HercegBosna.org

HercegBosna.org

Forum Hrvata BiH
 
Sada je: čet stu 21, 2019 3:30 pm.

Vremenska zona: UTC + 01:00




Započni novu temu Odgovori  [ 351 post(ov)a ] 
Stranica Prethodna  1 ... 11, 12, 13, 14, 15  Sljedeća
Autor/ica Poruka
 Naslov: Re: Hrvatski komunisti. Kako ih REALNO (od 1919-1991) ocijeniti?
PostPostano: ned stu 03, 2019 1:37 pm 
Offline

Pridružen/a: sub vel 10, 2018 3:56 pm
Postovi: 2230
Lokacija: Hrvatsko kraljevstvo
novem je napisao/la:
Instruktor je napisao/la:

Dogovor s Jalte je bio da će utjecaj u SFRJ biti 50/50, 50% Sovjetski 50% Zapadni. Zapadu je bilo bitno da njemački utjecaj bude 0%. Staljin je mislio da će s Titom imat utjecaj 100%, a Tito je bio zapadni (Churchillov) igrač pa je na kraju odstranio ruski izlazak na toplo Jadransko more. Tako je je Zapad uklonilo i Ruse i Njemce s toplih mora, što je odradio mason Tito za Zapad. Staljinu su obećani i Dardaneli koje nije dobio,malo je zakasnio s izradom nuklearne bombe.


Jugoslavija je već u 50tim dobijala kredite iz Njemačke, a Tito bio (deklarativno) za ujedinjenje zemlje. Njemačka je se mic po mic vraćala u YU.


Gospodarski DA, politički NE. Taj zid u ruševnom stanju financirala je i Njemačka. Pa i danas je Njemačka gospodarski div, a politički patuljak.

_________________
Pred okupaciju BIH 800.000 stanovnika, od toga 80.000 kristijana i 50.000 pravoslavnih. Poruseno preko 500 katolickih objekata
Bihac i Tudjman, https://bit.ly/2BpWYRI, https://bit.ly/2vSBkA6


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Hrvatski komunisti. Kako ih REALNO (od 1919-1991) ocijeniti?
PostPostano: ned stu 03, 2019 1:45 pm 
Offline

Pridružen/a: sub stu 02, 2019 4:04 pm
Postovi: 197
Upozorenja: 1
Instruktor je napisao/la:
KASAP je napisao/la:
Radnicko samoupravljanje (fabrike u rukama radnika) je najveci do sada dostignuti stupanj demokracije na Balkanu, a i sire.

https://hr.wikipedia.org/wiki/Radni%C4% ... pravljanje

Startna pozicija Jugoslavije nakon 1945. je bila sve drugo no idealna. Vec pedesetih godina je uprkos svemu privredni rast bio drugi na svijetu, odmah nakon Japana. To su sve stvari koje se nebi trebale zanemariti kada se govori u Titovoj Jugoslaviji u kojoj je naravno bilo i mnogo toga negativnog. Istina nikad nije iskljucivo crna ili bijela, iako mnogi ljudi u principu teze takvim receptima jer im to olaksava i pojednostavljuje pogled na svijet.



CIA-in izvjestaj iz 1983. na 16 stranica obradio je ekonomski sustav Jugoslavije, nazalost ima samo engleska varijanta, [1].

A Predrag Rajsic je obradio temu s engleskom medjunarodnom diskusijom [2], i na hrvatskom s obimnom diskusijom uz clanak [3].

Uglavnom ja cu ukratko dati neke podatke iz CIA-inog izvjestaja, a manje vise je dosljedno s [2] i [3]:
I. Javi dug raste strelovito s oko 2,5 milijardi $ u 1970. do oko 17,5 milijardi dolara u 1980., do 1983. doseze oko 18,5 milijardi, slika 2, [1], str. 8. prva slika s lijeva, bruto dug (engl. Gross Hard Currency Dept)
II. Jugoslavija tijekom cijelog razdoblja znatno vise uvozi nego sto izvozi, i to uvoz premasuje izvoz za najmanje 2,5 milijardi $ u 1972. i najvise u 1979. za 6 milijardi $, slika 2, [1], str. 8. prva slika s desna, uvoz (engl. Imports) i izvoz (engl. Exports)
III. Inflacija je ogromna i to minimalno 10% u 1970. i maksimalno 45% 1983., slika 3, [1], str. 9. treca slika s lijeva, inflacija (engl. Inflation)
IV. Nezaposlenost je u strelovitom porastu od 1971. kada je bila 6,5%, do 12% 1976. nakon toga se zadrzava na 12% do 1980. kad opet raste do 14% u 1983., slika 3, [1], str. 9. cetvrta slika s lijeva, nezaposlenost (engl. unemployment rate)
V. Prihodi kucanstava (engl. real household income) rastu u odnosu na 1965. u 1970. za 55%, pa se strelovito povecavaju za 95 u 1977. i padaju na 35% u odnosu na 1965., slika 3, [1], str. 9. druga slika s lijeva, realni prihodi kucanstava u odnosu na 1965. (engl. real household income, index 1956= 100)
VI. Potpuno nezdravi makroekonomski pokazatelji!

Navodi se da je Tito 1950. stvorio sustav samoupravljanja i za njega CIA navodi na str. 2, [1], "Workers Self - Management: Theory and Reality":
I. Tito ga je napravio primarno da okonca ideoloski i politicki raskid sa SSSR-om i staljinizmom. To je sustav koji se razlikuje radikalno od sovjetskog i s time je htio postici iskrenu popularnost ljudi u svoj rezim
II. U njemu radnici sudjeluju u upravljanju kroz radnicke savjete, te biraju i otpustaju direktore (engl. enterprise directors), odredjuju place i radnu politiku, te odredjuju gdje ce se trositi prihodi
III. Stvarna provedba ovih prava radnika u praksi je slaba (engl. falls short). Clanovi radnickih savjeta se bune da menadjeri i njihovi timovi eksperata dominiraju s prevelikom birokratiziranoscu i dugotrajnim sastancima na kojima se trosi puno vremena. Cesti udari na placama pokazuju da taj sustav ne osigurava visoki moral niti unaprijedjuje odnose radnika i menadjera.
IV. Vecim sudjelovanjem radnika ne povecava se produktivnost. Velika razdjeljenost brojnih radnickih savjeta unutar poduzeca komplicira i povecava troskove implementacije politika.
V. Sto se tice motiviranosti, radnici u Jugoslaviji su rijetko izlozeni otkazima i njihova placa ne ovisi izravno o produktivnosti.

