bi to naš kraj.

Boldano je točno.

Svi ti HOP. HOS, HDP emigrantske organizacije i časopisi sve je to UDBA organizirala za mamljenje jadnih naših emigranata pogotovo ovih naših 'dinarskih' još ako su bili i nepismeniji tim za njih bolje.

Legenda kaže da je UDBA organizirala 'Bugojansku skupinu' da kad ovi uđu da se pokaže tko će za njima!

Pročitah i link sad.
E jadni ti naši emigranti u USA tih ratnih godina. Ne valja ako si za ustaše ne valja ako si za partizane. A za četnike normalno nisu mogli biti.
Jebena situacija.
Koliko sam shvatio najbolje se bilo deklarirati tad u Americi HSS-ovcem.

A četvrta mogućnost??? Nezavisna Država Hrvatska? ;)
Več pred kraj rata je Churchil upozoravao na opasnosti ''crvenog'' saveznika. Uglavnom sve mogućnosti ljevog i jugoslavenskog opredjeljenja dovode do genocida nad Hrvatima. Znači ponude napomenute nikako nemogu biti dobre.

Također mi smo nakon drugog svijetskog rata prošli najgore moguće. Znači bolje da smo u SSSRu završili nego Srbskoj Jugoslaviji.

Preko milijon ljudi je 1945 napustilo Hrvatsku, Hrvatski narodno tjelo razdjeljeno je na dva naroda (Hrvate i Bošnjake). 300-600 000 stanovnika je ubijeno u masovnim klanjima od Bleiburga sve do granice sa Grčkom. Hrvati su zauvijek izgubili Kotor, Koper, CIJELI Srijem, CIJELU BiH. U nakdnadnim godinama pod Titom je u zatvorima završilo 3 milijona ljudi (raznih nacionalnosti, najviše Hrvati). Novac i gospodarstvo sele u Srbiju, dolazi do izobličenja i kvarenja hrvatskog jezika (šta se vidi i u riječniku ljudi na ovoj pričaoni), dolazi do zabrane vjeroispovijesti, osobne slobode...

Ja sam vidio svakakvih ljudi, psihopata, paranoika, megalomana, ali ti si unikat.

ZAtim, SFRJ kakva god, nije bila nikakva srpska Jugoslavija. To neće reći ni Slovenci, ni Makedonci ni Bošnjaci, to samo lupate vi hrvatski ndh nostalgičari. Ako vi mislite da ste bili nekakvi srpski robovi to je vaš problem, ja nikada nisam bio ni srpski rob ni sluga niti priznajem tako nešto.
Srbi jesu uvijek pokušavali ostvariti dominaciju ali federalna struktura a nakon 1974 i sa elementima konfederalizma, jednostavno nije dopuštala da neko postigne punu dominaciju. Tijekom desetljeće Srbi jesu stekli određenu brojčanu prevlast u JNA ali dok je slijedila ustavom određenu ulogu to se nije moglo odraziti na unutrašnje uređenje. KAd su srbizirali JNA i krenuli u pohod, i Juga i JNA su se raspale.
Jugoslavija je bila svakakva, propala je i neće se više ponoviti. Ali nije imala samo negativne posljedice za nas, dva puta smo ulazili u nju jer drugog izbora nismo imali. Ili smo imali ali bismo zažalili.
Vi ekstremisti nemate grama mozga. Vi nemate veze sa stvarnošću, vaša radikalistička srljanja nas uvijek skupo koštaju. Jgoslavija je bila sranje ali alternative su bile još gore, ali to vas ne zanima, vi samo mantarte jedno te isto i išli bi glavom kroz zid.. Vi uopće ne uzimate u obzir unutrašnje i vanjske okolnosti koje su pratile stvaranje obje Jugoslavije.

A ovo za Hrvate i Bošnjake, ma Hrvati i Bošnjaci tj muslimani su dva naroda, ma dajte više vi endehazijaneri, već jednom otkačite sa svojim kretenskim zabludama, yebo vas Pavelić sa fesom na glavi. Muslimani su drugi narod i to vrlo neprijateljski nastrojen a ti mora da si iz emigracije, još samo oni se glupiraju sa tim zabludama.

