http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml







Što je razvidno iz ovog istraživanja?

Padaju u vodu bezumne teorije da su Hrvati pokatoličeni Srbi jer Srbi i Hrvati koji čine 80% te 90% stanovništva Srbije i Hrvatske nemaju istu genetsku kartu. Štoviše, Hrvati u Bosni i Hercegovini imaju oko 75% gena I2a2 što bi, kada bi gledali samo Hrvate, značilo da imamo 50% gena I2a2 (dinarskog), 26% R1a (balto-slavenskog) dok bi se ostali smanjili za oko 1%, tj. ostali uglavnom isti. Budući da u BiH ima više nego dvostruko više gena E1b1b (afričkog) nego u Hrvatskoj a koji je u Srbiji skoro najviše zastupljen u Europi pitanje je koliko bi se još srpska genetika dodatno udaljila od naše. Zamjetno je i zadivljujuće da su Hrvati između zapada i Balkana uspjeli zadržati zasebni genetski ustroj koji se sastoji od dva prevladavajuća tipa (dinarskog i slavenskog, uz određene primjese zapadnoeuropskog i skandinavskog) dok je na Balkanu nazočna mješavina svih afroazijskih naroda i narodnosti, kako se to nekada lijepo znalo reći. Iz ovoga nužno slijede i neka zanimljiva pitanja, kao npr. :

1) Ako Hercegovci tvrde da su potomci Ilira a to isto tvrde i Albanci kako to da im genetika nije ista?
2) Tko su Srbi i tko je tu koga pokatoličavao i popravoslavljivao?
3) Kako će sada srpski mitomani guslati da su Hrvati nestali pod Turcima kada je očito da to nije tako?
4) Kako Makedonci mogu tvrditi da su nekakvi antički Makedonci a genetski im prevladava čak 5 haplogrupa u narodu?
5) Odkud Rusi imaju pravo svojatati staru Rus kada su upravo ono što Ukrajinci tvrde - gomila Slavena i Ugro-Finaca koju su mongolske horde skupa spojile silom prilika i koja si je prisvojila njihovo ime?
6) Haplogrupa C3 ???
...

Mišljenja sam da genetika ne određuje pripadnost nekom narodu, to je stvar osobnih osjećanja. Postavio bi suprotno pitanje, tko su pravi hrvati, oni što nose slavenske ili dinarske gene?

Odavno je genetika sekundarna kada su u pitanju nacije. Shodno tomu, ispalo bi da Dalmatinci i Slavonci, ili Podravci nisu isti narod jer imaju drugačiju genetsku sliku.
Nacionalnost je više društvena kategorija, nastala kao neka vrsta društvenog ugovora raznih skupina koji je iniciran nekim zajedničkim poveznicama i interesima. To je nekad jezik, nekad vjera, nekad boja kože itd. Dakle, nacije postaju i nestaju dokle god je stanovnicima određenog teritorija u interesu da se tako deklariraju.
Makedonci nemaju veze sa antičkim Makedoncima isto kao što ni sadašnji Grci nemaju mnogo toga zajedničkog sa antičkim ali ih to ne sprječava da i dalje budu Makedonci ili Grci.

sad ću pozvati mog matana prikopametnog da on napiše koju na ovu temu. ima puno toga za reć za razliku od mene koja samo zna da su iliri skupni naziv za puno plemena koji uopće ne moraju imati velike genetke sličnosti, pa tako i mi sa albancima koji su, najvjerojatnije, većinom tračani... ma matan će to jasnije. ja ću mu samo dodat koji zarez za bolje razumijevanje, vazda ih gubi dok tipka...

tko me zvako tko me sebi htio....

Populacijska genetika nije direktno vezana uz pripadnost bilo kojoj naciji, ali može i te kako pomoću u proučavanju povijesti neke kako nacije, tako etnika, plemena pa i najbližeg roda. Kako je samo istraživanje još dosta friško triba biti oprezan pri donošenju konačnih zaključaka. No u svakom slučjau krije veliki potencijal. Zapravo u konačnici će se moć po muškoj liniji utvrditi stupanj srodnost sviju ljudi na svitu i to kako onaj davni tako i onaj recentni od prije par generacija. Za sad priporučujem oprez, bar još koju godinu dok ne naprave detaljnije analize ljudskih ostataka s pojednih područja u raznim vrimenima.

