Ti Slovenci su za nas napredni i uredni ljudi.

Oni podaci koje je osa postavio su jako dobri i vrijedi ih prouciti. S obzirom da se jos i radi o srpskom autoru podaci u svakom slucaju razbijaju mnoge mitove o Srbima kao narodu zrtvi i Hrvatima kao narodu krvniku.

A za sve ostalo trebat ce vremena da ljudi nauce zivjeti jedni s drugima i jedni kraj drugih. No kako sada stvari stoje to nece biti tako skoro. Ako ce ikada..

@Zaviša
Izvor za generale NDH?
Navedi ga, zanima me.

u pravu si s ovim, zato u znanstvenim istraživanjima imamo stvarne i demografske gubitke, u koje ulaze i raseljeni i nerođeni(misim) i to treba razlikovati.

nepobitno je da je u 2. sv. ratu srpski narod teško stradao, ali je isto tako nepobitno da je to stradanje uveličavano, dok su stradanja hrvatskog naroda, prešućivana, pogotovo pogubljenja koja su obavljana poslije rata.

tko god razumije komunizam i komunističku ideologiju može zaključiti i zašto. kumunisti su procjenjivali da je hrvatski nacionalizam najveća opasnost za jugu i njihov režim i poredak, jer srbi su se puno više osjećali jugoslovenima nego hrvati i puno su lakše prihvaćali tu državnu zajednicu, i naravno trebalo je bilu kakvu nacionalnu svijest u hrvatskoj sasjeći u korjenu.

meni je sasvim razumljivo zašto je tito likvidirao ljude poslije rata, to su sve bili ideološki neprijatelji, ali mi je nerazumljivo da danas netko može tvrditi da to nije zločin, nego nekakva osveta, određena iskakanja postrojbi i sl.

na kraju da rezimiram, ni hrvatski ni srpski narod u globalu nisu imali nikakve koristi od ovih laži i konstrukcija, one su služile da bi opstao režim i njegova vrhuška, zato se oko toga ne treba svađati, nego komunicirati argumentima i znanstvenim pristupom, spustiti loptu na zemlju i smiriti igru, jer pobogu ljudi, sve je to prošlost, popraviti se ne može.....

Postoje dva mita koja su značajna i koja su kriva. Hrvati su bili ustaše i Srbi su značajno više nastradali u Drugom svjetskom ratu.

Po ovim podacima od Kočovića i Hrvati i Srbi su postotno podjednako stradali, budući ih je bilo dvostruko više. Nešto više jesu ali to nikako nije neka velika brojka.

S tim da bi ja tu stavio ogradu dok se ne vidi šta je sa zločinima komunista nakon rata i sa Križnim putem jer je tu vjerojatno nastradalo više Hrvata nego ostalih, pa bi broj pobijenih Hrvata mogao biti veći.

I drugo, po Titovim podacima, u partizanima 44. godine 44% Srba, 30% Hrvata (u stanovništvu Srba 44.57% Hrvata 23.5%). S tim da od 3 milijuna Hrvata tada ustaški pokret na vrhuncu nije imao više od 40 000 pripadnika. Tu se ruši i taj drugi mit. S tim da što se mene tiče to što su Hrvati bili u partizanima koje su vodili komunisti nije ništa sretno. Poštujem poštene ljude koji su tamo sudjelovali ali antifašistički pokret je obilježen time što su ga vodili komunisti, zločinci.

Znači dva velika mita koja su se za vrijeme Juge proguravala kako bi se spustilo Hrvate su netočna. Plus niz ostalih poput Stepinca zločinca što Srbi poput papagaja ponavljaju na portalima kad bude takva tema, a onda dođe neka Židovka iz New Yorka, zainteresirana tim glasinama, istražuje dokumente, priča sa svjedocima i napiše knjigu kako je Stepinac bio hrabar čovjek koji je masovno spašavao Židove i Srbe (Esther Gitman).