Od ostalog zanimljivog navodi se:
I. Glavni uzrok krize u Jugoslavini je prevelika rastrosnost (engl. overexpansionary) u Titovoj eri kao i prevelika ovisnost o politici na dug, str. 1. pitanje "What are the Causes...", prvi paragraf
II. Uzrok je i samoupravljacki sustav koji potice inflaciju, onemogucuje racionalne investicije i otezava rad federalnoj vlasti (engl. federal govrement) s financijskim problemima, str. 1. pitanje "What are the Causes...", prvi paragraf
III. Politicka i ekonomska decentralizacija dovela je do autarkicnog nacina rasta (engl. autarkic) i neracionalnih investicija u kapitalne projekte, str. 1. pitanje "What are the Causes...", prvi paragraf
IV. Reginalna i etnicka neslaganja dovode do velikih politickih razmimoilazenja o problemu duga, str. 1. pitanje "What are the Causes...", prvi paragraf

Uglavnom propala drzava s trulim crvenim plemstvo, koje je nakon 1990. i dalje nastavilo primjenjivati stare propale formule neuspjeha. Neka puste ljude koji su neindoktrinirani da rade, da se mladi afirmiraju, pa mogu ostat na drzavnoj sisi crveni plemici, ali iz rukovodeceg kadra i medijskog prostora VAN!

Tito oso, a platio ceh nije.
Na nasoj buducnosti zivio, a svako mu se divio.
Los sustav ostavio, za to nije pozalio.
Jos uvijek mu se dive, oni kojima cinjenica nist nije ili koje crveno plemstvo milujte.

[1] CIA-in dokument "Yougoslavia: Key Questions and Answers on the Dept Crisis - an Inteligence Assestment", sihecanj 1984., EUR 84-10011, objavljeno 12.5.2011., https://www.google.hr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.cia.gov/library/readingroom/docs/DOC_0005361799.pdf&ved=0ahUKEwi93un_2uXVAhUFAZoKHYJJBYIQFggvMAI&usg=AFQjCNEBBoiXDHR9fG1ZWwUgXiFsBuaa8A
[2] Predrag Rajsic, clanak i diskusija na engleskom, https://mises.org/library/why-nostalgia-old-communist-economy
[3] Predrag Rajsic, clanak i diskusija na hrvatskom, http://katalaksija.com/2014/02/24/ekonomija-titove-jugoslavije-odlaganje-neminovnog-kraha/
[/quote]


To sto nasi narodi nisu bili dovoljno svjesni slobode koju uzivaju, i sto nisu znali da se ophode s time na odgovoran nacin (mentalitet: drzavno je, nije moje = svejedno) ne znaci da radnicko samoupravljanje nije bilo takoreci vrh demokracije. Danas te vlasnik firme moze sutati kako pozeli. Nikad vise necemo imati toliku slobodu odlucivanja o vlastitim proizvodnim sredstvima kao sto je to bio slucaj za vrijeme SFRJ.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Hrvatski komunisti. Kako ih REALNO (od 1919-1991) ocijeniti?
PostPostano: ned stu 03, 2019 1:46 pm 
Offline
Avatar

Pridružen/a: sri lis 27, 2010 3:06 pm
Postovi: 11726
Instruktor je napisao/la:
novem je napisao/la:

Jugoslavija je već u 50tim dobijala kredite iz Njemačke, a Tito bio (deklarativno) za ujedinjenje zemlje. Njemačka je se mic po mic vraćala u YU.


Gospodarski DA, politički NE. Taj zid u ruševnom stanju financirala je i Njemačka. Pa i danas je Njemačka gospodarski div, a politički patuljak.


Da, gospodarski a kasnije sve više i politički, iako to možda nije bilo vidljivo. Zna se kakav je blizak odnos bio
njemačkih socijaldemokrata prema Jugoslaviji.

_________________
Bakirova politika suživota i izgradnje BiH: "nemamo legimitet" i "nemojmo se obazirati".


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Hrvatski komunisti. Kako ih REALNO (od 1919-1991) ocijeniti?
PostPostano: ned stu 03, 2019 1:52 pm 
Offline
Avatar

Pridružen/a: sri lis 27, 2010 3:06 pm
Postovi: 11726
KASAP je napisao/la:
To sto nasi narodi nisu bili dovoljno svjesni slobode koju uzivaju, i sto nisu znali da se ophode s time na odgovoran nacin (mentalitet: drzavno je, nije moje = svejedno) ne znaci da radnicko samoupravljanje nije bilo takoreci vrh demokracije. Danas te vlasnik firme moze sutati kako pozeli. Nikad vise necemo imati toliku slobodu odlucivanja o vlastitim proizvodnim sredstvima kao sto je to bio slucaj za vrijeme SFRJ.


Nisu to bile nikakave "slobode", nego eksperiment koji nije funkcionirao.
Zato su sami komunisti napravili zaokret od 1964., donoseći privrednu reformu (čitaj: kapitalizam
na mala vrata), da bi ZUR-om stvar posve demontirali.


https://hr.wikipedia.org/wiki/Privredna_reforma_1964.
https://sh.wikipedia.org/wiki/Zakon_o_u ... Eenom_radu

_________________
Bakirova politika suživota i izgradnje BiH: "nemamo legimitet" i "nemojmo se obazirati".


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Hrvatski komunisti. Kako ih REALNO (od 1919-1991) ocijeniti?
PostPostano: ned stu 03, 2019 2:22 pm 
Offline

Pridružen/a: sub stu 02, 2019 4:04 pm
Postovi: 197
Upozorenja: 1
novem je napisao/la:
KASAP je napisao/la:
To sto nasi narodi nisu bili dovoljno svjesni slobode koju uzivaju, i sto nisu znali da se ophode s time na odgovoran nacin (mentalitet: drzavno je, nije moje = svejedno) ne znaci da radnicko samoupravljanje nije bilo takoreci vrh demokracije. Danas te vlasnik firme moze sutati kako pozeli. Nikad vise necemo imati toliku slobodu odlucivanja o vlastitim proizvodnim sredstvima kao sto je to bio slucaj za vrijeme SFRJ.


