To su talijanizmi, svenazočni i u istarskin govoriman, kvarnerskin, goranskin, širi se i u zapadnu Hercegovinu. Nisu ni svugdi po Dalmaciji iste, digod rabidu "putac" za "botun".
Sve riči od gori nisu talijanske: luk, gaće. Za "mučiti" si falia, to je i standardni hrvatski, virojatno si mislia "mučati", koja je slavenska, imaš ju i u ruskemu "molčat'".

Za kra, nisi uočia da san u izvornen tekstu naglasia hrvatske tuđične oblike, koji su dilon hrvatskog jezika.

Ja sam na engleskom clanku o torlackom dijalektu procitao da Ivo Banac u svojoj knjizi Nacionalno pitanje u Jugoslaviji: porijeklo, povijest, politika tvrdi da je istocnohercegovacki nekada pripadao istocnim juznoslavenskim dijalektima. Dakle, ne istocnostokavskom nego istocnim juznoslavenskim dijalektima poput torlackog, koji opet ne pripada toj skupini nego spada medju prijelazne dijalekte. Meni se ovo u vezi sa istocnohercegovackim cini veoma nevjerojatnim. Tu je i pitanje da li se radi o zapadno ili istocnostokavskom dijalektu. Moguce je da je Banceva tvrdnja krivo prevedena i da je on zapravo mislio na istocnostokavske dijalekte.



https://en.wikipedia.org/wiki/Torlakian_dialects

Kakve veze imaju istocni juznoslavenski dijalekti/jezici i izdvajanje stokavskog od 12. stoljeca?

Ivo Banac nije jezikoslovac.

Znam da nije i tvrdnja je prilicno stara. Evo citata iz knjige:



Dakle, pise da je cak istocnostokavski pripadao istocnoj juznoslavenskoj skupini. To je nemoguce, jer bi onda i dubrovacki pripadao toj skupini. Osim toga stokavska narjecja postoje samo u kontekstu srpskohrvatskog dijalektalnog kontinuuma. Zaista ne vidim kako bi ijekavski istocnohercegovacki govor mogao imati bilo kakve veze sa istocnom grupom juznoslavenskih jezika, dakle bugarskim i makedonskim. Cak ni torlacki nije u toj grupi nego predstavlja prijelazni dijalekt sa jakim predslavenskim substratom. Slicnu poziciju na sjeverozapadu ima kajkavski koji je takodjer prijelazni dijalekt izmedju hrvatskog i slovenskog. Mozda je Banac sa "Eastern South Slavic" mislio na istocne dijalekte tadasnjeg srpskohrvatskog, ne koristeci taj pojam u danasnjem smislu razlikovanja izmedju zapadnih i istocnih juznoslavenskih jezika.

Da, nemoguće je.
Btw dubrovački je zapadnoštokavski.

Pa da. To znaci da je istocnohercegovacki takodjer zapadni (novo)stokavski. Takozvani zetsko-juznosandzacki dijalekt bi mogao spadati medju istocnostokavska narjecja ili je neka zapadno-istocna mjesavina, ovisno o mikroregiji gdje se govori.

Ne.

Brka se prošlost i sadašnjost.

Novoštokavska jekavica se razvila iz tri dijalekta.



Dubrovački (zapadnoštokavski jekavski) i Neretvanski (zapadnoštokavski ikavsko-jekavski) su zapadni, šćakavski dijalekti (koji su izgubili samu šća izoglosu, ali zadržali zapadne naglaske i nastavke).
Istočnohercegovački, odnosno istočno humski je istočnoštokavski ijekavski.

Sva tri dijalekta su bila granična, bliska, sadržavala i neke elemente prijelaza, no postoji razlika.
Imaš karte ovog tipa, zanemarujući greške;



S time da je to pojednostavljena verzija.
Ijekavski izgovor se nije pojavio do kraja 17. stoljeća, a tada ti je bila velika migracija katolika na zapad.
Također, iz ova tri stara dijalekta su nastala tri poddijalekta Novoštokavske jekavice.
Nova ijekavica je stigla iz CG, odnosno stare Hercegovine.

Dubrovački je manje-više ostao na svom području, on ima neke lokalizme, od stražnjeg a (iz grOada), pa na dalje. To je čisto hrvatski dijalekt.
Neretvanski je napučio ovaj prostor zapadno od rijeke Bosne, često se naziva krajiški ili neretvansko-krajiški.
U nekim stvarima ga se opisuje i kao mješavinu novoštokavske ikavice i istočnohercegovačkog, ili novoštokavsku ikavicu jekavskog refleksa jata i s pokojim (manje od 10% istočnohercegovačkim naglaskom i nastavkom).

