HercegBosna.org

Ceha · **Pridružen/a:** 08 svi 2009, 13:12 **Postovi:** 25435

Lucho je napisao/la:

Ceha je napisao/la:

?
1878. je trebala biti Sanstefanska Bugarska.
Srbi su Niš zauzeli tada i zadržali ga zahvaljujući AU na Berlinskom kongresu.
Stari je bio dogovor o razgraničenju au i rusije ma liniji solun-dunav.
Zato su zapadni Bugari; Torlaci i Makedonci (a na sjeveru Timočki Vlasi) završili izvan Bugarske.

Na rat 1885. vas je potaknula AU, ali i obranila kad su vas Bugari dobili.

Kakve veze imaju Vlasi iz Timočke Krajine sa Bugarskom? Oni su 1878. već 45 godina bili u sastavu Srbije. To se nije dovodilo u pitanje. Tada je granica bila između Niša i Aleksinca i odlučivalo se o teritorijama južno od te linije.

slika

Što se tiče Torlaka, oni na severu su se tada smatrali Srbima. Ima dokumenata o tome kako su iz tada pograničnih ozrenskih sela ljudi bežali iz Turske u Srbiju.
Ostatak Torlaka, udaljeniji od granice, uglavnom nije imao jasnu niti srpsku niti bugarsku svest. Tako su u delovima koji su pripali Srbiji postali Srbi, a u Bugarskoj Bugari. Da je npr. Trn (pogranični grad u Bugarskoj) pripao Srbiji tamo bi danas bili Srbi, a da je Pirot pripao Bugarskoj tamo bi bili Bugari.
Zapravo je u Bugarskoj bilo jedno selo u kome su se izjašnjavali Srbima posle 1878. To je Braćevac kod Negotina sa desne strane Timoka, koji je pripao Srbiji nakon WW1 zajedno sa još par vlaških sela. Valjda su stanovnici Braćevca poreklom sa Kosova. Zanimljivo je da se prvo selo sa bugarske strane granice zove upravo Kosovo.
Ni u jednom drugom selu se nisu izjašnjavali Srbima u Bugarskoj, kao što u nijednom selu u Srbiji nije bilo izjašnjenih Bugara. Ona mesta koja su danas većinski bugarska su pripala Srbiji nakon WW1 (okolina Bosilegrada i Dimitrovgrada).
Torlaci su slavili slavu što nije običaj kod ostalih Bugara i zato su ih u Srbiji smatrali Srbima.

Dodao bih i da u samom torlačkom dijalektu ima dosta razlika (govor u Aleksincu i Vranju je dosta drugačiji).

slika

Npr. kada Crnotravac brzo priča svojim lokalnim govorom niko živi ne može da ga razume (ni Bugari ni Srbi)

https://sr.wikipedia.org/sr-el/%D0%A6%D ... 0%BE%D1%80

Pitanje je i koliko danas stanovnika u tom kraju zapravo i ima ,,torlačko'' poreklo ako uzmemo u obzir da je u okolini Aleksinca, Sokobanje i Ražnja koji su bili u Srbiji pre 1878. bar polovina stanovništva doseljena (ima doseljenika sa Kosova, iz Makedonije, Crne Gore, Hercegovine, zapadne Srbije).
U Prokuplje, Lebane i Medveđu su doseljeni stanovnici iz raznih krajeva (dosta njih iz Crne Gore) nakon isterivanja Albanaca 1878, a i u okolinu Leskovca su naseljavani ljudi iz Pomoravlja.

Timočka krajina je prije potpala pod Srbiju da, ali je to posljedica gore navedenog au-ru dogovora o razgraničenju interesnih sfera

Da nije bilo au, tu bi isto bila Bugarska.

Granice narječja variraju

Torlaci imaju 3 dijalekta, naseljavanja je bilo;
https://images.app.goo.gl/5gZ6WPtRu7366XpBA

Ali oni nisu pali s neba niti su bili nesvjesni tko su i što su.