Nisu to bile nikakave "slobode", nego eksperiment koji nije funkcionirao.
Zato su sami komunisti napravili zaokret od 1964., donoseći privrednu reformu (čitaj: kapitalizam
na mala vrata), da bi ZUR-om stvar posve demontirali.


https://hr.wikipedia.org/wiki/Privredna_reforma_1964.
https://sh.wikipedia.org/wiki/Zakon_o_u ... Eenom_radu



Sve ima i svoju negativnu stranu, pa tako i taj "zaokret prema kapitalizmu":

Citat:
Međutim reforma je imala i svoju tamnu stranu, - velik porast nezaposlenosti, povećanje socijalnih nejednakosti i naglo bujanje vanjskog duga. Tako da je reforma sama od sebe stala negdje početkom 1970-ih


Citat:
Reforma je nakon početnih pozitivnih rezultata, - povećanje deviznog priliva u prvim godinama nakon uvođenja, - konvertibilni dinar. Okretanja privrede prema stvarnim potrebama i željama tržišta, uskoro počela pokazivati i svoju negativnu stranu. Naglo je porastao broj nezaposlenih, - naglo je počeo bujati vanjski dug, i naglo su se povećale socijalne razlike u društvu - pa su narasle i političke tenzije (štrajkovi po poduzećima, studentski bunt 1968., Hrvatsko proljeće, Kosovo).

Izvor: Tvoj link iz Wikipedije.

Nisam tvrdio da je "eksperiment funkcionirao" kako je zamisljen, vec da se radilo o demokraticnosti kakvu vise necemo dozivjeti.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Hrvatski komunisti. Kako ih REALNO (od 1919-1991) ocijeniti?
PostPostano: ned stu 03, 2019 2:28 pm 
Offline
Avatar

Pridružen/a: sri lis 27, 2010 3:06 pm
Postovi: 11726
KASAP je napisao/la:

Nisam tvrdio da je "eksperiment funkcionirao" kako je zamisljen, vec da se radilo o demokraticnosti kakvu vise necemo dozivjeti.


Sve je to bilo prividno i bez osnove. Nametnuto u jednopartijskom sustavu, tako da o
"demokratičnosti" nečeg, ionako neodrživog, ne može biti govora.

_________________
Bakirova politika suživota i izgradnje BiH: "nemamo legimitet" i "nemojmo se obazirati".


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Hrvatski komunisti. Kako ih REALNO (od 1919-1991) ocijeniti?
PostPostano: ned stu 03, 2019 2:39 pm 
Offline

Pridružen/a: sub stu 02, 2019 4:04 pm
Postovi: 197
Upozorenja: 1
novem je napisao/la:
KASAP je napisao/la:

Nisam tvrdio da je "eksperiment funkcionirao" kako je zamisljen, vec da se radilo o demokraticnosti kakvu vise necemo dozivjeti.


Sve je to bilo prividno i bez osnove. Nametnuto u jednopartijskom sustavu, tako da o
"demokratičnosti" nečega ne može biti govora.



Da li je domokratija imati vjecni izbor izmedju demokrata i republikanaca, primjera radi, ili imati direktan uticaj tamo gdje provodis veci dio svog zivota i osiguravas egzistenciju?

36 do 45 % ljudi u USA izlazi na izbore na kojima se biraju ljudi uglavnom iz dvije stranke, ljudi koji su opet pod direktnim uticajem kapitala, ustvari onih koji imaju novac. Ja tu ne vidim mnogo onoga sto izadje na internetu kad se gugla "demokratija".

Npr.
Citat:
Pojam demokratija označava oblik vlasti u kojem sve odluke neke države donosi direktno ili indirektno većina njenih građana[1] kroz poštene izbore. Kad su ti uvjeti ispunjeni, vlast se može opisati kao demokratska. To vrijedi za razne sisteme upravljanja, jer se ti pojmovi mogu kombinirati i s drugim vrstama vlasti.

https://bs.wikipedia.org/wiki/Demokratija

Da li je po ovome USA zaista demokratska drzava?


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Hrvatski komunisti. Kako ih REALNO (od 1919-1991) ocijeniti?
PostPostano: ned stu 03, 2019 2:40 pm 
Offline
Avatar

Pridružen/a: sri lis 27, 2010 3:06 pm
Postovi: 11726
Idi pitaj ih.

_________________
Bakirova politika suživota i izgradnje BiH: "nemamo legimitet" i "nemojmo se obazirati".


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Hrvatski komunisti. Kako ih REALNO (od 1919-1991) ocijeniti?
PostPostano: pon stu 04, 2019 5:14 am 
Offline
Avatar

Pridružen/a: ned ruj 20, 2009 9:10 am
Postovi: 2461
Lokacija: Grobnik
KASAP je napisao/la:
Instruktor je napisao/la:


CIA-in izvjestaj iz 1983. na 16 stranica obradio je ekonomski sustav Jugoslavije, nazalost ima samo engleska varijanta, [1].

A Predrag Rajsic je obradio temu s engleskom medjunarodnom diskusijom [2], i na hrvatskom s obimnom diskusijom uz clanak [3].

Uglavnom ja cu ukratko dati neke podatke iz CIA-inog izvjestaja, a manje vise je dosljedno s [2] i [3]:
I. Javi dug raste strelovito s oko 2,5 milijardi $ u 1970. do oko 17,5 milijardi dolara u 1980., do 1983. doseze oko 18,5 milijardi, slika 2, [1], str. 8. prva slika s lijeva, bruto dug (engl. Gross Hard Currency Dept)
II. Jugoslavija tijekom cijelog razdoblja znatno vise uvozi nego sto izvozi, i to uvoz premasuje izvoz za najmanje 2,5 milijardi $ u 1972. i najvise u 1979. za 6 milijardi $, slika 2, [1], str. 8. prva slika s desna, uvoz (engl. Imports) i izvoz (engl. Exports)
III. Inflacija je ogromna i to minimalno 10% u 1970. i maksimalno 45% 1983., slika 3, [1], str. 9. treca slika s lijeva, inflacija (engl. Inflation)
IV. Nezaposlenost je u strelovitom porastu od 1971. kada je bila 6,5%, do 12% 1976. nakon toga se zadrzava na 12% do 1980. kad opet raste do 14% u 1983., slika 3, [1], str. 9. cetvrta slika s lijeva, nezaposlenost (engl. unemployment rate)
V. Prihodi kucanstava (engl. real household income) rastu u odnosu na 1965. u 1970. za 55%, pa se strelovito povecavaju za 95 u 1977. i padaju na 35% u odnosu na 1965., slika 3, [1], str. 9. druga slika s lijeva, realni prihodi kucanstava u odnosu na 1965. (engl. real household income, index 1956= 100)
VI. Potpuno nezdravi makroekonomski pokazatelji!