Velika propaganda je bila pokrenuta da bi se Hrvati oslabili i to danas treba dekonstruirati. S tim da mislim da se ovdje dobro pokazuje koliko je dobro što smo svaki u svojoj kući pa možemo otvoreno i bez skivenih namjera pričati o tome. Što pokazuje koliko bi bilo bolje u Bosni kad bi svatko bio svoj na svome, a ne da se ogromna energija troši kako zajebati drugu stranu.

I uz istraživanje komunističkih zločina treba vidjeti i sa ustaškim. Tu je pretpostavka da su se gotovo sigurno ustaški preuvelikavali, a komunistički umanjivali. Ako se uzme recimo ta cifra od 330 do 390 tisuća Srba pobijenih od ustaša. Znači da bi samo 100 000 Srba poginulo u četnicima, partizanima, od Nijemaca, itd. To se čini malo premali odnosno preveliki broj.

Prema Vjekoslavu Vrančiću, ministru u Vladi NDH, Hrvatske oružane snage su na vrhuncu brojale 300.000 pripadnika. HOS su sačinjavale: Ustaška vojnica, Hrvatsko domobranstvo, Oružaništvo, Hrvatske Legije, Pomorski sklop i ja mislim da se u to ubrajalo i Redarstvo.
Da se kratko osvrnem na temu. Vrh NDH je u najvećem dijelu bio dno dna. Ante Pavelić se izblamirao sramnim i kukavičkim odlukama o Dalmaciji, Istri i Gorskom Kotaru, popuštanju Talijanima i gledanju skrštenih ruku kako se isti iživljavaju nad Hrvatima, katastrofalnoj politici prema Srbima, popuštanju tzv. Hercegovačkom klubu( Luburić i ekipa) i na kraju bježanje sa zlatom u torbama. Jasenovac je logor za koji je odgovoran Max Luburić i on je kontrolirao to kompletno područje. Neslažem se sa onima koji sotoniziraju kompletan pokret, a vojsku pogotovo. Pokret je u začetku bio slobodarski, a mali narodi uvijek nekome služe, pa tako i danas. Nekada smo vojnike slali u Rusiju i Ukrajinu, a sada u Afganistan i Irak, nekada smo morali otvarati logore, a sada moramo prodavati banke i tvornice... Također, nemožemo sve pripadnike strpati u isti koš. Junaci kao Jure Francetić, general Metzenger, general Boban, maršal Laxa, vitez Bećir Lokmić i mnogi drugi su bili samo hrvatski vojnici i to niakda netreba zaboraviti. Što se kvislinga tiče, pa veći su kvislinzi oni koji su sa Srbima rušili Hrvatsku, ma kkava ona bila i uspostavili Veliku Srbiju samo sa malo ljepšim imenom, te gradili i stvarali vojsku koja je odgovorna za Vukovar, Ovčaru, Škabrnju, Derventu, Kupres itd. Što se tiče "antifašizma", ma što to uopće znači? Kakve veze ima komunizam sa tim??? Ja koliko znam niti jedan partizan nije nosio šahovnicu, nego isključivo petokraku. Nevidim razliku između Križnog puta, Golog otoka i Sibira sa jedne i Auschwitza i Jasenovca sa druge. Samo su uloge zamjenjene. A o demokratskom pokretu... Pa dovoljno je reći Hirošima, Nagasaki, Dresden, Gvantanamo, Palestina.... Molim vas. Sve je to isto...

Bravo Stjepane!!

Slažem se ja s tobom Stjepane.

Ja sam pisao samo u broju ustaša. ovo su bili domobrani, itd.