A šta reći o ovim brojkama osim Bože oprosti mu jer nema pojma šta priča. Milijun ljudi napustilo Hrvatsku, oko 600 000 pobijeno samo na kraju rata a kad se doda rat onda nije manje od jedno milijun , a kroz zatvore prošlo ni manje ni više nego tri milijuna ljudi, najviše Hrvata, hajmo reć neka bude miliun. A ja tebe pitam jesi li ti uopće normalan kada ovakve gluposti pričaš.
Uzmi lijepo popise stanovništva pa usporedi sa svojim nebulozama. Znači svaki Hrvat je bio ili ubijen ili pobjegao ili u zatvoru. Juga je tada imala oko 14 milijuna i jesi li svjestan šta bi značilo 3 milijuna zatvorenih. To bi značilo da kad odbiješ djecu, maloljetnike i starce, da je svaki čovjek bio ili u zatvoru ili zatvorski čuvar.
A što se tiče žrtava, po Žerjaviću koji je do sada neoboren autoritet za demografske analize, u cijelom 2. sv ratu poginilo je do 192 000 Hrvata usljed svih ratnih posljedica, i to je čovjek u proračunima uviek rabio povećane procjene da ne bi slučajno dobio manji broj. PA je taj broj gornja granioca. U događanjima nakon rata, Bleiburg i ostalo, po objektivnim analizama stradalo je najviše oko 50 000 pripadnika svih vojski a pripadnika vojske NDH nešto oko pola od toga, uglavnom Hrvati i nešto Bošnjaka. Tuđman daje približan broj, nešto manji doduše.

Zabrana vjeroispovijesti je bila samo u tvojoj glavi, išao sam na ponoćke skoro svke godine, moji su uvijek išli u crkvu i kršten sam u Sarajevu i uvijek bio i Hrvat i katolik i tako se deklarirao. A ako je neko bio pizda pa se nešto bojao onda je to jegov problem.

A ovo za izgubljene teritorije, e sad yebi ga, tvjoj megalomaniji bi bilo malo Hravtske i do Crnog mora. KAd čovjek dođe u kuće naših emigranata u svakoj kući će vidjeti zemljovid velike Hrvatske, ali to je takav monstrum da se možeš samo smijati. Ovakva BiH kad bi se pripojila Hrvatskoj, to bi Hrvatsku definitivno uništilo. I ekonomski i politički. Ali hajde ti to objasni našim radikalima koji žive u nebesima izvan veze sa realnošću.
Koper, Kotor, ko će ti to dati i na osnovu čega.
HAjde Srijem i nekako, ali razgraničenje je išlo po etničkom principu, pa nismo dobili Srijem ali smo dobili Baranju koja nikada do tada nije bila dio Hravtske.
Sve je to za raspravu i ovako i onako, ali jedina glupost je Neum koji je trebao pripasti hravtskoj, a da to mnogo ne ošteti brojnost hrvatskog korpusa u BiH.

Vi takozvani ultradesničari ste postali za Hrvatsku i Hrvate velika opasnost. Jer vaša mitomanija metastazira do granice da je nemoguć razgovor sa vama jer svako ko reagira na vaše budalaštine odmah biva histerično etiketiran kao UDBAŠ, komunjara, Srbin, izdajica i slično. A vidjeli smo gdje je mitomanija Srbe odvela.

Ne bih puno na ovu temu jerbo se lupeta vise nego kod Srba.. Prvenstveno glede brojki.. Vec smo odavno razbucali srpske budalastine o 700.000 pobijenih samo u Jasenovcu i to samo sa podrucja NDH. Samo budaletina vjeruje u takvu brojku. Nemojmo njihovim debilnim tragovima.