Navodi se da je Tito 1950. stvorio sustav samoupravljanja i za njega CIA navodi na str. 2, [1], "Workers Self - Management: Theory and Reality":
I. Tito ga je napravio primarno da okonca ideoloski i politicki raskid sa SSSR-om i staljinizmom. To je sustav koji se razlikuje radikalno od sovjetskog i s time je htio postici iskrenu popularnost ljudi u svoj rezim
II. U njemu radnici sudjeluju u upravljanju kroz radnicke savjete, te biraju i otpustaju direktore (engl. enterprise directors), odredjuju place i radnu politiku, te odredjuju gdje ce se trositi prihodi
III. Stvarna provedba ovih prava radnika u praksi je slaba (engl. falls short). Clanovi radnickih savjeta se bune da menadjeri i njihovi timovi eksperata dominiraju s prevelikom birokratiziranoscu i dugotrajnim sastancima na kojima se trosi puno vremena. Cesti udari na placama pokazuju da taj sustav ne osigurava visoki moral niti unaprijedjuje odnose radnika i menadjera.
IV. Vecim sudjelovanjem radnika ne povecava se produktivnost. Velika razdjeljenost brojnih radnickih savjeta unutar poduzeca komplicira i povecava troskove implementacije politika.
V. Sto se tice motiviranosti, radnici u Jugoslaviji su rijetko izlozeni otkazima i njihova placa ne ovisi izravno o produktivnosti.

Od ostalog zanimljivog navodi se:
I. Glavni uzrok krize u Jugoslavini je prevelika rastrosnost (engl. overexpansionary) u Titovoj eri kao i prevelika ovisnost o politici na dug, str. 1. pitanje "What are the Causes...", prvi paragraf
II. Uzrok je i samoupravljacki sustav koji potice inflaciju, onemogucuje racionalne investicije i otezava rad federalnoj vlasti (engl. federal govrement) s financijskim problemima, str. 1. pitanje "What are the Causes...", prvi paragraf
III. Politicka i ekonomska decentralizacija dovela je do autarkicnog nacina rasta (engl. autarkic) i neracionalnih investicija u kapitalne projekte, str. 1. pitanje "What are the Causes...", prvi paragraf
IV. Reginalna i etnicka neslaganja dovode do velikih politickih razmimoilazenja o problemu duga, str. 1. pitanje "What are the Causes...", prvi paragraf

Uglavnom propala drzava s trulim crvenim plemstvo, koje je nakon 1990. i dalje nastavilo primjenjivati stare propale formule neuspjeha. Neka puste ljude koji su neindoktrinirani da rade, da se mladi afirmiraju, pa mogu ostat na drzavnoj sisi crveni plemici, ali iz rukovodeceg kadra i medijskog prostora VAN!

Tito oso, a platio ceh nije.
Na nasoj buducnosti zivio, a svako mu se divio.
Los sustav ostavio, za to nije pozalio.
Jos uvijek mu se dive, oni kojima cinjenica nist nije ili koje crveno plemstvo milujte.

[1] CIA-in dokument "Yougoslavia: Key Questions and Answers on the Dept Crisis - an Inteligence Assestment", sihecanj 1984., EUR 84-10011, objavljeno 12.5.2011., https://www.google.hr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.cia.gov/library/readingroom/docs/DOC_0005361799.pdf&ved=0ahUKEwi93un_2uXVAhUFAZoKHYJJBYIQFggvMAI&usg=AFQjCNEBBoiXDHR9fG1ZWwUgXiFsBuaa8A
[2] Predrag Rajsic, clanak i diskusija na engleskom, https://mises.org/library/why-nostalgia-old-communist-economy
[3] Predrag Rajsic, clanak i diskusija na hrvatskom, http://katalaksija.com/2014/02/24/ekonomija-titove-jugoslavije-odlaganje-neminovnog-kraha/



To sto nasi narodi nisu bili dovoljno svjesni slobode koju uzivaju, i sto nisu znali da se ophode s time na odgovoran nacin (mentalitet: drzavno je, nije moje = svejedno) ne znaci da radnicko samoupravljanje nije bilo takoreci vrh demokracije. Danas te vlasnik firme moze sutati kako pozeli. Nikad vise necemo imati toliku slobodu odlucivanja o vlastitim proizvodnim sredstvima kao sto je to bio slucaj za vrijeme SFRJ.


Kriviš narod što nije bio sviestan slobode unutar diktature :zubati
Danas će te vlastnik firme šutnuti jedino ako si neradnik i ne znaš raditi (makar ni to nije baš istina, jerbo ti mora dat odpremninu, a također gubi mnoga prava od države), a ukoliko si dobar radnik koji donosi dobit firmi, tada će poslodavac sve učiniti da te zadrži u firmi, od povećanja plaće do poboljšanja radnih uvjeta. A nekad u Jugi, državi je je više vriedio radnik neradnik koji je bio u partiji, nego sposoban radnik koji je išao u crkvu. Najbolji primjer ti je ona žena koja je izumila vegetu, a kojoj niti ime nisu nikad spomenuli u vrieme Juge, dok bi takvoj u Americi dignuli spomenik i o njoj napravili igrani slikopis. A takvih primjera u uhljebničkoj Jugoslaviji imaš na tisuće...