I o dva mita koji su se za vrijeme Juge konstruirali, a koji su netočni. A služili su samo da bi se sputalo Hrvate.

popis 1931 po vjeroispovjestima, vidjeti ukupan broj srba u bih i hrvatskoj i usporediti ga s brojem ubijenih srba koji je nametan u komunizmu, da se uvidi pogubnost komunističke propagande...



http://pod2.stat.gov.rs/ObjavljenePublikacije/G1931/pdf/G19314001.pdf

Jasenovac se nakon tzv. "oslobođenje" od Partizane u vrlo kratak rok se povećava neki 4 puta, postoje i dokumentacija o tome.
Sad kome najviše poslužio Jasenovac kao logor,mislim da je bolje da u tome ne ulazimo više, strašne stvari su se dogodile tamo, niti ni jedan strana čist što se tiće Jasenovac!
A koristiti Jasenovac kao dokaz o nečije zločin, mislim da je absurdno, ne samo ovdje, nego i zato što je Jasenovac bilo u ruku dvije strana...
Bilo koje strana da poriće ovlast o tom logoru, laže i samo stvara raskol među Narode ovdje, kome nikome ne služe osim mržnje!

Ok, za Jasenovac krivi i ustase i partizani, jel tako?

Ljudi, negiranjem jasenovca se daje srbima opravdanje za njihovih zlocina. To je sa prakticne strane gledano. Sa moralne... Toliko li je tesko reci, da, jasenovac je bio za srbe, zidove, cigane, te komuniste. Grozno je bilo, ubijali i djecu, ima i slika iz jasenovca, ustaskih slika, slikanih nad zrtvama, kako piruju. Ili ni to nije dokaz. Pa pizda mu materina, koji idiot moze naci i trunke olaksavajuce okolnosti, kada vidi slike pobijene djece, prerezanih vratova. Sjetite se djece sa kozare. Jel su to bili cetnici, sa manje od 10 godina? Koja je razlika od one djevojcice iz vukovara, (slika se pokazala milijun puta, i nadam se da je ziva), od slike pobijene i zatocene djece u jasenovcu? Kako su Njemci smogli snagu da priznaju svoja nedjela?


I da, uvijek se kada god pomenu hrvatsko-srpska zvijerstva, pomenu i partizani. I sa obje strane. To mu dodje kao neki djoker, kada ponestanu argumenti. Uvijek se isticu strijeljanja zarobljenika. A recite, kako su se ustase i cetnici ponasali kada uhvate partizana...Jel su po kavicu...Citava sela zbrisavana. Sto ste ocekivali od partizana, da miluju protivnike, u cijim su kazamatima skapavali i umirali kao stakori.

Krivi su sustave koje su ga podigli, i koje su ga držali u pogon....dali jedan ili drugo sustav, to je manje bitno.
Ispolitizran je do daske taj jebeni Jasenovac, ali svi zaboravljaju ljude koje su tamo pogubljeno...LJUDE a ne stoka!
I najgore, jel itko zna toćno koliko i koje Narode su tamo pogubljeno?
Ne, jer da smo znali to, ovaj rasprava nebi bilo.....

Na isti smo linije razmišljanje Toteme....
Ne pravdam nikome, osudim svakome koje je sudjelovao u Jasenovac, i to isto vrijedi za bilo koje logor, tada ili danas, neprijateljski ili naša, sa nedužne ljude ili osuđenih...
Tko smo MI, da odlućimo dali će netko biti živ ili će taj umrjeti?

To je tocno, koristen je jasenovac svaki put kada bi zatrebalo, da bi se zacepila usta hrvatima. To mi je jasno. Ali nikako se ta odgovornost ne moze uporediti sa onima koji su ga stvorili. Dvije razlicitih stvari.

Pa, kad smo kod toga, nije ni isto onaj koje naredi ubijanje, i onaj koje sprovodi ubijanje....
Negdje sam vidio nacrt na internet, o Jasenovac sa datum negdje u '43...
I kad sad raporediš taj nacrt sa slikama iz poslje '44....Jasenovac porastao do 4 puta prvobitno stanje....
Stoga, kome je najviše "poslužio" Jasenovac je za mene čisto matematika!

