Puno prije, prije prodori Goti koji stvaraju i svoju državu.
Za romansko stanovništvo Goti ostaju pojam užasa i barbarstva zato poslije i slavene nazivaju Gotima.
Za vrijeme dolaska Slavena Goti već iskuljučivo žive u utvrđenim gradovima na obali i možda nešto vlaških stočara u planinama.

Možda, ali malo koja država/narod je preživio okršaj s tri različita predatora ( četiri ako računamo turke u prošlosti) koji su imali značajan udio u stanovništvu i vlasti.

Talijana, Mađara i Nijemaca je bilo po 5% realno, ako ne u krvi onda barem postotno onih koji su bili talijanaši, mađaroni ili germanofili.
Jesi ti svjestan da je Hrvata u jednom trenutku u 19. stoljeću bilo jedva 60-tak posto na području današnje RH?




Nije, to smo uspjeli na svu sreću izbjeći uz snažan angažman Woodrowa Wilsona koji je poslao bojne brodove u Split da paze što Talijani rade.

Oni su grad okupirali 1918. i ostali su sve do 1922. kada su nevoljko otišli, nadajući se sve vrijeme da će ipak nekako pripast njima.

Što se tiče ovih Ćića u Istri to nisu autohtoni Romani nego rumunjski vlasi koji su pred Turcima u zbjegovima naselili Istru.

Taj romanski dalmatinski jezik je vjerojatno bio nešto između talijanskog i rumunjskog.

Mletačka republika nikad nije pokušala kolonizaciju dalmacije pa su talijani konstantno činili debelu manjinu. Većina "talijana" su bili domaći talijanizirani ljudi. Kad se Austrija okrenula protiv Italije prešaltali su se u autonomaše. Etnički nema govora o 20% talijana.

Uglavnom iz latinskog i delmatskog.

Jesu, ali nije postojalo opće pravo glasa.

Hrvatska je imala i dalje ima problem anancionalne i antinacionalne elite.

Hrvatski nacionalizam je pučko-seljački projekt s par aangardnih intelektualaca plemićkog porijekla. Većina građansko-intelektualnog sloja kod nas nikada nisu bili, niti su danas, politički Hrvati.

Ali pazi ovo, u vrijeme prvog pravog popisa stanovništva 1857., na prostoru današnje HR bilo je 67% Hrvata, U BIH 18%, u Vovodini 6%

Danas nas ima cca 12-14% u BIH, 2.5% u Vojvodini, i cca 95% u Hrvatskoj.

Može se reći da smo na svom prostoru prilično dobro pomeli.

Još dulje, posljednji gradonačelnik im je završio mandat 1882. Nakon toga su Narodnjaci vladali Splitom, a potom političari Novog kursa.

Da, samo ako se tako nastavi to će se loše odraziti. Hrvati u gradovima postaju liberalniji i anti-nacionalniji. Selo propada, i ne bih se čudio da elite to prešutno podržavaju.

Kada smo kod tih autonomaša. Početkom 90ih je postojao dalmatinski pandan IDS-u. Imali su čak 1 zastupnika u Saboru. Kako je rat došao tako su i oni nestali, a pristaše su im tvrdili da ih "Tuđmanov režim proganja".

Podmetnilo im bombu u središte stranke. Ne zamjeram.

Posao očito nije obavljen do kraja, čim postoji IDS. Trebali bi zakonom zabraniti te regionalne stranke. Štetočine sve do jedne.

Da, to su tvrdili da se navodno dogodilo

Ma neka ih, više niti IDS nije toliko regionalan kao nekad.

Latinski se koristio u Crkvi, pa svi po Hercegovini su molili latinski do koncila...

Ko što se ruski u Jugi obavezno učio u školama po Hercegovini (iako neki na forumu tu ne vjeruju) Da ne pričam o ćirilici koja je do '90 bila obvezna u ZG.

Što se tiče "istarskog jezika" to je mješavina hrvatskog i talijanskog uz dodatak lokalnih dijalekata sela po Istri. Ono što su mi dečki rekli, nitko njih ne može razumit, osim njih samih...ja ih apsolutno nisam mogo razumit, znači ništa, nit jednu riječ, jezik je super brz, ne da je brži od hrvatskog, nego je brži i od talijanskog (talijanski je inače jedan od brži jezika, zbog samoglasnika) Zbog mene bi se onda prešaltali na čakavštinu...

Meni je odma palo na pamet da je istarski idealan za neke vojne enkripcije i zaštićenu komunikaciju HV-a, apsolutno nitko to nebi mogo "probit". Svi su se složili samnom uz smijeh, jer kažu ima neki zaseoka di ni oni ne razumiju svoje ljude...

Vidiš ovaj razvoj odnosa nisam percipirao.