_________________
RH-BiH-Sandžak-Sriem-Boka Kotorska-Trst
KREPAT MA NE MOLAT
http://hrvatska-bosna.eu5.org/znanost/zamjena_zarulje-prednje_kratko_svietlo-reno_clio_3.pdf


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Hrvatski komunisti. Kako ih REALNO (od 1919-1991) ocijeniti?
PostPostano: pon stu 04, 2019 1:50 pm 
Offline

Pridružen/a: sub vel 10, 2018 3:56 pm
Postovi: 2230
Lokacija: Hrvatsko kraljevstvo
“Kako komentiram izjavu Zorana Milanovića da su igrači Hajduka igrali s petokrakom na prsima na koju si se mogao nabosti i da je to ružno izgledalo? Pa tako što takva izjava može smetati dijelu njegovih birača i da se on nepotrebno distancira od Jugoslavije više i od Kolinde Grabar-Kitarović. Vrlo često su Milanovićeve prve dvije rečenice odlične, a onda sve to poništi trećom. Sam sebe zakuca”, ustvrdio je za Jutarnji list politički tajnik SDP-a Davorko Vidović

https://narod.hr/hrvatska/sdp-ov-politi ... ugoslavije

Zločesti dečko Milanović se po SDP-u nepotrebno distancira od Jugoslavije. I onda se bune što ih se bazi a Jugoslavenima, jugozomboidima i sl.

_________________
Pred okupaciju BIH 800.000 stanovnika, od toga 80.000 kristijana i 50.000 pravoslavnih. Poruseno preko 500 katolickih objekata
Bihac i Tudjman, https://bit.ly/2BpWYRI, https://bit.ly/2vSBkA6


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Hrvatski komunisti. Kako ih REALNO (od 1919-1991) ocijeniti?
PostPostano: pon stu 04, 2019 8:51 pm 
Offline
Avatar

Pridružen/a: pon tra 30, 2018 12:41 pm
Postovi: 190
Zašto je ova tema pod Hrvatska, a ne pod EX-YU :zubati


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Hrvatski komunisti. Kako ih REALNO (od 1919-1991) ocijeniti?
PostPostano: sri stu 06, 2019 9:41 am 
Offline

Pridružen/a: sub vel 10, 2018 3:56 pm
Postovi: 2230
Lokacija: Hrvatsko kraljevstvo
Brane je napisao/la:
Zašto je ova tema pod Hrvatska, a ne pod EX-YU :zubati


Zbog toga što se gledaju hrvatski komunisti s plodovima njihovog rada i baštinom koju su nam ostavili.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Hrvatski komunisti. Kako ih REALNO (od 1919-1991) ocijeniti?
PostPostano: sri stu 06, 2019 9:56 am 
Offline

Pridružen/a: sub vel 10, 2018 3:56 pm
Postovi: 2230
Lokacija: Hrvatsko kraljevstvo
Željko Olujić, bivši glavni državni odvjetnik, kazao je da Tuđman nije uveo korupciju u Hrvatsku. "Znamo vrlo dobro da je bivša država sazdana na korupciji. Zbog toga je između ostalog i propala kao tvorevina kroz kraljevstvo od 1918. godine pa kroz komunistički sustav i do SFRJ. To govorim zato da se sjetimo kako i na koji način su postupali ljudi u bivšem sustavu čiji su potomci, djeca, preuzela praktički hrvatsku imovinu", kazao je Olujić.

"Radio sam jednu analizu jer se tvrdilo da je HDZ kriv i da je on taj koji je opljačkao Hrvatsku. To je neistina. Treba vidjeti tko zapravo raspolaže s hrvatskim narodnim bogatstvom. Do toga je došlo jer je predsjednik Tuđman išao na osvajanje vlasti, ali je morao i ostvariti da Hrvatska preuzme i vlasništvo. To su vlasništvo preuzimali bivši direktori koji su bili u komunizmu instalirani, UDBA, njihovi regenti. To je sve dovelo do toga da je Hrvatska danas opustošena i osakaćena, ne samo ratom već i pljačkom koju su činili ljudi koji nikad nisu niti voljeli Hrvatsku", rekao je.

https://direktno.hr/domovina/burno-otvo ... om-172171/

_________________
Pred okupaciju BIH 800.000 stanovnika, od toga 80.000 kristijana i 50.000 pravoslavnih. Poruseno preko 500 katolickih objekata
Bihac i Tudjman, https://bit.ly/2BpWYRI, https://bit.ly/2vSBkA6


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Hrvatski komunisti. Kako ih REALNO (od 1919-1991) ocijeniti?
PostPostano: sri stu 06, 2019 1:11 pm 
Offline

Pridružen/a: sub vel 10, 2018 3:56 pm
Postovi: 2230
Lokacija: Hrvatsko kraljevstvo
Europski parlament je 19.09.2019. godine usvojio rezoluciju ˝Važnost europskog sjećanja za budućnost Europe˝. Tom rezolucijom je, pored ostalog, stavljen znak jednakost između fašizma i komunizma. Za Hrvatsku je ta rezolucija od iznimne važnosti. Međutim, mainstream političke stranke su gromoglasno to prešutjele. Sve simbole komunističkog sustava u Hrvatskoj treba hitno ukloniti iz javnog prostora. Prvo i osnovno sve ulice i trgove koje nose naziv ljubičice bijele (čitaj Josipa Broza Tita) preimenovati i sve spomenike s obilježjima komunističkog sustava ukloniti. To bi bio higijenski minimum u zemlji koja se ratom obranila od velikosrpske agresije začinjene crvenom zvijezdom petokrakom”, zaključio je ustavni stručnjak dr. sc. Mato Palić

https://narod.hr/hrvatska/dr-sc-mato-pa ... g-prostora

_________________
Pred okupaciju BIH 800.000 stanovnika, od toga 80.000 kristijana i 50.000 pravoslavnih. Poruseno preko 500 katolickih objekata
Bihac i Tudjman, https://bit.ly/2BpWYRI, https://bit.ly/2vSBkA6


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Hrvatski komunisti. Kako ih REALNO (od 1919-1991) ocijeniti?
PostPostano: čet stu 07, 2019 12:01 am 
Offline

Pridružen/a: sub vel 10, 2018 3:56 pm
Postovi: 2230
Lokacija: Hrvatsko kraljevstvo
Plenković je predstavio popis predloženih novih blagdana prema kojem bi Dan državnosti bio 30. svibnja, a ne 25. lipnja kao dosad. Tog datuma 1990. bilo je konstituiranje prvog višestranačkog demokratskog Sabora, napomenuo je Plenković, a tim prijedlogom se Dan državnosti vraća na datum na koji se obilježavao do 2001. godine.