Istočnohercegovački, ili starohercegovački je doseljenički, pravoslavni govor koji se proširio iz CG po Podrinju.
Iako Brozović kaže da se razvio iz Istočnohumskog...

A Crnogrci govore ko Srbi, meni se čini da ne, ima dosta različitosti.

Često se čuje doša, oša... kao u dalmatinaca

Mislim da je to razgraničenje po riječi što skoro pa autistično

To oša poša etc. je zetski. Govore ga pravi Crngorci u središnjim i jugoistočnim djelovima Crne Gore. Na primjer u prijestolnici Cetinju ili glavnom gradu Podgorici.
Pravi Crnogorci govore zetski dijlaekt, a posrbice u Nikšiću ili Herceg-Novom govore drugačije.

[quote="bezimeni12"]Nazalost ne mozes nista dokazati, jednostavno zato sto nas Bartol za sebe nigdje ne govori da je Hrvat i da pise hrvatski.[quote]

Plitko, ubogo, neuko i nemaštovito lažeš jadni lažljivi lopovski svetosavni turčine. Osramoćen si, predao si se. To je lijepo vidjeti.

Naravno Bartol Kašić na stotine mjesta i poveznica jasno daje doznanja da je Hrvat i da piše hrvatski. Koprcaj se zbog toga kao malo blatnjavo svetosavno tursko krmče i pati.

Idemo dalje u revijalnom tonu sa razaranjem lažljivog prljavog svetosavnog turčića;



Vittore Branca, Sante Graciotti. Barocco in Italia e nei paesi slavi del sud. 1983. Str. 388.:



Prijevod fra Stjepana Krasica, "Počelo je u Rimu: Katolička obnova i normiranje hrvatskoga jezika u XVII. stoljeću", 2009, str. 503.:








Pati svetosavno turski robe, neka te izjeda zavist.

"bezimeni12":Hrvatski mu nije maternji, to sam priznaje.

Na nebrojeno mjesta Kašić ukazuje da mu je hrvatski jedina vodilja i inspiracija u njegovom radu i izričaju. Pati zbog toga i koprcaj se, neka te boli što ti se ruše laži svetosavni turčiću.

Nastavljamo i dalje u revijalnom tonu raketiranja svetosavnog lažljivog turčića, toga uvijek ima na bacanje;
U Ritualu Rimskom Kašić kaže:


Zatim Kašić nabraja pisce koji su prije njega pisali naše riječi latinskim slovima, pa tako između ostalih Kašić nabraja:

Marka Marulića – napisao hrvatski ep Judita u versih, hrvacki složena


Brnu Karnarutića - napisao Vazetje Sigeta grada - Ep posvećen sinu sigetskog branitelja i hrvatskog bana Nikole Šubića Zrinjskog, Jurju Zrinskom.

Karnarutić je jedno vrijeme proveo služeći kao kapetan najmljenih hrvatskih konjanika (capitaneus equitum Croatorum) i odlikujući se više puta u bojevima, vjerojatno za rata mletačko-turskoga 1537-1540.

Hanibala Lucića Hvaranina koji prevodi Ovidija "iz latinske odiće svukavši u našu harvacku priobukal"

Fra Ivana Bandulavića iz Uskoplja koji je napisao djelo Pištole i evanđelja, 1613. u “slovinski jezik” napisana, naravno Bartol Kašić u gramatici među pridjevima kojima se označava nacionalnost piše "Slovinski=Illyricus", a u njegovu rječniku stoji: Harvacchi=Sclavono Harvatski=Sclavone Harvat=Croato


Marka Andriolića Trogiranina koji je napisao Nauk katoličaski od sfete vire i od života karšćanskoga za dicu i ostale harvackoga jezika (1585.)

.
.
. i tako dalje I tako bliže, koga god da Kašić spomene da su pisali našim riječima I služili mu kao pomoć i kao nadahnuće za njegov rad, samo neprekidno ispadaju hrvatski jezik I hrvatstvo svakoga tipa. Ovo je Kašićeva ekipa s kojima je i od kojih je i na temelju kojih je standardizirao hrvatski jezik. Sve Hrvatina do Hrvatine.