Ok, zna se tko su bile glave koje su odgovorne za logor. Ali, cijela Hrvatska nosi biljeg, ai odgovornost. To je bila drzava hrvata, nema bjezanja od odgovornosti. Ne prolazi to. Kao kada Srbi kazu, Slobo je kriv. Ne, kriva je cijela Srbija.

hrvatska da snosi odgovornost za jasenovac, logor, koji je podigao režim tzv. ndh-e, koja nije bila ni nezavisana ni država ni hrvatska. režim nametnut od strane fašističke njemačke, režim protiv kojeg se borilo na stotine tisuća hrvata kao pripadnici nob-e. daj totem osvijesti se.

Dali je bila nezavisna u opcem smislu je irelevantno. Barem tri puta je vise bilo hrvata u hrvatskoj vojsci(sto domobrana sto ustasa)nego u partizanskoj. I kazes nametnut...Pa po ulicama zagreba se slavio antin dolazak, nije se plakalo po karadjordjevicima. Zlocine su izvrsavali Hrvati, ne Njemci...Plan sa srbima nisu Njemci potakli(sa zidovima i ciganima, ok). Tko da snosi odgovornost? Njemci? Najlakse je tako. Ali ne prolazi. Da je Njemacka pobijedila u dr. sv. ratu, dali bi se ti odrekao NDH? Bez obzira na zlocine?


Partizani nisu imali vlast u tadasnjoj NDH, vec ustase. Kada si se latio vlasti, red je da se nosis i sa odgovornostima. Sem dalmatinaca, do 1944 godine, tragovi partizana kod hrvata je bilo jako malo.

Cesto i u srbiji cujem, da Srbi nisu krivi, vec da ih je Slobo gurnuo u sva ta sranja. Ali zaboravljaju kako su tog istog slobu drzali kod kuce u vidu slike. Kada je gazio po hrvatskoj i bosni, nitko nije niti rijeci izustio protiv njega, tek kada je sve izgubio...


Isti slucaj i sa NDH. Kada odgovara NDH je bila vjekovni san hrvata, a kada ne odgovara, onda je to drugi dirigirao. Vlast je vlast, i ta vlast je odgovorna za sve sto se desi u drzavi, i dobro i lose. A narod, koji ne rusi tu vlast povuce odgovornost i na sebe.

Ma jašta, evo i ja snosim odgovornost i krivnju zbog zločina u Jasenovcu.

Ti ne, nevin si.

ako bi usporedio brojnost ustaške vojnice i broj hrvata u njima i broj hrvata u partizanima, možda bi se iznenadio, tu ne računam domobrane koji su po sili zakona bili u vojnoj službi nego navedene dragovoljce, evo nekih podataka:

KPH je u 1942. uspjela podići u borbu oko 7.000 ljudi, mahom Srba. Taj broj je do polovice 1942. narastao na oko 12.000 opet većinom Srba, a do kraja te godine, u kojoj su sve više dolazili Hrvati, na oko 25.000.
............
Dok je Srbija cijele 1942, 1943- i prve polovine 1944. bila pacificirana i rojalistički raspoložena, s malim partizanskim jedinicama na svom jugoistočnom području, u jesen 1942. gotovo su sve partizanske snage djelovale u zapadnoj polovini Jugoslavije. Najveće ratne operacije zbivale su se u BiH i Hrvatskoj odnosno na teritoriju NDH, gdje su se u drugoj polovini 1942. nalazila dva korpusa, devet divizija, 36 brigada, četrdesetak partizanskih odreda s oko 150.000 boraca.
................
Na prijelazu 1942. u 1943. dostignut je najveći broj okupatorskih snaga i njihovih domaćih pomagača - ukupno oko 930.000 vojnika. Titove partizanske snage narasle su na oko 150.000 boraca. Njihova je glavnina bila na prostoru Hrvatske i BiH. Tito je s oko 16.000 boraca, medu kojima su bile dvije hrvatske divizije (7. i 9), početkom 1943. krenuo iz zapadne Bosne u Srbiju da tamo slomi četništvo i time osigura osvajanje vlasti u završnoj fazi rata. Ta grupacija je nakon borbi na Neretvi, gdje je porazila glavninu četničkih snaga (IV. ofenziva), izbila u Crnu Goru i na Drinu, ali je s puta u Srbiju opet bačena natrag u Bosnu (V. ofenziva), pretrpjevši u borbama s udruženim njemačkim, talijanskim, ustaško-domobranskim i četničkim snagama teške gubitke; sam Tito je 12. lipnja 1943. bio ranjen na Zelengori.

