Možda je tema za povijest, ali nekako mi se čini da se velikim dijelom dotiče politike, pa je zbog toga postavih ovdje.

Svijest o pripadnosti nekom narodu najčešće se pokušava dokazati preko imena. Gledajući naš hrvatski narod, veliki dio narodne mase koji bi prema predaji trebao biti dio hrvatskog narodnog tijela to nije, upravo zbog toga što su nosili drugo ime, odnosno same pokrajine u kojima smo živjeli.

No možemo li jednim drugim putem u duhu vrijednosti na kojima počivaju nacije promatrati pripadnost nekog puka određenom narodu.

Što možemo reći ukoliko usporedimo običaje, jezik, govor, pismo, vjeru i ostale kulturološke karakteristike puka koji je živio kroz stoljeća i danas živi od južnih granica Crne Gore, do sjevernih granica Istre, na istoku do Drine i sjeveru do Drave i Mure.

Smijemo li proširiti usporedbu i na u neku ruku mističku Rašku?

Ukoliko već nemamo mnogo pisanih izvora u kojima se spominju narodni vladari i narodi koji obitavaju na ovim prostorima, što možemo reći promatrajući navike ljudi u raznim godišnjim dobima, običaju zajedničkog veselja, instrumenata koje sviraju, načinu sporovda i pokapanju mrtvih, tjelesnoj građi, načinu izražavanja, pisanja. Sigurno je da ćemo teško usporediti čovjeka iz Bosne po načinu života i oruđima kojima se koristio sa onim u Dalmaciji, ali po ostalim kulturološkim karakteristikama sigurno možemo.

Koliko toga možemo saznati promatrajući boju kože, izgled lica i građu lubanje?

pa boja koze je doneklen sigurno vazna,jer priznali to ili ne,crnca ce malo koji hrvat shvatit pod "original hrvat".sto se tice ostalog,to su meni neozbiljne teme.evo ja na primjer san visok,smedje oci,smedja kosa kilaza mi se vrti oko 90 kila. znan par hrvata iz recimo like ili srednje bosne koji slicno izgledaju.a sad iman jednog rodjaka koji ima plave oci,bjondast,omanji.nesto sto se recimo vise asociira na sjever hrvatske.i sta to sad dokazuje o narodnosti?tocno,nista.pa pogledaj razlike izmedju juznih njemaca i sjevernih,ili sjevernih ili juznih talijana.znaci po meni je nacioanlnost po najprije stvaraju obicaji,nacionalna svijest,jezik,tradicija,a kolko se to i poricalo-vira.

Mislio sam se isključivo usredotočiti na naše prostore, ipak su Nijemci i Talijani puno brojniji narodi, pa se kod njih mogu susresti mnogo veće oscilacije u tima stvarima.

Kod izgleda sam imao na umu Hrvate koji žive u Lici i Zagori, prema predaji koju mi je stric ispričao oni bi trebali biti najsličniji nama u Bosni. A kako su moji korijeni iz okolice Sinja promatrajući te ljude kad sam tamo bio i kad oni dolaze kod nas(Završje) vidim sličnost u dosta stvari, a najprije u izgledu. Potom i u običajima, govoru, načinu razmišljanja.

I po predaji koji mi je stric ispričao mi smo najčišći u krvnom smislu, odnosno najbliži prvim Hrvatima, jer smo se najmanje miješali s drugima. I gledajući ljude koji žive u Crnoj Gori, a potaknut Crvenom Hrvatskom vidim sličnosti i kod njih upravo s ovim pukom u okolici Sinja.

A otprilike izgledom upravo vučemo na Irance, ako uzmemo da su Hrvati ratnički narod koji je došao iz tog kraja. Visoki smo rastom, jakih čeljusti, izraženih crta lica, malo tamnije puti, "jačeg" nosa..

vidi,ovo zadnje sto ti opisujes je neka klasifikacija dinarskog rasnog tipa.to sa iranom nema nista,jer prvotni hrvati su bili zaista neko iransko pleme,usput receno,danasnji stanovnici irana nemaju bas puno zajednickog snjima,jer su itekako izmjesani.samo.to pleme koje je valjda dalo i ime hrvatima je u tolikoj mjeri asimilirano od slavena tamo negdi na podrucju danasnje poljske,da je iz njihovog genskog poola tesko ostalo nesto do danasnjeg dana.znaci,meni te teorije o iranu ne drze bas vodu.

Ne markozzz, pažljivo pročitaj, rekao sam upravo suprotno. Bez obzira na podneblje u dosta stvari smo jako slični.

Može se prepoznati, ali upravo mi u Završju, a i Hercegovci i Sinjani smo jako slični po izgledu, e sad jedino se naglasak razlikuje,ali govor je isti i potom mogu prepoznati iz kojeg je kraja točno. Običaji također, jako slični.