Recimo Srbi ko i Albanci imaju dosta E1b haplogurpe i skoro sigurno je da je ta grupa bila na južnom Balkanu prije seoba Slavena. Dakle među Srbima i Albancima ima dosta tih domorodaca (sad je li Ilira ili Tračana ili Makedonaca antičkih). R1b među njima a i kod nas također će po novom biti prije neolitsko domorodačka nego zapadnoeuropski import. Naime starost R1b govori da to nije orginalna zapadnoeuropska paleolitska grupa kako se prije mislilo iako na zapadu Europe totalno dominira učestalošću. I2a2 je na žalost još uvik problematičan sa stajalište preciznije identifikacije početka širenja pošto ga ima od Jadrana do Urala i iako je kod nas najučestaliji i druga područja pokazuju jednaku ili čak veću starost. Njegov predak jest definitvno bio negdi na ovom širem području (potopljena dolina Jadrana pa do Dunava) no to je bilo prije desetak tisuća godina pa i više, ali šta se događalo točno kasnije triba tek istražiti. Ima još dosta upitnika da bi se moglo reć, e jest baš je sve ovako i ovako.

Ogromna učestalost I2a2 i nestanak riđih skupina kod BiH Hrvata je prvenstveno uticaj drifta, a zadnji se dogodio krajem 17. vika kad je od priko 200000 katolika u BiH ostalo niti tridesetak iljada. Po svoj prilici je taj postotak prije bio oko 50% što je isto puno, slično ko i na sridnjodalmatinskim otocima. No taj drift je moga smanjit i raznolikost unutar same grupe pa se danas čini mlađa nego stvarno jest.

Uglavnom puno pitanja. Triba bit strpljiv i pažljivo pratiti nova istraživanja.

I je i nije. Jer nije u pitanju samo kako se ti osjećaš, nego i da li te drugi pripadnici tog naroda priznaju kao "svoga".
Na primjer, ako se neki Japanac odluči izjašnjavati kao "Korejac", ali džaba mu kad ga drugi Korejci ne priznaju kao pripadnika svog naroda. Uzeo sam ovaj primjer jer su Korejci poznati po isticanju svoju "rasne čistoće".

Ono što je najzanimljivije u vezi svih navedenih haplogrupa je što su prisutne u Europi već tisućama godina.

Naši preci su vjerojatno živjeli na ovim prostorima daaaleko prije 7. stoljeća.


Istinski starosjedioci

Neki istraživači su poredbenom lingvistikom utvrdili da je šćakavska ikavica u nekim svojim značajkama vrlo slična sjevernim kurdskim govorima, tj. onim najmanje arabiziranima a Kurdi su indoiranski narod iranske jezične skupine koji tvrdi da je podrijetlom od Medijaca. Tu opet dolazimo do haplogrupe I koja je sa 70% zastupljena u Hercegovini te 40 - 50% u Hrvatskoj i svi su se širom interneta raspričali kako je nazočna jedino u Europi. Štoviše, danas sam naišao i na jedan uradak na jubitu koji se temelji baš na toj postavki a za izvor uzima onu stranicu u uvodnom tekstu.

Odkud onda ovo, s iste stranice?

Moguće da su potomci janjičara s Europe...

Također, nije specificirano je li riječ o I1 ili I2...

Ovo bi možda mogao biti odgovor:

http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_I1_%28Y-DNA%29

I haplogrupa je europska grupa po postanju i može se naći i u susjedstvu Europe (Kavkaz, Mala Azija) i preci ljudi koji je nose su kad tad došli iz Europe. Pravi Kurdi imaju malo I haplogrupe no fora je u jednoj posebnoj grani koja sebe istina smatra Kurdima i živi u centralnoj Turskoj no zapravo imaju poseban jezik i dosta drugačiju raspodjelu NRY haplogrupa od ostalih Kurda. To su Zazaki koji imaju 33% I grupe i 26% R1a grupe što je dosta nalik Hrvatima općenito, samo je problem taj što je rađeno na malo uzoraka (27) i ne znamo koja je podgrupa I haplogrupe. Najprije će bit da su oni nekako i nekad pristigli iz Europe (s Balkana ili južne Ukrajine). U svakom slučaju nama zanimljiva populacija.

http://en.wikipedia.org/wiki/Zazaki_language

Na zemljovidu se točno vidi da je jedini dio Italije gdje je u većoj mjeri prisutna haplogrupa I, onaj dio gdje žive moliški Hrvati.