Pati svetosavni turčnine. Pati u muci I jadu svom lažljivom svetosavno turskom, pati robe islama. Pati neka te guši.

[b]"bezimeni12"[/b]Cak su Dubrovacki gospari trazili od Akvavivinog nasljednika da ga izbaci iz Dubrovnika i posalje u Beograd

Lažljivi ubogi bespomoćni svetosavni turčić, bespomoćno rokće lažljivi cvilež iz svetosavno turskog neukog blata.

Neobrazovani plitki ubogi neuki svetosavni turčine, Bartol Kašić je bio u nemilosti dubrovačkog kneza i prije nego je i nogom prvi put kročio u Dubrovnik, kao što sam pripovijeda u svojoj autobiografiji;





"bezimeni12":jer se sluzio jezikom dubrovackog puka (i Beograda) a nije koristio jezik vlastele.

A tek ova uboga jadna plitka prljava mutava laž sa "jezikom Beograda".

Prema lažljivom svetosavno turskom neukom jadu „Dubrovčani“ su se žalili što se Kašić služio jezikom Beograda (što god to bilo, čakavica? šćakavska ikavica?) prije nego li je Kašić očima ikad vidio taj Beograd. Lažljivi turčin svetosavni.

Razlog neslaganja Kašića i malog dijela dubrovačkog senata Kašić sam opisuje u svojoj autobiografiji;



A kako se Kašić odredio u pogledu dalmatinskog naroda naspram srpskog opet nam jasno pokazuje njegova autobiografija, odnosno sam Kašić:



Dakle razlog zbog kojeg je Kašić bio u nemilosti nekih iz senata jest taj što je pisao i govorio čistom čakavštinom i šćakavštinom bez talijanizama što se nekim Aristarsima sa visoko podignutim nosevima u dubrovačkom senatu nije sviđalo.

Pošto si neuki ubogi svetosavni turčin morat ćeš guglati da odgonetneš što boldana riječ znači.



Kakve veze s ičim ima izraz „pisano na ćirlici“ zaostao u dubrovačkoj kancelariji iz vremena korespodencije sa Raškom.

"bezimeni12":evo sta kaze pravi strucnjak, akademik

Ne može bolji i očitiji dokaz da se svetosavni turčin predao kada u svom prljavom jadu i porazu mora posezati za autošovinistima i partijskim službenicima iz druge polovice 20. stoljeća.

Pati ubogi prljavi lažljivi svetosavni turčine, pati što nemaš svoga jezika, pati što ti je podvaljen hrvatski a to ne možeš podnijeti, pati svetosavni turčiću neka te guši kao što ti je prababe 500 godina gušila turska punjeta.

Kapović je imao na DP o povijesnoj dijalektologiji, nije loše ali rasplinuto

Ja jedino forumasu Sokolicu priznajem da ima vlastiti jezik. Svi ostali nula bodova, tj. zajednicki sa mnom i sa ovim Srbima ovde sto ih je ostalo na forumu.


Danetu to ne priznajem. Kod Daneta je to vise fancy-fora. Njega sve razumijem iako se tu nesto folira. Sokolica pola ne razumijem.

Kapovic nazalost nije bas najbolje razjasnio razliku izmedju zapadno- i istocnostokavskog niti zasto bi istocnohercegovacki kao istocnostokavski trebao biti blizi torlackom nego zapadnostokavskom.

Kapović ima...faze, bipolaran, šta ono on reče o Bleiburgu?

Hilberte, nemoj rabit pojam "srpskohrvatski jezik". To je politički a ne znanstveni konstrukt, i ka' pojam i samo ime. U to je sugestivan, nameće pridnost jednen narodu. Na kraju, moreš križat konje i tovare, ma nitko nikad ni govoria o konjotovarskoj vrsti. Čak ni njihove križance nisu tako nazivali.

Isto i za jezični kontinuum. Rabi pojam sridnjojužnoslavenskeg jezičneg kontinuuma. Pošćeniji je i ispravniji.

Zapravo nije loše, ali trebaju se znati detalji o kojima se priča.

De facto je rekao da ne postoji čakavsko narječje, da bi ga se eventualno dalo okarakterizirati kao "praštokavski" na jugu i "prakajkavski" na sjeveru (s time da bi zapravo srednjočakavski uključio u sjevernu grupu).