NSOS · **Pridružen/a:** 13 sij 2020, 19:34 **Postovi:** 3931

Ceha je napisao/la:

?
1878. je trebala biti Sanstefanska Bugarska.
Srbi su Niš zauzeli tada i zadržali ga zahvaljujući AU na Berlinskom kongresu.
Stari je bio dogovor o razgraničenju au i rusije ma liniji solun-dunav.
Zato su zapadni Bugari; Torlaci i Makedonci (a na sjeveru Timočki Vlasi) završili izvan Bugarske.

Na rat 1885. vas je potaknula AU, ali i obranila kad su vas Bugari dobili.

Sve sto je tad zauzela Srbija je zauzela zahvaljujuci Rusiji. Jer je Srbija kad se borila sama (uz CG) izgubila prvi rat protiv Turske (1876.). Po ugovoru u San Stefanu Nis (i Leskovac) je pripao Srbiji, a Pirot i Vranje Bugarskoj. Ali je Srbija dobila i podrucje sve do pred sam Novi Pazar i na nekim mestima se gotovo spojila sa Crnom Gorom, koja je dobila sve do Prijepolja. To Austro-Ugarska nije dozvolila posto joj je trebala Raska (koju Muslimani zovu Sandzak) i bojala se ujedinjenja Srbije i CG, pa je zato u Berlinu trazila da Raska ostane Turskoj i da se Srbija i CG sto vise odmaknu. Zauzvrat Srbija je dobila Pirot i Vranje. To joj jeste isposlovala AU, ali bi ih i inace dobila posto je trebala da dobije odstetu za deo Raske a i Bugarska morala drasticno da se smanji.
.
Rat 1885. je i pokrenut i izgubljen zahvaljujucu nesposobnosti kralja Milana, koji je zbog straha od radikalske pobune na front poslao manje od pola ukupnog broja vojnika i jos sam komandovao. Pa se posle prvog neuspeha uplasio i pobegao. Posle je stigao AU konzul da posreduje ali tada je vec stigao i ostatak srpske vojske tako da bi i bez toga Bugari bili zaustavljeni.
.
Torlaci nisu nikakvi Bugari. Bugara ima nekoliko hiljada u dve granicne opstine i jasno se odvajaju os Srba. Ako je svaki dijalekt drugi narod sta onda reci za Hrvate? Isto je i sa Makedoncima. Na istoku su blizi Bugarima, na zapadu i severu Srbima. Vlasi su ostatak starog stocarskog stanovnista i nemaju veze sa Bugarima.
Vidi se na karti da je Nis u oba ugovora pripadao Srbiji.
https://niskevesti.rs/nisko-pitanje-na- ... -kongresu/

Carmello Šešelj · **Pridružen/a:** 08 stu 2012, 01:05 **Postovi:** 22488

Ceha je napisao/la:

Ali oni nisu pali s neba niti su bili nesvjesni tko su i što su.

Nećeš naći ni jednog jedinog Torlaka u Srbiji koji se identifikuje sa Bugarima. Osim u ona dva sela uz granicu koja smo anektirali posle WW1 (Dimitrovgrad i Bosilegrad). I to ne samo da nećeš naći nijednog koji misli da je bugarskog porekla, nego su južnjaci jedini od svih Srba koji i dan danas gaje negativne emocije prema Bugarima, ostale Srbe boli uvo za Bugare i Bugarsku, jedva znamo da postoje, ali Torlaci ih i dalje ne vole. Pola familije mi je odande i pričam ti iz prve ruke.

I razlika između torlačkog dijalekta i bugarskog je kao između srpskog i češkog. To što ti ne razumeš nijedan, pa ti zvuče slično, to je tvoj problem. Blage veze jedan sa drugim nemaju.

Lucho · **Pridružen/a:** 12 kol 2013, 01:51 **Postovi:** 1812

Ceha je napisao/la:

Timočka krajina je prije potpala pod Srbiju da, ali je to posljedica gore navedenog au-ru dogovora o razgraničenju interesnih sfera

Da nije bilo au, tu bi isto bila Bugarska.

Granice narječja variraju

Torlaci imaju 3 dijalekta, naseljavanja je bilo;
https://images.app.goo.gl/5gZ6WPtRu7366XpBA

Ali oni nisu pali s neba niti su bili nesvjesni tko su i što su.