Haplogrupa R1a1a koja je kod Hrvata nazočna u odprilike 30% stanovništva je prije bila poznata kao slavenska haplogrupa jer je isprva nađena u najvećem postotku kod Slavena. Kasnije, kada su provedena istraživanja u Indiji i južnoj Aziji znanstvenici su odkrili da je ta haplogrupa najviše zastupljena u vrhovnim indijskim kastama, dakle brahmanima i kšatrijama, odnosno bijelim Arijcima koji su prodrli u Indiju i pokorili crne narode kao što je opisano u Vedama. Bijelci su zatim uspostavili kastinski sustav da se ne utope u crne narode i izgube prevlast i to se i dan danas poštuje u praksi iako su kaste službeno ukinute. Od tog odkrića se haplogrupa R1a1a smatra arijskom haplogrupom i njezini pripadnici su zaslužni za širenje indoeuropskih jezika kroz Euroaziju, prvenstveno slavenskih. Ako je teza o iranskom podrijetlu Hrvata točna onda su je gotovo sigurno mogli donijeti samo ljudi s tom haplogrupom jer se samo kod njih susreću slični nazivi kao što su Saraswati i Harahvati. Također je u području negdašnje Arahozije/Harauvatiša i danas golema koncentracija ljudi baš s tom haplogrupom.

http://en.wikipedia.org/wiki/File:GlobalR1a1a.png

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_R1a_frequency_by_population

Dinarska haplogrupa I2a2 je raširena od Hrvatske do Ukrajine ali kako nije značajno zastupljena u Iranu a Hrvat je naziv iranskog podrijetla oni nas nisu mogli imenovati.

Međutim, pripadnici Hrvata su samo oni koji sebe smatraju Hrvatima. Narodnost nije isključivo stvar genetike.

to nas i pokopa...

Znaš što je zanimljivo? Marija Terezija je u namjeri da biološki uništi Hrvate naseljavala Čehe, Slovake, Nijemce i Rusine diljem Slavonije jer je mislila da će se Hrvati izmiješati s njima u nekakvu neprepoznatljivu odnarođenu masu. Međutim, umjesto da se ljudi izmiješaju oni su se jednostavno pohrvatili a Nijemci su si čak rado davali slavenska imena da dokažu odanost hrvatstvu, recimo kao akademik Vladimir Paar, takvih ljudi je bila puna Hrvatska. Znači, mi smo tada asimilirali Nijemce i ostale. U komunističkoj Jugoslaviji, nakon što su svi protjerani osim Srba, svaka osoba iz miješanog braka je bila odgajana kao Jugosloven a to je samim svojim postojanjem suprotno ideji hrvatstva.To poimanje se niti danas nije izgubilo u glavama ljudi, ponajviše zbog liberalnog ljevičarenja i onog "svi smo mi ljudi" (ali ne i Hrvati), i zato su miješani brakovi jako opasni za Hrvate. U BiH koliko vidim s tim nemate problema, tu ljudi paze koga uzimaju u obitelj.

Uzgred, pronašao sam veliko istraživanje o genetici Hrvatske, doduše na engleskom jeziku:

http://www.cmj.hr/2005/46/4/16100752.pdf

Zanimljivo je pogledati Dubrovnik, samo Dinarci (I1b) i zapadnoeuropljani (R1b), dakle Hrvati i Rimljani iz Epidauruma kako i povijest kaže, nigdje Vlaha (E1b1b).

Ovo, naravno, ne znači ništa, jer ne znamo da li su ju ovi Hrvati, koji joj danas pripadaju, naslijedili od onih prvih Slavena iz 7.st. ili od onih koji su se tijekom kasnijih stoljeća doseljavali u Hrvatsku (npr. Česi i Slovaci za vrijeme Austro-Ugarske). S obzirom da je učestalija u sjevernoj Hrvatskoj, vjerojatno je ovo drugo točnije. Ali opet, ni to ne mora značiti ništa, jer su se i Hrvati stoljećima selili u Češku i Slovačku.

Moram napomenuti da je pogrešno govoriti o R1a kao "slavenskoj" haplogrupi ili o I2 kao "ilirskoj" haplogrupi... ne možemo samo tako davati etnička obilježja haplogrupama.