Srpskohrvatski ne postoji.
Nema hrvatskih dijalekata koji su ujedno i srpski, bar ne u većem broju, a vrijedi i obratno.
Jedino se novoštokavska jekavica treba razgraničiti kako spada, odnosno krajiški poddijalekt.
Tu ima nešto Srba što naginju hrvatskom.

A Kapović je proglašavao dijelove kajkavskih (zapadnomeđimurske, gornjosutlanske, goranske) dijelovima slovenskih narječja.

On nije loš, dobar je stručnjak, ali kad uđe politika, onda se zna pogubiti, jugić je.

Ovo je slika po narječjima.



A ovo samo razlika sjever-jug;


Kuže se i ostaci ostataka.
Skoro da se podudara s ikavsko-ekavskom izoglosom/refleksima jata.

Nije relevantno sto je rekao o Bleiburgu. Svaki covjek ima politicko misljenje i svjetonazor i jedino mora paziti da njegov svjetonazor ne utice previse na njegov znanstveni rad. Kapovic je ocito vjest jezikoslovac i razumije osnovnu stvar u lingvistici: da ne postoje jasne granice i da postoje zone gdje se dijalekti mijesaju ili direktno uticu jedni na druge. S takvog gledista mi ostaje nejasno zasto bi istocnohercegovacki trebao biti blizi torlackom koji se bitno razlikuje od svih stokavskih narjecja.

Kada ti negiras srpskohrvatski jezik, onda je to takodjer upliv tvog svjetonazora. Postoje dva nacina za definirianje toga sto je zapravo srpskohrvatski. Prvi je cinjenica da hrvatski, srpski, bosanski i sada crnogorski standardni jezici baziraju na istocnohercegovackom dijalektu. Dakle, srpskohrvatski je umjetni, politicki konstrukt koliko i hrvatski standardni jezik. No kada pricamo o specificnim dijalektima koji se govore na prostoru RH, npr. jedan od cakavskih narjerja u Istri, onda je besmisleno govoriti o srpskohrvatskom. Drugi nacin definiranja je srpskohrvatski dijalektalni kontinuum, dakle citav prostor od hrvatsko-slovenske do srpsko-bugarske granice gdje se govore srodni makrodijalekti. Srpski je u ovom kontekstu sinonim za istok, a hrvatski za zapad, kao kada govorimo o indoevropskom ili indogermanskom.

Pojam srednjojuznoslavenski je skovao Dalibor Brozovic i sam po sebi nije netocan, ali previse komplicira i izaziva dojam odredjenih kompleksa kod doticnog, da ne kazem i svjetonazora. Srpskohrvatski dijalektalni kontinuum je samo kolokvijalni naziv za narjecja srpskog i hrvatskog govornog podrucja dok srpskohrvatski jezik opisuje sve gore navedene standarde. Da je hrvatski standard baziran na recimo cakavsko-ikavskom ili kajkavskom (sto je izvorno bilo namjera), hrvatski standard danas sigurno ne bi vazio za varijetet srpskohrvatskog.

Sam je Kapović rekao da su unutar "istočnohercegovačkog" ogromne razlike.
Hrvatski standard nije isti kao i srpski, nema većeg broja Hrvata koji pričaju kao Srbi, dijalekti su strogo odvojeni, a onda i standard.

A hrvatski je standard temeljen na hrvatskim dijalektima i književnosti, ne na čobanskom rocku u zaleđu bez knjiga.

Ilirci su kao kulturno-politicki pokret sa ciljem ujedinjenja Juznih Slavena izabrali istocnohercegovacki kao uzor. Kapovic i dubrovacki trpa medju istocnohercegovacke, ali istice i zapadnostokavsko-cakavske uticaje. Nisu samo Hrvati imali opciju da svoj standard baziraju na nekom od drugih, unutarhrvatskih dijalekata. Mogli su i Srbi izabrati sumadijsko-vojvodjanski. Umjesto toga, i oni su pristali na istocnohercegovacki koji su u Srbiji ekavizirali, dakle prilagodili ga refleksu jata specificnom za vecinu govora u Srbiji. Tako ni hrvatski standard nije cista kopija istocnohercegovackog nego ima svoje, dakle specificno hrvatske karakteristike. Nigdje nisam rekao da je hrvatski standard cista kopija istocnohercegovackog nego da bazira na njemu kao i ostali standardi u regionu.