Fakat, Dalmacija je bila austrijska pokrajina a ovi na obali su bili kulturno dio romanskog mediteranskog svijeta, koji je bio civiliziraniji od slavenskog pa su imali tu snagu asimilacije barem ovih ljudi koji su težili društvenom usponu.

Očito da bi postao prihvaćeni graDŽanin takvih gradova i uživao u svim benefitima grada morao si šprehati talijanski, pogotovo u situaciji kada hrvatski jezik nije niti bio standardiziran, nego se sastojao od skupa dijalekata gdje je svako selo različito pričalo, čak i u toj situaciji se javlja potreba za jednim uređenim linqua franca, pogotovo oko administrativnih i pravnih poslova gdje je bitna visoka preciznost izražavanja i jasnoće, i gdje se svi slažu oko značenja svake riječi i izraza.

To sa potalijančivanjem, to je isto kao bilo koji seljak koji doseli u grad pa promijeni ponašanje i govor i želi se utopiti u novu sredinu u kojoj ima više prilika.

Pa zato što su u zadnjih 1000 godina bili vazali, nije to kratak period.

Pa ko Bošnjaci u svih svojih 500 godina historije, navikli navigirati sa strancima i s nekom dalekom stranom vlašću, stotinama kilometara udaljenom.

Plemićima je jedino bitno da im netko garantira položaj i status quo. Tko god to bio. Čak i napad na monarha koji nije narodni se onda percipira kao republikanstvo, ili rizik dolaska republike.

Istarski (Istriotski) jezik je potpuno druga stvar od istarskog narječja hrvatskog (istarske čakavice).

Istriotski je autohtoni romanski jezik kao što su rumunjski ili francuski, i ima samo 400 preostalih govornika. https://en.wikipedia.org/wiki/Istriot_language

Na engleskom Dalmatian language označava izumrli romanski jezik koji se pričao u Dalmaciji https://en.wikipedia.org/wiki/Dalmatian_language , na hrvatskom se zove delmatski jezik a dalmatinski jezik je rezerviran za ime dijalekta hrvatskog slavenskog jezika.

I razni talijanski dijalekti su međusobno nerazumljivi i do prije 150 godina su predstavljali različite jezike.
Svi pripadaju grupi jezika koja se zove italo dalmatinska
https://en.wikipedia.org/wiki/Italo-Dalmatian_languages

Baš tako, čovjek se doseli u grad sa sela i u drugoj generaciji njegov sin talijanizira ime jer je to bilo pitanje statusa. Prije par godina sam vidio imena izabranih zastupnika u Dalmatinskom saboru u periodu kada su narodnjaci preuzeli vlast od autonomaša. Bilo je slučajeva kada zastupnik pod talijanskim imenom izađe na izbore kao Autonomaš da bi do idućih izbora promijenio stranu i izašao s hrvatskim imenom. Među autonomašima je bilo barem 90% domaćih "izdajnika".
Evo nekih imena autonomaša s prvog saziva Sabora:
Vincenzo Duplancich
Antonio Smirich
Spiro Petrović
Giacomo Ghiglianovich
Leonardo Dudan
Giacomo Vucovich
Giovanni Smerchinich
Simeone Bujas
Giovanni Marasović
Antonio Radman
Josip Dešković
Anton Buljan
Niccolò Mirossevich

Ostali su ipak malo bolje "preveli" imena od navedenih.

Ista stvar je bila sa švedizacijom Finaca i germanizacijom Estonaca.

Onaj tko se doselio u grad bio je osuđen promijeniti socio-lingvističku skupinu, ako je mislio napredovati na društvenoj ljestvici.

U Dalmaciji se to dogodilo krivnjom Turaka. Uništene su elite u zaleđu, pa se više nije moglo dogoditi u 18. i početkom 19. stoljeća kao u vrijeme Petra Zoranića, da pripadnik hrvatske političke nacije (tj. plemić) postane zadarskim građaninom, a da se ne mora kulturno potalijančiti.

***

I autonomaši čiji ideolozi nisu negirali da su oni Slaveni talijanskog jezika tek su se s vremenom razdvojili na nacionalne Talijane (s prezimenima poput Boxich, Ghiglianovich, Keller i Ziliotto) te Hrvate.

Autonomaško geslo je bilo: "Slavi sempre, croati mai." To znači: "Slaveni uvijek, Hrvati nikada."

Jer biti Hrvatom podrazumijevalo je imati povijesnu tradiciju, zakone i institucije kakve su bile očuvane u Trojednici sa središtem u Zagrebu što autonomaši nisu smatrali kompatibilnim s povijesnom tradicijom, zakonima i institucijama Dalmacije koje su bile obilježene mletačkim nasljeđem.

Ovo je zgodna karta.