Mislim da je istorijsko iskustvo presudan faktor. Džabe sličnosti, isti jezik, ista religija, ista država itd.
Švajcarci imaju tri naroda, tri jezika i dve religije i čine jednu naciju. Upravo zato što su kroz istoriju delili istu sudbinu.
Španci i Meksikanci imaju isti jezik istu religiju ali nisu ista nacija upravo odsustva istorijskog zajedništva.

Hm, evo u neku ruku smo zaključili da danas po izgledu ne možemo odrediti narodno tijelo Hrvata, ali postoje li neki stariji detaljniji opisi ljudi, prema kojima se uistinu mogu vidjeti razlike između ljudi na ovim prostorima i time spoznati neka prirodna granica između Hrvata i Srba? Doduše čuo sam za nekog Austrijanca koji je upravo ovo proučavao za vrijeme Austro-Ugarske i napisao čak i knjigu o tome i prema njoj on vidi određene razlike.

Evo npr. ne služim se osobno tim izrazom, ali naši ljudi "******"(neka se nitko ne uvrijedi) označavaju žutog, svijetlog čovjeka, nižeg rasta, slabije građe, poveće glave(nije pravilo, ali se u većini slučajeva poklapa) i muslimanske vjeroispovijesti. Možemo li prema tome nešto više znati o njihovm porijeklu, je li negdje ostao zapisan izgled starih stanovnika ovih prostora. Možda su oni ostaci nekih drugih naroda koji se nisu posve asimilirali, zbog nepristupačnog terena!?

No ako izgled ne može biti određena crta nekog naroda, može li to biti nešto drugo?

Koji su to drugi elementi koje ima samo jedan narod? Što možemo reći o običajima, načinu narodnog veselja, pjesmama, likovima u njima, načinu molitve, ukopu mrtvih....?

Mada nisam eksplicitno naveo u uvodnom postu, oslonimo se samo na naše prostore, jer kod nas ne vrijede ove stvari koje si naveo, mi smo bliski, ali u neku ruku i jako daleki.

Možda bi bilo najbolje da nam navedeš te razlike na primjeru, jer bi ih lakše razumijeli. Ovako iz posta ne vidim, je li riječ o izgledu, običajima ili nečemu drugom...

Evo baš je za par minuta "Genetsko podrijetlo Hrvata" na HRT1, pa pogledajte

A moguće da na to utječe način života, ne znam ni ja koje bi drugo objašnjenje moglo biti.

Nacija nije ništa doli osjećaj pripadnosti i prihvaćenosti. To je bit nacije. Kad imaš ova dva osjećaja ti ćeš prihvatiti i sve ostale odrednice nacije: jezik, sustav vrijednosti, imena, običaje, tradicije, kulturu, stvari koje izazivaju nacionalni ponos i sl.

Ljudi koji su već drugu ili treću generaciju u Njemačkoj, kad se počnu osjećati Nijemcima (osjećaj pripadnosti) i kad dobiju npr. njemačko državljanstvo (osjećaj prihvaćenosti) postaju pravi Nijemci. Počet će davati imena djeci Heinrich, Thomas, Jochan, te u svim ostalim stvarima će se identificirati s Nijemcima.

I to je po meni nadogradnja naroda - kojeg više vežem za zajedničko podrijetlo i neku zajedničku etnogenezu, a nacija po meni je slijedeća faza integracije i više je politički pojam.

U teoriji to izgleda tako, tako se su nacije nadogradjivale, selidbama su ljudi prihvacali autohtonu naciju, postajali dio naroda kod kojeg su se prevenstveno naselili, al nas povijest kao i sadasnjost uce da je teoriju cesto tesko ostvariti.
Npr. Njemci su u povijesti dokazali da nisu olako spremni prihvacati druge narode u svoje redove, unatoc stoljetnom zajednickom zivotu!
Njemacki Zidovi se nisu razlikovali od Njemaca. Zidovi su na tim prostorima zivjeli jako dugo, nisuse razlikovali po izgledu, jeziku pa cak ni odvise po nacinu zivota.
Isto tako Njemci koji su nakon WWII protjerani na istocne krajeve, nisu postali Rusi, Kazahi, itd..
Danas su nacionalni identiti jednako vazni kao sto su to bili u proslosti. Multimedijalni svijet u doba globalizacije cini svoje kao i ostali faktori na putu ka sirenju tolerancije, ljudi sire svoje horiconte, al se ne odricu svojega.
Svakodnevni polticki problemi zapadnih zemalja se velikim dijelom sastoje bas od problema vezanim za strance, sto nam dokazuje da i visegeneracijski zivot na jednom prostoru ne mijenja osjecaj nacionalnog identiteta.