Ti se sad vraćaš 150 godina ranije. Mislio sam da govorimo o 1878. godini. Da nije bilo AU je kategorija šta bi bilo kad bi bilo...
Sanstefanskim sporazumom su Niš i Leskovac trebali da pripadnu Srbiji, a Pirot i Vranje Bugarskoj što je predstavljalo problem zato što je i ova dva grada oslobodila srpska vojska. Gledajući Nedićevu Srbiju deluje mi da su za granice tada uzete u obzir one iz Sanstefanskog sporazuma.

U pograničnim oblastima oko Niša i Svrljiga su se smatrali Srbima još pre oslobođenja. Imam knjigu koja sadrži spisak od 410 lica koja su 1841. nakon neuspelog Niškog ustanka prebegla iz tada pograničnih sela (danas okolina Niša i Svrljiga) u Srbiju, tačnije Aleksinački i Banjski srez. Od ukupno 410 njih preko 90% je imalo prezime na -ić, a ostali na -ov što je neki pokazatelj. Ustanak su predvodili Miloje Jovanović i Nikola Srndaković
Za ostale krajeve ne mogu da tvrdim sa sigurnošću zato što nemam neke podatke, ali je gotovo u svakom postojala neka srpska organizacija pre oslobođenja (možda su postojale i bugarske, ali. Čak je toga bilo i u nekim gradovima koji su pripali Bugarskoj. Belogradčik je imao srpsku školu od 1860. do 1876, a bilo je i neuspelih buna između 1833. i 1850. sa ciljem da se pripoje Srbiji (grad je bio deo ustaničke Srbije).

Torlaci nisu pali na neba, ali verovatno nisu ni imali jaku nacionalnu svest. Nisu je imali ni Makedonci pre 100 godina tako da ne vidim ništa čudno.
Većina Torlaka je po mom mišljenju ipak ,,naginjala'' srpskog identitetu, a to je postaje definitivno nakon pripajanja Srbiji. Da je bilo jakog bugarskog identiteta ne bi Bugari nepunih 40 godina kasnije kada su okupirali taj kraj u WW1 imali toliko problema sa izvršenjem bugarizacije. Nije 40 godina dug period pa da potpuno nestane neki identitet. Nakon neuspele bugarizacije i ponekih pobuna, Bugari su vršili zločine nad stanovništvom i to je glavni razlog negativnih emocija prema Bugarima u tom kraju Srbije.

Neke priče o poreklu nisu relevantne zato što kao i ostali Srbi i Torlaci imaju mahom slovensko i starobalkansko poreklo, a ima i upliva germanskog, keltskog i nekih drugih. Srpski DNK projekat je radio neka istraživanja (doduše još je mali uzorak) i nema nekih primetnih razlika vrednih promena u odnosu na ostale Srbe.

Što se tiče samog torlačkog govora većina Srba nema problema sa njegovim razumevanjem (osim par lokalnih govora koji su teži za razumevanje). Takođe će ih bez većih problema razumeti Bugari zapadno od reke Iskar dok će oni istočno od te reke imati velikih problema sa razumevanjem torlačkog.

Pan · **Pridružen/a:** 16 lip 2019, 08:55 **Postovi:** 236

Pan je napisao/la:

Vujadin je napisao/la:

Kakva ikavica u istočnoj Hercegovini?
Kao i obično, nastavljaš da izmišljaš. Ceha u borbi za bolju (prohrvatsku) prošlost. :aleale

Naglasci tj. akcenti mogu biti novoštokavski ili stariji štokavski.
Ne postoje "ikavski naglasci", ili ekavski ili jekavski. Po običaju, muljaš i izmišljaš.

Srbi u Krajini nemaju nikakve "ikavske naglaske", već govore čistom jekavskom novoštokavicom, kojom se razlikuju od lokalnih muslimana i katolika koji govore ikavicom. Stariji muslimani za Prijedor kažu Pridor. Mada su i oni kroz zadnjih stotinu godina kroz Jugoslaviju usvojili srpski jezik. Kao i vi.

Hrvatsko-ugarska država? Kakva je to mitomanija. Eno ti popis 1910. koliko su Mađari držali do "hrvatskog" u "hrvatsko-ugarskoj državi" u savremeno doba, a kako je tek bilo u srednjem vijeku? :zubati

Nije sve baš tako crno-bijelo.