Odbor za veterane predlaže amandman da 8. listopada ostane praznik, kao Dan neovisnosti, a da umjesto njega 22. lipnja, Dan antifašističke borbe postane spomendan i bude radni dan.

Vidim da neki pametnjakovići žele ukinuti Dan antifašističke borbe, 22. lipnja, kao državni blagdan. Urazumite se, ljudi. Za ljubav čijih prljavih strasti opet dijelite građane? Kome smeta taj blagdan, kojega, bez ijednog incidenta ili ispada, slavimo zadnjih tridesetak godina,” potencijalni predsjednički kandidat Zoran Milanović

Ukinuli bi Dan antifašističke borbe kao praznik. Pa normalno. Treba praznikom proglasiti 10. travnja tako da Hasanbegović i društvo slobodno nose svoje crne kapice. Svima koji misle tako posvećujem pjesmu Leta3 “Ku…m u čelo”, Vojko Obersnel, vladar u Rijeci koji vlada dulje nego sjevernokorejski

Predsjednik Kluba zastupnika SDP-a Arsen Bauk ocijenio je neprihvatljivim i kukavičkim prijedlog amandmana saborskog Odbora za ratne veterane da Dan antifašističke borbe, 22. lipnja, ubuduće bude spomendan umjesto državni praznik i neradni dan. Mislim da je riječ o tome da stranačka desnica malo provocira i uzvraća udarac Andreju Plenkoviću, ali to je njegov problem, a mogao bi postati i problem države, ocijenio je Bauk u izjavi novinarima u Saboru

Tko od Hrvatske želi napraviti nepolitički narod upustit će se takav eksperiment. Ja mislim da to mogu samo ljudi koji ne razumiju što je važno za narod i društvo ili su njezini neprijatelji”, komentirao je predsjednik SDSS-a Milorad Pupovac.

https://narod.hr/hrvatska/milanovic-i-o ... rne-kapice

Izgleda da je točna ocjena da nas komunisti žele vratiti ili u 10. travanj ili u 29. novembar, kako bi se iz brisala najslavnija pobjeda u Hrvatskoj povijesti koju simbolizira 5. kolovoz. Obersnel predlaže 10. travanj za praznik, a ostali ustrajavaju na 22. lipnju koji simbolizira borbu za komunizam i za Jugoslaviju.

_________________
Pred okupaciju BIH 800.000 stanovnika, od toga 80.000 kristijana i 50.000 pravoslavnih. Poruseno preko 500 katolickih objekata
Bihac i Tudjman, https://bit.ly/2BpWYRI, https://bit.ly/2vSBkA6


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Hrvatski komunisti. Kako ih REALNO (od 1919-1991) ocijeniti?
PostPostano: čet stu 07, 2019 10:44 am 
Offline

Pridružen/a: sub vel 10, 2018 3:56 pm
Postovi: 2230
Lokacija: Hrvatsko kraljevstvo
"kao predsjednik HDZ-a i predsjednik Vlade kažem da je 22. lipnja blagdan koji je u popis blagdana u naš zakon uvrstio prvi hrvatski predsjednik Franjo Tuđman i tako će i ostati", kazao je Plenković nakon sjednice Vlade.

https://direktno.hr/direkt/plenkovic-os ... ti-172316/

_________________
Pred okupaciju BIH 800.000 stanovnika, od toga 80.000 kristijana i 50.000 pravoslavnih. Poruseno preko 500 katolickih objekata
Bihac i Tudjman, https://bit.ly/2BpWYRI, https://bit.ly/2vSBkA6


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Hrvatski komunisti. Kako ih REALNO (od 1919-1991) ocijeniti?
PostPostano: čet stu 07, 2019 11:48 am 
Offline
Avatar

Pridružen/a: ned ruj 20, 2009 9:10 am
Postovi: 2461
Lokacija: Grobnik
Instruktor je napisao/la:
"kao predsjednik HDZ-a i predsjednik Vlade kažem da je 22. lipnja blagdan koji je u popis blagdana u naš zakon uvrstio prvi hrvatski predsjednik Franjo Tuđman i tako će i ostati", kazao je Plenković nakon sjednice Vlade.

https://direktno.hr/direkt/plenkovic-os ... ti-172316/


Umjesto da se antifašizam slavi na izmišljeni nadnevak, trebalo ga je prebacit na dan osnivanja Labinske republike.

_________________
RH-BiH-Sandžak-Sriem-Boka Kotorska-Trst
KREPAT MA NE MOLAT
http://hrvatska-bosna.eu5.org/znanost/zamjena_zarulje-prednje_kratko_svietlo-reno_clio_3.pdf


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Hrvatski komunisti. Kako ih REALNO (od 1919-1991) ocijeniti?
PostPostano: čet stu 07, 2019 12:18 pm 
Offline

Pridružen/a: sub vel 10, 2018 3:56 pm
Postovi: 2230
Lokacija: Hrvatsko kraljevstvo
dane-croatia je napisao/la:
Instruktor je napisao/la:
"kao predsjednik HDZ-a i predsjednik Vlade kažem da je 22. lipnja blagdan koji je u popis blagdana u naš zakon uvrstio prvi hrvatski predsjednik Franjo Tuđman i tako će i ostati", kazao je Plenković nakon sjednice Vlade.

https://direktno.hr/direkt/plenkovic-os ... ti-172316/


Umjesto da se antifašizam slavi na izmišljeni nadnevak, trebalo ga je prebacit na dan osnivanja Labinske republike.


Prvi koji su se protivili i borili protiv talijanskog fašizma su bili ti, samo je s njima problem što nisu bili ni komunisti ni prokomunisticki nastrojeni. Prema tome se ne mogu zadovoljiti komunisti tako da se stavi nadnevak koji ne predstavlja projugoslavenski i prokomunisticki događaj.

Sami komunisti su se do pada Berlinskog zida sami nazivali komunistima, a kad je pao i kada su vidjeli osudu komunizma EU rezolucijama onda su sami sebe počeli nazvat antifašistima. Tako da je antifašizam (riječ koju je izmislio Staljin) sinonim borbe za komunizam i Jugoslaviju kod hrvatskih jugozomboida. Dokaz za to je što u proslavama imaju komunistička i jugoslavenska obilježja, bez suvremenih hrvatskih obilježja. Radi političke higijene to bi trebalo ukinit kao državni praznik, ali im pustit neka tuguju na taj dan što Jugoslavije i komunizma više nema.