I2 ne može biti "ilirska", jer je ona bila prisutna u Europi još prije doseljavanja Indoeuropljana...
A i R1a je postojala prije bilo kakvih "Slavena"...

Činjenica je da svi mi među svojim precima imamo pripadnike obje haplogrupe, (npr. tko zna kojoj haplogrupi je pripadao otac tvoje majke ili otac tvoje bake, to nijedan genetski test ne može otkriti).

I još nešto, treba naglasiti da na kugli zemaljskoj ne postoji nijedan narod koji pripada samo jednoj haplogrupi.

Ovo sve ne pokazuje da geni ne određuju narodnost, već da haplogrupe ne određuju narodnost (jer one su samo jedan aspekt našeg genetskog naslijeđa).
Iako ni to nije tako u svim slučajevima. Primjerice, kod nekih indijanskih plemena u SAD-u se traži pripadnost određenoj haplogrupi za dokazivanje indijanskog podrijetla.

Naravno da znamo, Čeha i Slovaka nikada nije bilo u tako velikom broju da bi mogli mijenjati genetsku sliku Slavonije, danas se procjenjuje da ima tek oko 10 000 ljudi s nekim njihovim korijenima a u samoj Češkoj ima tek malo više slavenskog gena nego kod nas. Prema tome, to je nemoguće a najveća koncentracija slavenskih gena je ionako tamo gdje Čeha i Slovaka nikada nije ni bilo - u Istri i sjevernom kajkavskom dijelu zemlje. To mogu biti samo potomci slavenskih Hrvata iz 7. stoljeća. Naravno, u Slavoniji je također jako veliki postotak dinarskog gena jer je današnje stanovništvo iste podrijetlom iz Bosne koja je za odmazdu etnički očišćena od Hrvata nakon oslobođenja Slavonije od Turaka.

Bilo je doseljavanja stoljećima, pogotovo onih viših slojeva... ako pogledaš samo korijene srednjovjekovnog slavonskog plemstva - sve sami Mađari i Slovaci.

A nemoj zaboraviti da su ti feudalci imali pravo prve bračne noći s kmetovom ženom...

P.S. Uzmi u obzir da se u srednjem vijeku u Slavoniju ubrajala i sjeverozapadna Hrvatska (zagrebačka i križevačka županija).

Znači, ti misliš da su onih 2 milijuna ljudi koji žive od Karlovca, Varaždina i Vukovara izravni potomci stranih feudalaca?

Ne mislim.
Nego, to je samo jedna od teorija zbog čega je R1a češća u sjevernoj, nego u južnoj Hrvatskoj...

Ali, nije ni bitno. Na kraju krajeva, sve se svodi na to tko je imao više muške djece.

Pa Slavena ima više do Dinarskog gorja jer je ono i danas a pogotovo onda bilo velika prirodna preprjeka. Osim toga, tamo je već bilo domaćeg stanovništva a u ravnici je puno lakše obrađivati zemlju nego se mučiti na kamenu. Jedino je bilo teže osnovati i obraniti državu pa je ona uspješno uspostavljena tek na obali. Panonci su morali čekati bolja vremena a ona su došla tek s Tomislavom.

Mislim da obojica previše zanemarujemo činjenicu da su se još prije Hrvata na prostore današnje Hrvatske naselila i neka druga slavenska plemena...

Pa naselili su se Slaveni i potom Hrvati koji nisu nužno morali biti genetski različiti. Štoviše, ja sam u podpunosti uvjeren da su imali iste gene jer se u Ukrajini u 4. i 6. stoljeću spominju Horiti i Hrwts-i i za njih se kaže da su arijski konjanički narodi a R1a1a su Arijci. Vjerojatno je tu riječ o drugačijem društvenom ustroju Hrvata u odnosu na Slavene, tj. mi smo bili ratnici a oni ratari.

Naravno, u ravnici je tada bilo puno teže braniti državu zbog dobro organiziranih vojničkih naroda. Pa i danas nije svejedno po kakvom terenu se ratuje uz svu suvremenu tehnologiju ali ako u Panoniji nije bilo hrvatske države to ne znači da nije bilo Hrvata. Kralj Zvonimir je počeo kao ban Slavonije a i arheologija pokazuje da tamo nisu živjele bezlične slavenske mase.

http://hakave.org/index.php?option=com_content&view=article&id=806:reportaa-hrvatski-troplet-u-loboru&catid=58:ljubomir-krinjar&Itemid=52