Transformacija pajdo, možda nije pucao već samo otvarao cijevi.

Ja cu ti pokusati dati odgovor. U Posavinu se Hrvati ne mogu vratiti, tamo su naseljeni drugi, tamo su minska polja i policija RS koju nije briga za "ustase", natpisi iskljucivo na cirilici i srpski program u skolama. Nije istina da se Hrvati ne zele vratiti, problem je sto nemaju uvjeta. Vidis i sam da su se vratili u dio Posavine koji je izdvojen iz RS. U BL je prije rata zivjelo vise Hrvata nego u Derventi (30 tisuca u odnosu na 21 tisucu), a ta Komusina je specifican slucaj jer su se Hrvati povukli u obliznja hrvatska mjesta u Federaciji i vratili odmah nakon Daytona. Nisu se ni u Vukovar Hrvati vracali prije zavrsetka mirne reintegracije.

Meni je Derventa fascinantna, nešto poput Hercegovine, imaš osjećaj da je milijun ljudi iz nje... A po popisu nešto preko 20.000...

Originalno je Derventa obuhvaćala hrvatska sela na sjeveru Doboja, a nije obuhvaćala ona srpska koja danas čine njen jug.
U takvim granicama je i 91 bila apsolutna hrvatska većina.
A što se tiče veze sa Hercegovinom, mislim da ti je dosta Dervenćana porijeklom iz Hercegovine (ili sa hrvatskoga juga).
Vidi kartu :) http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6d/Croatian_shto_dialects_in_Cro_and_BiH.PNG
Isti zapadni dijalekti (novoštokavska ikavica) u zap.Hercegovini, sred.Bosni, dal. zagori, zap. Lici, Cazinskoj krajini i Derventi.

Ne moraju biti podritlom iz Hercegovine.

Ikavska štokavica se nekadar kao autohtoni govor, prije turskih osvajanja, protezala od Huma i Rame, priko sridišnje Bosne i Soli, pa sve do Save. Turska osvajanja će dovesti do pomicanja stanovničtva, a time i govora na zapad i jugozapad, ter posli vojne E. Savojskog i u Slavoniju s izbiglicama iz Bosne.

bože sačuvaj!

Zašto Bože sačuvaj!?

Neznam šta vam nepaše glasba Hrvata Herceg-bosne ili to što ti Hrvati su pridruženi Hrvatskoj???

Istina, to se i vidi na karti, ikavska štokavica je prije bila dominanti dijalekt od mora do Save, s time da je preko bosne prelazila u šćakavicu (to su bili istočno bosanski govori), a na zapadu negdje oko tropolja, Dinare i unskog porječja u čakavicu (u Slavoniji se srodnom ikavicom govorilo još od 12 stoljeća i nastanka hrvatskih dijalekata).
Samo mislim da je u Derventi baš primjer doseljavanja iz zap. Hercegovine tj. sa juga hrvatskog nac. prostora (iako ne mogu biti siguran u točan omjer ljudi koji su tog porijekla).
Turski ratovi su napravili depopulaciju u Posavini radi blizine granice u 18.st, u gradove su doseljavani muslimani (Orašje i Šamac su bili naseljeni muslimanima koji su izbjegli iz Srbije, mislim da su ih originalno nazvali Gornja i Donja Azzizija ), a Srbi su bili doseljavani kao stočari.
Uglavnom, dijalektalno Posavina je bila granični prostor, u Orašju se priča slavonskim narječjima, u Gradačcu i Brčkom šćakavskim, u Derventi zapadnom štokavicom, a u ostatku istočnom.
Iako je ova karta sada dobrano zastarjela http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6d/Croatian_shto_dialects_in_Cro_and_BiH.PNG prilično je zanimljiva:
skoro svi muslimani zapadno od rijeke Bosne su govorili isključivo hrvatskim dijalektima (Bihać, Prijedor, Zenica)
a od ostalih osim uz rijeku Drinu, svi su pričali šćakavskim
Većina Hrvata u BiH je pričala zapadnim dijalektima (ova linija ide rijekom Bosnom do Žepča), osim fojničko-kiseljačke, vareško-kakanjske i brčanske enklave (kao i oko Tuzle ili u Sarajevu) koji su pričali šćakavicom, a istočnom varijantom (koja je podloga za hrv.standardni jezik) se pričalo u većem djelu Posavine i ist. Hercegovini .