_________________
Pred okupaciju BIH 800.000 stanovnika, od toga 80.000 kristijana i 50.000 pravoslavnih. Poruseno preko 500 katolickih objekata
Bihac i Tudjman, https://bit.ly/2BpWYRI, https://bit.ly/2vSBkA6


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Hrvatski komunisti. Kako ih REALNO (od 1919-1991) ocijeniti?
PostPostano: čet stu 07, 2019 1:06 pm 
Offline
Avatar

Pridružen/a: ned ruj 20, 2009 9:10 am
Postovi: 2461
Lokacija: Grobnik
Instruktor je napisao/la:
dane-croatia je napisao/la:

Umjesto da se antifašizam slavi na izmišljeni nadnevak, trebalo ga je prebacit na dan osnivanja Labinske republike.


Prvi koji su se protivili i borili protiv talijanskog fašizma su bili ti, samo je s njima problem što nisu bili ni komunisti ni prokomunisticki nastrojeni. Prema tome se ne mogu zadovoljiti komunisti tako da se stavi nadnevak koji ne predstavlja projugoslavenski i prokomunisticki događaj.

Sami komunisti su se do pada Berlinskog zida sami nazivali komunistima, a kad je pao i kada su vidjeli osudu komunizma EU rezolucijama onda su sami sebe počeli nazvat antifašistima. Tako da je antifašizam (riječ koju je izmislio Staljin) sinonim borbe za komunizam i Jugoslaviju kod hrvatskih jugozomboida. Dokaz za to je što u proslavama imaju komunistička i jugoslavenska obilježja, bez suvremenih hrvatskih obilježja. Radi političke higijene to bi trebalo ukinit kao državni praznik, ali im pustit neka tuguju na taj dan što Jugoslavije i komunizma više nema.


Ovo da nije bilo komunista u Labinskoj republici i nije baš istina. Jedan od vođa je bio tada zadrti komunist Ante Ciliga, koji je u to vrieme makar prohrvatski okrenut, bio član komunističke partije. On je izuzetno zanimljiv lik, jerbo nakon toga i boravka u SSSRu, iznenada postaje kritičar boljševizma, ter je zanimljivo kako se između 41-ve i 45-te, a i poslije više bojao svojih komunista nego Ustaša.

_________________
RH-BiH-Sandžak-Sriem-Boka Kotorska-Trst
KREPAT MA NE MOLAT
http://hrvatska-bosna.eu5.org/znanost/zamjena_zarulje-prednje_kratko_svietlo-reno_clio_3.pdf


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Hrvatski komunisti. Kako ih REALNO (od 1919-1991) ocijeniti?
PostPostano: čet stu 07, 2019 6:13 pm 
Offline

Pridružen/a: sub vel 10, 2018 3:56 pm
Postovi: 2230
Lokacija: Hrvatsko kraljevstvo
"Ja mislim da se antikomunizmom potpuno negira antifašizam. I da je to mnogo raširenija pojava nego afirmacija antifašizma”, smatra Milorad Pupovac Pupovac

https://narod.hr/hrvatska/plenkovicev-k ... ntifasizam


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Hrvatski komunisti. Kako ih REALNO (od 1919-1991) ocijeniti?
PostPostano: čet stu 07, 2019 9:01 pm 
Offline

Pridružen/a: sub vel 10, 2018 3:56 pm
Postovi: 2230
Lokacija: Hrvatsko kraljevstvo
"DAN ANTIFAŠISTIČKE BORBE: DA ILI NE?
Recenta diskusija oko ukidanja statusa blagdana Danu antifašističke borbe koji se obilježava 22. lipnja još jednom pokazuje koliko u mi u Hrvatskoj i skoro tri desetljeća nakon raspada Jugoslavije nepravedno poistovjećujemo antifašističku borbu s bivšim komunističkim režimom. Prvo je svjetska alijansa koja se okupila u cilju zaustavljanja i rušenja genocidne i rasističke politike jednog luđaka (u čemu je sudjelovalo puno Hrvata!), a drugo monolitni partijski režim u kojem nije bilo demokratskih sloboda i u kojem je mnogo Hrvata stradalo. Jedno s drugim nema nikakove VEZE. Zanimljivo je kako je ova inicijativa, došla od strane saborskog Odbora za ratne veterane, potaknuta vjerojatno od nekih braniteljskih UDRUGA. Ovo što ću sljedeće reći nekima se neće svidjeti, ali je povijesna istina: NITI JEDNA udruga branitelja iz Domovinskog rata ne bi postala članica Svjetske Veteranske Federacije (SVF) da nije bilo Saveza Antifašističkih Boraca (SAB). SAB je, naime, na redovnom zasijedanju Vijeća SVF-a u Maroku 1996. godine, unatoč velikom otporu nemalog broja zemalja članica, uspio kod čelnika Federacije izlobirati ulazak veteranskih udruga iz Domovinskog rata u svjetsko članstvo. Stoga, moram priznati da mi ovaj prijedlog Odbora za ratne veterane nije jasan... ili ima širu političku pozadinu
", napisao je psihijatar dr. Herman Vukušić

https://direktno.hr/direkt/vukusic-o-da ... na-172350/

_________________
Pred okupaciju BIH 800.000 stanovnika, od toga 80.000 kristijana i 50.000 pravoslavnih. Poruseno preko 500 katolickih objekata
Bihac i Tudjman, https://bit.ly/2BpWYRI, https://bit.ly/2vSBkA6


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Hrvatski komunisti. Kako ih REALNO (od 1919-1991) ocijeniti?
PostPostano: čet stu 07, 2019 9:05 pm 
Offline

Pridružen/a: sub vel 10, 2018 3:56 pm
Postovi: 2230
Lokacija: Hrvatsko kraljevstvo
Za mene je taj praznik mjera svih stvari. Predložit ću zato amandmanom da ga se ukloni. Zašto u kalendaru ostaje praznik kojim se obilježava izmišljeni ustanak, makar je taj datum izvor smutnje i sukoba u hrvatskom društvu? Štoviše, uvodi se još i spomendan Dan pobjede nad fašizmom, pa se to i ojačava. Poništavanje Dana antifašističke borbe preduvjet je za početak suočavanja s našom prošlošću i stoga idem s amandmanomu tom pravcu, pa će to biti prilika svim zastupnicima da se izjasne”, rekao je dr. Zlatko Hasanbegović Novom listu u subotu.