Pa sad...zavisi Maro..
Ako uzmemo za primer Hrvate ili Srbe, drugu ili treću generaciju u Nemačkoj (ili Austriji, Švajcarskoj..), slažem se da deklarativno nisu izgubili odn. promenili još uvek svoj nacionalni identitet.
Ali koliko je to kvalitativno? Taj osećaj nacionalne pripadnosti kod njih? Svodi li se ipak to samo na folklor i "hrvatovanje" i "srbovanje" iz inata, na internetu ili kad su doma - dva put godišnje po 10-tak dana..
Oni su po navikama, osobinama koje formiraju kroz socijalizaciju u tom društvu i uopšteno stilu života skoro svi, recimo prosto - Švabe.

Tako su oridzidzi Svabe da ih prepoznas na kilometre!
"Gastarbajteri" i njihovi potomci se razlikuju od ljudi koji su kroz povijest protjerivani ili iz drugih razloga napustali svoja podrucija. Prva generacijs gsdtsrbajtera je zivjela u nadi o brzom povratku, dok ti ljudi nisu nikad zivjelu u nadi o nekom povratku nego su se maltene u popunosti socijalizirali.
Gastarbajteri, su se u jako malom broju socijalizirali s drustvom domacina, sto cini veliku razliku koja i danas dan stvara probleme zemljama u kojima zive.

Da, ako pričamo o prvoj generaciji. Pa donekle i drugoj, ali mnogo ređe. A treća je tačno onakva kako sam je gore opisala.
Sa tendencijom da četvrta mutira potpuno.
Ono, sačuvaj me Bože takvih patriota i reprezenata "našeg" porekla, nažalost, ali je većinom tako.

Oni su zrtve drustvenih okolnosti, bez korjena, nemaju orijentaciju, gube se u vremenu i prostoru.
U zemljama u kojima zive su vjecni stranci, tog epiteta ce se tesko rijesiti, u "domovini" su isto stranci, zive izmedju dvije drzave u nekom drugom vremenu a nigdje ne pripadaju.
Svjesno ili podsvjesno dolazi do frustracija koje lijece na taj nacin jer im je najblizi.
Tome dodas odredjenu dozu neznanja i eto ti fantomskih likova iz nekih davnih vremena!

Sve to stoji. I meni ih je mahom žao. Ima tu i tamo primera ljudi koji se izdignu iznad tog "čardaka ni na nebu ni na zemlji", ali jako malo. Međutim, većina njih bi dobar start u lečenju tih frustracija trebalo da nađe u obrazovanju, ili nekoj vrsti samousavršavanja, koja je minimalni preduslov za uspešnu socijalizaciju. Možda bi onda mogli da dođu na ideju da mogu imati dve domovine, i da ljubav (ili poštovanje) prema jednoj, ne isključuje nužno istu emociju prema drugoj.

Kako sam neposredno dobar savet dala i vašoj 4,05 skupini Maro, kaži...

Isto vredi i za naše prostore. Možda nama izgleda kao da je religija bila presudan faktor, ali u krajnjoj liniji zajednička istorijska sudbina pripadnika jedne religije opredelila ih je da budu nacija.

Nabroj nacije na "našim prostorima".

Srbi, Hrvati, Bošnjaci, Crnogorci, Albanci itd.

Dosta njih se izdize iz te mase ali masa baca tamnu sjenu na njih. Oni iz te sjene koliko ne mogu toliko i ne zele izici.
Imati dvije domovine podrazumijva prihvacenost od obje, sto kod njih nije slucaj, cak stovise, cesto ni od jedne nisu prihvaceni.
Frustracije bi se bez problema dale izljeciti socijalizacijom, ali su zemlje koje se bore s tim problemom zakasnile uskociti na vlak koji vodi ka integraciji stranaca. Danas placaju ceh za te fatalne greske. U svemu tome danas najmanji problem za jednu Njemacku ili Austriju predstavljaju Hrvati, Srbi, Talijani, Grci ili Spanjolci!

Ma svaka ti cast Mjesto savjetnice za integraciju ti je garantirano!

Nesto one brojke na demografiji ne govre u korist tih 4,05 %, mogli bi uskoro doci do Franjinih 3 %!

Ali, nije li osećaj prihvaćenosti nešto što i sam moraš da iniciraš, naročito tamo gde si kao gost došao? To u startu isključuje getoiziranje, što svi mi manje-više radimo, jer nam je tako lakše ili jer i sami imamo predrasude prema domaćinima.
Zato sam i rekla da je preduslov neka vrsta samousavršavanja, sticanja znanja i informacija, a ne preuzimanja apriori stavova od roditelja ili bliže okoline.
Sa ovim drugim delom se potpuno slažem. Biću brutalna - mi im dođemo ko melem na ranu u odnosu na Turke, Arape i u najnovije vreme, azilante iz Afrike.