Za mene je ipak upitno je li se u staroj dolnjoj Slavoniji prije turskih osvajanja govorila štokavska ikavica?

Zapravo nema sačuvanih tekstova iliti izvora zapisanih na pučkom jeziku toga kraja temeljem kojih bi mogli takvo nešto tvrditi.

Uz to početkom turskih prodora došlo je do velikih migracija stanovničtva, uzmaka kršćana na zapad ter do islamizacije priostaloga stanovničtva. Tikom velikih protuturskih ratova (17. stolitje) dolazi do uzmaka islamiziranih Hrvata priko Save u Bosnu, pa je tako jedno vrime dolnja Slavonija bila gotovo prazna zemlja poharana ratovima.

Nakon pohoda E. Savojskog na Bosnu isti u uzmaku za sobom povlači veliki broj kršćana, poglavito rimokatolika koji se naseljavaju u dolnjoj Slavoniji i upravo će ti Hrvati i njihovi potomci dati veliki jezični pečat tim krajevima (na pr. Matija Antun Relković).

Mi Hrvati u Bosni ikavicu smatramo svojim narječjem, doduše prestali smo je pričat.

poz iz doboja.
ko će se vratit iz jednog Zg u johovac,foča,modran,kulinu,lupljanicu.
znam bruku takvih slučajeva.
dođi pajdo,lakše ti je dobiti posao u državnim ustanovama (plata extra) od mene srbina.
kao hrvat prije ćeš uletiti u sud,policiju,opštinu.....
jbg Hr je Hr,ebeš bosnu i blato i papanke,dobre cupi u Zg!!!!!

Ova karta je vrlo zanimljiva jer se u 90% slučajeva većinski srpski etnički prostori (iz 1991.) poklapaju sa istočnohercegovačkim dijalektom.

Chica, zasto su se Hrvati vratili u dio Posavine koji je izdvojen iz RS? Kad opisujes ovako, pomislim da je to raj za Hrvate, puno bolje od Hrvatske. Kolika je ta super placa, recimo, suca ili pravosudnog vjezbenika? I bi li Hrvat uopce mogao normalno raditi i zivjeti u takvoj sredini?

Ne znam, u literaturi koju sam čitao o hrvatskim dijalektima (sada davno je to bilo, možda se treba i prisjetiti ) stara kajkavica je išla do Virovitice, odatle linijom na Unu, kojih 10,20ak km sa bosanske strane. Oko Bihaća je počinjala čakavica i isto tako nakon poriječja Une, Dinare negdje do malo dolje od Omiša. U ostatku je bila zapadna (hrvatska) štokavica koja se prostirala do Dunava, poriječja Drine i istočne hercegovine (granica je bila oko 30ak km istočno od Neretve, s time da su primorje i Boka ulazili u tu varijantu), nešto kao ovohttp://hr.wikipedia.org/wiki/%C5%A0tokavsko_narje%C4%8DjeIstočno od toga su počinjali dijalekti koji su imali veći broj leksika iz staroslavenskog utjecajem pravoslavnog svećenstva, što nema veze sa hrvatskim .
Stara zapadna štokavica/šćakavica je zapravo dosta blizu čakavici...
Imaš nešto i više o tome na wikipediji (sada koliko je to točno ) http://hr.wikipedia.org/wiki/Narje%C4%8Dja_hrvatskog_jezika

Bio sam slučajno na ekshumaciji Johovčana.

Ja se isto ne bi vratio dok su isti ljudi i slična politika na vlasti...

A kažu mi da im nema ništa draže kad dođu u Doboj i Derventu sa SUV-ovima a oko njih susjedi se okupe u gumenim čizmama kao djeca na svadbi očekujući bombone.