U prvoj polovini 1943. usporen je priljev novih boraca u partizanske jedinice. Broj brigada povećao se od 37 na kraju 1942. na 45 polovicom 1943 godine, i to u Hrvatskoj 18 ili 50%, u BiH 12, u Sloveniji 5, u Crnoj Gori 3, u Vojvodini 3, u Srbiji 1, dok je u Makedoniji NOP još bio na razini partizanskih odreda.

Hrvatska je cijele 1942. i 1943. igrala predvodničku ulogu u NOB-u. Potkraj 1942. ona je s oko 25% pučanstva Jugoslavije imala 50% partizana; od 36 brigada 31. prosinca 1942. Hrvatska je imala 18, BiH 10, Slovenija 4, Crna Gora 1; 30. lipnja 1943. Hrvatska je imala 24, a sve ostale zemlje 20 brigada. Pa ipak, i u Hrvatskoj je NOP također bio usporen iako je bio najjači medu svim zemljama. Dok je u 1942. bilo 18 brigada, do ljeta 1943. formirano ih je samo 5, što je znatno sporije od 1942. godine.

Zastoj u omasovljenju partizanske vojske u prvoj polovini 1943. vezan je za specifičnost NOB-a kako u prostornom, tako i u etničkom i vremenskom pogledu. Hrvati komunisti bili su glavni organizatori i agitatori NOB-a, a u borbenim jedinicama prevladavali su Srbi. Logistička područja-baze za smještaj, život i borbene akcije, za prehranu i ostalo, pretežno su bile na područjima naseljenim srpskim stanovništvom. Zato je NOB bila u opasnosti izolacije u okvire ustaničkih područja - što bi dovelo do stagnacije, neutralizacije, pa i getoizacije i sloma koji bi se mogao dogoditi da Hrvati nisu više odlazili u partizane. Ta usporenost priljeva Hrvata imala je i svoju racionalnu stranu. Naime, masovni bi priljev izazvao njemačku oružanu silu koja je još imala dovoljno moći da razbije ustaničke mase, kao u Srbiji 1941. ili u Istri 1943. godine.
............

Titova komunisticka vojska je bila visenacionalna; brojala je oko 44 % Srba, 30 % Hrvata, 10 % Slovenaca, kao i Crnogorce i Muslimane.
(ovaj podatak o postotcima dao je Broz u interviewu za britanski list 1944,)

poginuli na sutjesci:
Ukupno 6391
Srba 3222 50%
Hrvata 2223 34%
CG 644 10%
Slov 2 0%
Mak 3 0%
Musl 192 3%


ne treba ne istaći da je početkom rata , u partizanima bilo najviše srba, jer su isti bili progonjeni i masakrirani od strane ustaša i logično je da su bježali u šumu i organizirali otpor, ali isto tako treba istaći da su hrvati već krajem 1941. i 1942. masovno krenuli u partizane, a njih ustaše nisu progonile, bar ne sustavno. dakle, išli su iz uvjerenja, jer su shvatili kakav režim su nijemci instalirali na vlast u hrvatskoj. nadalje također treba istaći da je većina rukovodioca i komesara, od samog početka bila hrvatske nacionalnosti, na što je utjecalo i iskustvo iz španjolske, jer od ukupnog broja španjolskih boraca 50% je bilo hrvata. pa ti i dalje pričaj da je za jasenovac, odgovoran hrvatski narod....