Druga stvar. Zamislite sebe tamo negdje 1941. u Gorskom Kotaru ili Dalmaciji pod talijanskom okupacijom. Jos se skontali sa cetnicima, Vlada NDH drzi sto im se dalo i koliko im je Svabo dao. Jedini nacin da Talijanima "jebes mater" da te ne gaze jeste otici u partizane. Pa mi smo Hrvati poznati po tome da se ne damo gazit, zar su trebali to da dozvole, da sute? Dakle za njih je jedini izlaz bio u partizane. Gotova i jasna stvar.

Slažem se da ne treba pretjerivati s brojkama, ali isto tako ih ne treba ni umanjivati.Nekadašnji zamjenik načelnika OZNE za područje Maribora Zdenko Zavadlav tvrdi kako je na teritoriju Slovenije ubijeno oko 100000 Hrvata. Zavadlav također smatra da je podatak pokojnog predsjednika Tuđmana o 47000 ubijenih Hrvata približno točan, ali ako se to odnosi samo na povratnike s Bleiburga."Žrtava je sigurno najmanje dvostruko više ako se bleiburškim pribroje i žrtve iz kolona Križnog puta". Mislim da je ova izjava u svakom slučaju puno bliža istini nego istraživanje Žerjavića, kako po njegovoj tadašnjoj funkciji(jer je bio visoki dužnosnik OZNE, koja je po njegovim riječima zločin organizirala i nadzirala, a zapovijed je stigla "s vrha"), tako i zbog činjenice da on nema razloga da laže ili da uvećava zločin u kojem je sam sudjelovao. A to su podaci samo za Bleiburg, u njega nisu uključeni pobijeni u čistkama prilikom zauzimanja pojedinih gradova i područja tijekom rata, nisu ubrojani pobijeni ranjenici iz zagrebačkih bolnica...


Što se tiče drugoga, ja kao Dalmatinac i Splićanin ne mislim da je jedini izlaz bio odlazak u partizane. Do početka partizanskog ustanka jedan od najgorih oblika talijanskog terora bilo je izdavanje svjedodžbi na talijanskom jeziku. Nakon ustanka gorila su sela po otocima i Zagori, 70000 Hrvata odvedeno je u talijanske logore, 20000 Dalmatinaca izginulo je u partizanima, a od toga više tisuća je ostavilo kosti po vukojebinama Tjentišta, istočne Bosne i Crne gore. Ja mislim da je to prevelika cijena za "jebanje majke" Talijanima, tim više što sve to nije nimalo utjecalo na ishod 2.svjetskog rata, a vjerojatno ga ni skratilo niti za minutu, a očekivanom pobjedom saveznika prestala bi, sama po sebi, talijanska okupacija.
Ili, kako bi Maček rekao:"Dok se veliki tuku, mali su pod stolom".
Stvaranje kaosa, izazivanje represalija i terora odgovaralo je onima kojima je situacija "što gore, to bolje" predstavljala plodno tlo da komunističku revoluciju zaogrnu u ruho borbe za nacionalno oslobođenje, jer bez takve situacije njihovo osvajanje vlasti ne bi nikada bilo moguće.

Izvini al mislim da prevec umanjujes zvjerstva Talijanskih fasista..
Ti kao Dalmatinac mislis da nije bio jedini izlaz. Govoris sa ove vremenske distance, sa svojim stavom 21. stoljeca. Nemamo mi pojma kako je tada bilo, al da je bilo lako, nije. Dakle nasa misljenja.. Hmm.. Ja samo znam da ne bi nikome dao da me tlaci bio Talijanski fasist , Svapski naci ili cetnik i da bi se pridruzio "crnom vragu" da ih mogu tamanit.. Nisu isto partizani 41. i oni od 43. pa na dalje..

Ovo je u principu točno. Što se alternativa Titinoj Yugi tiče, možda ih je bilo, ali bi to bio veliki rizik, u svakom slučaju.

Wow! Prvi put vidim na ovom forumu vidim neki ovako iscrpan i realan post ko ovaj Ringov.