Doista je nekakva satisfakcija. No vratit će se ljudi barem da umru a možda i biznisa radi...

suplja ti je priča.
znam bruku johovcana i dervencana i njihove razloge za nepovratak.isao sam na mobe kad su kuce pravili (dođu im sad ko vikendice), i kada im treba sredit neke papire ovde
sto nekim ljudima smeta naziv kako oni kazu srpska republika jbg,to je do njih.
a da su neke face kad dolaze ovde,stipu to.
bosanske face uvijek iste.ne moze se purger postati preko noći.obozavaju pijace i kinesku i tursku robu.
i brate kada dođu ovdje mogu popit i zapjevat (nase seosko urlikanje).
valjda se zazele rodne grude i rakije i pjesme,ne mozes se onako derat u zg.
pajdo nista zlonamjerno al ovo je moje viđenje te priče.

Znam o čemu govoriš, pratio sam i sam ponešto tu službenu literaturu, ali zemljovid koji si postao (Povijesni štokavski dijalekti) je i dalje za mene dosta diskutabilan.

Mišljenja sam da su se hrvatski čakavski jezik i hrvatski kajkavski jezik prije Turaka više prostirali na iztok. Do kamo, to je danas težko odrediti upravo zbog nedostatka sačuvanih vrila.

Ipak, slažem se da su čakavica i kajkavica zajedno sa staroštokavskim šćakavskim bili međusobno puno sličniji, više negoli ponaosob s današnjim hrvatskim jezičnim standardom.

Uh .. zatrolali smo temu podosta.

Šteta!

Tribali bi je početi vraćat. U čakavskim i kajkavskim sridinama se sve više osića potriba za učenjem i obnovom starih govora, a to se ostvaruje i kroz školske programe, obvezne ili izborne. Tako bi tribali i Hrvati Herceg Bosne počet vraćati štokavsku ikavicu kao dio identiteta. Ja nikako ne mogu razumit zašto je na pr. Široki Brig (Lištica) morao postati Široki Brijeg??

Uh .. opet ga zatrolah!! Sorry!

Može se pjevat i u Zagrebu izvorna, nije to problem.
A i ono što si napisao u prijašnjem postu je istina. Hrvati moraju biti zastupljeni u općinskim službama prema postotku iz 1991. Tko god bi se prijavio sa završenom SS dobio bi posao gotovo sigurno.

Imalo bi smisla da se čakavica prostirala barem do Vrbasa, a kajkavica dole do Dunava, ali....
Mislim da su se dijalekti razdijelili tek negdje u 12. st-u, granica zapadne štokavice (šćakavice) prema čakavici nikad nije baš previše bila jasna (najvjerojatnije je Dubrovnik originalno bio čakavski grad), a istočna Slavonija i dobar dio Srijema su do 12.st većinom bili prekriveni močvarama i barama U principu dobar dio (vjerojatno većina) današnje slavonije je porijeklom iz BiH (i vojnih e.savojskog), iako su obično banovi banovina Usore i Soli dobijali i požešku županiju za vlast, ko bi ga znao...
A, jesmo zatrolali, fakat

naravno da bi hrvat u doboju i posavini mogao normalno raditi i zivjeti.pa imas hrvata koji zive.dr kvaternik(zvucno ime )zivi i radi u doboju a bio i ministar zdravlja PC.ima hrvata koji rade u sudu,policiji,opstini,itd.u doboju djeluje i hrvatski kud.a vikendom je grad pun mladih hrvata sa podrucja usore.mladi srbi i hrvati se opet zene,i to je istina.
bio sam i na svadbi (hrvat ozenio srpkinju),
a za plate: dr zaradi 1500-3500 km,sudije 3000-pa nadalje(+po ucinku),obicni drot oko 1000km.
nisu plate i u hr nesto vece.

Red bi bio ovdje nastavit



Karta je odlična!

Ja bih još malo podebljao oko K. Sutjeske i Vareša.

Ajmo sad vidjet kolike su nam šanse da ostvarimo ovako nešto...

+

i

-

Ovo da ostvarite jer VRLO NEMOGUCE

1 stvar: dajete teritorij bez suglasnosti sa Muslimanima
2 stvar: sta dobija Muslimanska strana s ovim
3 stvar: sto je RS nedodirnuta (sem one po"plave" u posavini)

ZAKLJUCAK:

Ova karta nema sanse da prodje.

VRLO NEMOGUCE?


VRLO EVENTUALNO!





A zasto da se mucimo sa ovim pitanjem kad niti ne znamo šta muslimanska strana hoće?