I to nije točno.
Baza hrvatskog naglašavanja je zapadnoštokavska jekavska i novijeg naglašavanja, nije istočnohercegovačka.
Hrvatski standardni naglasci su više iz novoštokavske ikavice (jat je jekavski, no nebitno), nemaju pretjerane veze s istočnohercegovačkim.

Ilirci su nastavili hrvatsku tradiciju izbora novoštokavske jekavice za standard, prvenstveno radi dubrovačke književnosti, a onda i radi rasprostranjenosti.

Tri su novoštokavska jekavska dijalekta.
Dva su zapadnoštokavska, jedan je istočnoštokavski, ali su rubni, imaju i susjednih utjecaja.

Dubrovački i neretvansko-krajiški su zapadni, istočnohercegovački je istočni.

Neretvansko-krajiški (nekoć samo neretvanski) je bio ikavsko-jekavski, sada je samo jekavski. Tu je neka baza hrvatskog standarda, produžena novoštokavska ikavica.
Dubrovački je jekavski, sa svim svojim lokalnostima koje posjeduje.

Istočnohercegovački je ijekavski, takav refleks je dobio tek u 17. stoljeću, kada je gro katolika iselilo. A i prije je bio podložan takvim utjecajima i doseljavanjima pravoslavaca, to područje je katoličko do 17. stoljeća...

Pročitaj usporedbu s konjem i tovarom.
Biološki ista vrsta, čim se mogu križati.
A vidiš, ne ćeš naći nigdi da postoji vrsta konjotovar. Izučavadu se zasebno. To nije stvar političkeg stava.
I braća i sestre bliznaci imadu navlas isti DNK, ma ne moreš reć da su ista osoba. Odvojena svist, drugi subjekt. To nije stvar političkeg stava. Ne moreš ih pravno spajat. Svaki ima svoje dokumente, svakog se posebno ispitije u školi. Kad koji napravi delikt, samo taj odgovara, ne i onaj drugi.

Hrvati i Srbi imadu odvojenu svist.

"Kolokvijalni" naziv je uvrida za Hrvate. Smišljeni čin submisije, podređivanja hrvatskog naroda srpskom. Zatiranja hrvatske posebnosti i asimilacije u srpstvo. Da smo isti jezik i narod, tako bismo se osićali. A nismo.To nije stvar političkeg stava nego nacionalne svisti, svisti o sebi.
Nima tu šta drugi misli o nami. Bitno je šta mi mislimo. Ne more drugi znat šta je nami u glavi i srcu, niti na način kolonijalističkih pametovanja i omalovažavanja "vi domorodci ste glupi znan ja šta je boje za vas", "kako ti to ne vidiš pa evo kod nas je isti slučaj pa smo..." (priviđadu da je ono kod NJIH, a nije kod nas).

Znanstvena zastranjivanja iz 19.stolića ne moreš rabit ka' miru za danas. U suprotnen bi se još rabila rič "nigger" za crnce i držalo ih se za životinjsku vrstu (životinja u smislu da nisu judi).

Hrvatski jezik ne činidu samo standardni jezik, nego i naričja.
Standardni jezik nikad nije sasvim po naričju po kojen ga oblikuješ, uvik je u većoj ili manjoj miri dorađen.

Nima ti u hrv.standardu ni nIJEsam, ni praĐed, ni Ćetni...a još manje istočnohercegovačke naglaske.
Koji je to istočnohercegovački doseg pisane kulture iz sridnjeg vika? Nacrtat mokr*ćon krug po snigu?

Treba naglasit da ovaj Srpski nije postojao prije 19. stoljetja pismeno, postojao je jedan drugi srpski.
Ovaj srpski postoji od iliraca i "narodnog jezika".
A kako smo imali SHS pa jugu, jezik nam se sve više i više približavao.

Tako da govorit o nekakvim povjesnim narječijima je suludo, jer ovaj naš jezik danas je školski, umjetno napravljen

Ideja iliraca je bila identična kao u Italiji, Francuskoj i Njemačkoj, ali su tu ideju Srbi sjebali srbovanjem, To bi bilo kao da su pokušali napravit Italiju ali je nazvat Venecija i podredit nekom mitu da su svi oni neki Venecijanci.

Ja sam uvjeren da bi se ponovo mogla stvorit nova Juga, ali to bi bilo moguće tek kad se srbi manu srbovanja

Narječja su dijalekti, govor sela.
Ne standard/književni.

Nema više juge.