_________________
Pred okupaciju BIH 800.000 stanovnika, od toga 80.000 kristijana i 50.000 pravoslavnih. Poruseno preko 500 katolickih objekata
Bihac i Tudjman, https://bit.ly/2BpWYRI, https://bit.ly/2vSBkA6


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Hrvatski komunisti. Kako ih REALNO (od 1919-1991) ocijeniti?
PostPostano: čet stu 07, 2019 9:09 pm 
Offline

Pridružen/a: sub vel 10, 2018 3:56 pm
Postovi: 2230
Lokacija: Hrvatsko kraljevstvo
“To je vrlo komplicirano pitanje jer za sobom povlači jednu vrlo dubioznu povijest. Kao što znate, u komunističkoj Jugoslaviji svaka je republika slavila svoj dan ustanka. Budući da su išli u stanovitom privilegiranom redu, prvi ustanak je bio u Srbiji, potom Crnoj Gori i onda negdje na kraju u Hrvatskoj. Tuđman je, naravno, kao stari partizan mislio da je to na neki način uvreda za ono što su on i njegovi borci učinili u početku ustanka protiv okupatora.”

“Tako da je on bacio datum na trenutak kad je 22. lipnja 1941. godine napadnut Sovjetski savez. To kao nije važno, važno je da se u Sisku jedna grupica otišla u šumu i tamo se nešto dogovarali. U tom čitanju povijesti Hrvatska ima nekakvu prednost
,” dodao je.

Još je istaknuo i sljedeće: “Ja mislim da je to sve skupa prilično neozbiljno i ja ne bih to pretvorio ni u spomendan. Ja mislim da to treba skinuti s našeg dnevnog reda jer je neminovno povezano s baštinom jedne diktature.”

“Ono što se u Europi događa i ja bih to predložio kao rješenje ovih vječnih sukoba je da se slavi 9. svibnja kao Dan Europe, ali ne u smislu kako to Rusi rade (Dan pobjede), nego u smislu kako je to započelo u Europi – kao Dan Schumanove deklaracije, gdje je rečeno da je ključ za širenje europskog koncepta u pomirenju, u prvom redu, između Francuske i Njemačke.”


Prof. dr. sc. Ivo Babac

https://narod.hr/hrvatska/prof-banac-da ... im-skinuti

_________________
Pred okupaciju BIH 800.000 stanovnika, od toga 80.000 kristijana i 50.000 pravoslavnih. Poruseno preko 500 katolickih objekata
Bihac i Tudjman, https://bit.ly/2BpWYRI, https://bit.ly/2vSBkA6


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Hrvatski komunisti. Kako ih REALNO (od 1919-1991) ocijeniti?
PostPostano: čet stu 07, 2019 9:12 pm 
Offline

Pridružen/a: sub vel 10, 2018 3:56 pm
Postovi: 2230
Lokacija: Hrvatsko kraljevstvo
Neprijatelji hrvatske neovisnosti desetljećima su ideju hrvatske države vezivali za fašizam. I danas se pokušava, po toj staroj matrici, Hrvatsku poistovjetiti s Pavelićevim režimom… Zato bi bilo nerazborito ukinuti 22. lipnja kao praznik, ali bi isto tako bilo krivo šutjeti i dozvoliti nekima da zlonamjerno manipuliraju s imenom Franje Tuđmana kako bi pod krinkom antifašizma rehabilitirali jugoslavensku komunističku diktaturu.“, istaknuti HDZ-ovac i bivši hrvatski ministar vanjskih i europskih poslova Davor Ivo Stier

https://narod.hr/hrvatska/stier-neki-zl ... -diktaturu

_________________
Pred okupaciju BIH 800.000 stanovnika, od toga 80.000 kristijana i 50.000 pravoslavnih. Poruseno preko 500 katolickih objekata
Bihac i Tudjman, https://bit.ly/2BpWYRI, https://bit.ly/2vSBkA6


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Hrvatski komunisti. Kako ih REALNO (od 1919-1991) ocijeniti?
PostPostano: pet stu 08, 2019 5:38 pm 
Offline

Pridružen/a: sub vel 10, 2018 3:56 pm
Postovi: 2230
Lokacija: Hrvatsko kraljevstvo
"Kao povjesničar i kao političar u različitim sam prigodama rekao sve što treba reći o značenju 22. lipnja 1941., dana kada je prekinuto savezništvo između Hitlerova Reicha i Staljinova Sovjetskog Saveza, čime se u Drugi svjetski rat uključila i jugoslavenska sekcija moskovske Kominterne pod nazivom KPJ, a koja je do toga dana u svojim proklamacijama na svim razinama, bez obzira je li riječ o Titu ili tzv. revolucionaru i državniku Miki Špiljku rat u Europi označavala imperijalističkim ratom za koji odgovornost naravno ne snosi Hitler već anglo-francuski ratni huškači.", dr. sc. Zlatko Hasanbegović

https://narod.hr/hrvatska/video-hasanbe ... nom-zivotu

_________________
Pred okupaciju BIH 800.000 stanovnika, od toga 80.000 kristijana i 50.000 pravoslavnih. Poruseno preko 500 katolickih objekata
Bihac i Tudjman, https://bit.ly/2BpWYRI, https://bit.ly/2vSBkA6


Vrh
   
 
Prikaži postove “stare”:  Redanje  
Započni novu temu Odgovori  [ 351 post(ov)a ]  Stranica Prethodna  1 ... 11, 12, 13, 14, 15  Sljedeća

Vremenska zona: UTC + 01:00


Online

Trenutno korisnika/ca: / i 3 gostiju.


Ne možeš započinjati nove teme.
Ne možeš odgovarati na postove.
Ne možeš uređivati svoje postove.
Ne možeš izbrisati svoje postove.
Ne možeš postati privitke.

Forum(o)Bir:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Facebook 2011 By Damien Keitel
Template made by DEVPPL - HR (CRO) by Ančica Sečan
phpBB SEO