Naime Johannes Lucius u svojoj knjizi "De regno Dalmatiae et Croatiae" izdanoj u Amsterdamu 1666. piše da je dalmatski jezik do 1420. bio blizak s picenskim i apulijskim jezikom (što su talijanski dijalekti iz skupine prikazane na karti), a poslije 1420. i uspostave mletačke vlasti započinje proces njegovog zbližavanja s mletačkim.

Ma moglo se Hrvatima u Dalmaciji desiti isto što i Ircima s engleskim jezikom.

A i Mađari nije da nisu pokušavali slično na sjeveru.

Turci nisu za takvo što bili zainteresirani jer te nisu ni smatrali građaninom, zbog religijskog apartheida, niti su širili svoj utjecaj kroz kulturu (osim ako nisi konvertirao), a i sebe su više vidjeli kao kalifat i islamsku državu no tursku, turski nacionalizam tek kasnije dolazi i dobija puni oblik za vrijeme pobuna Arapa i kasnije Ataturka.

Ljudi kad dosele u bilo koji grad u Hrvatskoj (Zagreb, Rijeku, Split) normala je da prihvaćaju u drugoj generaciji dijalekt dotičnog grada, neki čak pokušavaju u prvoj generaciji kao odrasli ljudi pa to izgleda i malo karikaturalno jer su ni tamo ni vamo. Hercegovci ili Dalmatinci kad dosele u Zagreb ne pričaju u drugoj generaciji hercegovački ili dalmatinski. S obzirom da se tada u gradovima na obali pričao talijanski, taj prijelaz je bio na talijanski, i to je to.

To se radilo skoz o statusu sebe kao pravog građanina dotičnog grada, rođenog u njemu, odnosno uklanjanju onih obilježja po kojima se odmah raspoznaješ kao nedavni dotepenec.

Razmišljajući o ovome, pravih Talijana u tim gradovima 1850. godine je bilo ko otprilike danas "pravih Zagrepčana".
Na kraju, što je to pravi Zagrepčanin odnosno što je to pravi Talijan u Dalmaciji 1850. Nakon par generacija određenog načina života ti si jednostavno to što jesi, u praksi, neovisno od koga potječeš, i nitko ti više ne može ni prigovarati da nisi pravi Talijan, ili talijanski Slaven.

Najjače je gradsko vijeće Zadra u egzilu .
Sve hrvatska prezimena.

Znači, talijanski iredentizam ka istočnoj obali Jadrana uglavnom se temelji na zaista romanskoj arhitekturi (i majstorima koji su često iz Italije dolazili) a demografski se temelji na potalijančenim Hrvatima. Zato iredentisti vole jezik kao kriterij demografije tadašnjih gradova.

Pa da, stvar je bila jezicna i kulturološka. I sami "talijani" (kasnije autonomaši) su bili svjesni da etnički nisu talijani ali pripadali su talijanskoj kulturi i pričali su talijanskim jezikom. Treba uzeti u obzir i da se tada intelektualna krema obrazovala na talijanskim sveučulištima, posebno je Padova bila okupljalište studenata iz dalmacije.

No kad je krenila faza buđenja nacionalne ideje u domaćoj masi taj tanak sloj pravih talijana i nesto deblji sloj domacih talijaniziranih ljudi nije ima sanse. Već na austrijskim popisima s kraja 19.st u ciloj dalmaciji je zabilježeno svega 15000 talijana.

Zapravo je ključna stvar koja je sačuvala hrvatstvo dalmacije narav Mletačke republike. Mlečani su bili specificna država jako liberalna za svoje doba. Kao trgovačka republika nisu bili pogodni za formiranje neke podloge za naciju. U samoj dalmaciji nikad nisu pokušali kolonizaciju već im je bila dosta kulturna asimilacija. ČAK I talijanski fašizam nije rasno utemeljen već im je bila važniha kultjroloska pripadnost talijanskom svijetu. Dalmatinski gradovi su cak zadržali lokalnu autonomiju i nisu niksd ni postali sastavni punopravni dio republike. Zato je taj dio kulturoloski bio obilježen kao mletački al u smislu nekakvog osjecaja pripadnosti narodu nikad. Tako su mkecani posredno zapravo sačuvali hrvatsvo u dalmaciji i sačuvali ga u dalmaciji

Zato je naša hisoriografija nepravedna kad previse udara po mlečanima i oslikava ih isključivo kao negativce. Nije to bila nikakva bavaroga i zapravo su na kraju nesvjesno odigrali izuzetno povijesno povoljnu ulogu za nas.

U dalmatinskim biskupijama, sve do kraja Drugog vatikanskog koncila se koristio crkvenoslavenski u liturgiji. Moj pokojni djed je znao recimo znao Oče naš na crkvenoalavenskom moliti.

Sada bilo bi zanimljivo znati kada je crkvenoslavenski uveden, jer sigurno ima veze s time da se pokušalo talijanski kulturni utjecaj u priobalnim gradovima skršiti.