Da kažem nešto u vezi ikavice i ikavskog uticaja kod pravoslavnih Srba što je poznato u zadnjih 150 godina od kad datiraju terenska istraživanja lingvista i drugih učenjaka.

Dalmacija
Srba ikavaca je bilo u par sela kod Drniša (Kričke, Žitnić, Mirlović), a u Promini Srbi su pričali ikavsko-(i)jekavskim miksom (imam potvrdu od nekoliko Srba iz Promine).
U Vrličkoj Krajini Srbi su zadnjih decenija pričali ikavski na Maovicana i u Kosorima, dok je u drugim selima bilo manjen ili većeg ikavskog upliva ali je uglavnom dominirala (i)jekavica. Međutim Ivan Antunović u 19-om i Erdeljanović početkom 20-og v. navode da pravoslavci iz okoline Vrlike pričaju uglavnom ikavski (ljudi su boravili u tom kraju), znači da je u narednim decenijama došlo do ekspanzije (i)jekavice među pravoslavcima Vrličke Krajine, ali sve do novijeg doba je u tom kraju ostao značajan ikavski element kod pravoslavaca a najviše u Kosorima i na Maovicama u kojima se ikavica najviše sačuvala. Poznavao sam Srbina iz Kosora koji je rođen oko 1930, pričao je čisto ikavski (govorio je čak "ni" um. ne i "nimam" um. nemam, što ne govore baš svi ikavci). Taj Srbin iz Kosora se zvao Ilija Ivančić, srpski rod Ivančić iz Kosora slavi Sv. Jovana.
100 metara od mene živi Srbin sa Maovica koji se preziva Đurić, rođeni ikavac. On kaže da su Srbi iz tog sela pričali ikavski od kad se pamti, Đurići sa Maovica slave Đurđevdan.
Osim gore pomenutih krajeva Srbi u Dalmaciji su pričali ikavski još i u Tribnju, u Cetinskoj Krajini i selima u zaleđu Splita (Veliki Bročanac, Vučevica, Lećevica, Radošić, Radonić, Brštanovo).
Neda Ukraden koja je Srpkinja porijeklom iz Glavine Donje kod Imotskog kaže da su njeni preci pričali ikavski.
Primjer ikavsko-(i)jekavskog govora kod Srba je ova srpska baba iz Otišića (Vrlika) koja se zove Ika Stojsavljević, na 1:27-5:32, 9:40-12:26, 18:27-19:16 i 21:46-23:25 https://www.rtrs.tv/av/pusti.php?id=75793 (izgovorila je ikavizme: "miseca", "di"," živilo", "živit", "nisam", "negdi", "dvi", "uvik", "umrit", "vidili", "okriću", zatim ekavizme: "srednje", "poslen", "ode", "sreća", "dvadeset", i (i)jekavizme: "prije", "djeca", "djete", "sjećam").
Evo šta kaže jedan Srbin Vrličanin o ikavici među Srbima u tom kraju 39:24-40:08 https://youtu.be/Hx4yvrSgGgQ?t=2364
I kod (i)jekavskih Srba iz Dalmacije je bilo ikavizama u većoj ili manjoj mjeri, npr. bukvalno svi iz Dalmacije čak i oni naj(i)jekavskiji su govorili dvista, ispovidit(i), zapovidit(i), zvizdan (velika vrućina), razumit(i), smij (smijeh), grij(a) (grijeh), vidit(i), srio, sikira itd.
Mnogi (i)jekavski Srbi iz Dalmacije kažu "did" a ne "đed." "Did" su govorili (i)jekavski Srbi iz Kosova kod Knina, iz Biskupije kod Knina, sa Polače kod Knina i iz nekih sela kod Benkovca, plus gore navedeni Srbi ikavci i oni sa jačim ikavskim uplivom oko Drniša i Vrlike. Srbi iz Biskupije su govorili "ditelina" a ne "đetolina", Srbin iz Biskupije kaže "did" na 13:25/13:27 https://youtu.be/NnPHlIdbN7A?t=805
Da je ikavica kod dalmatinskih Srba autohtona pojava ukazuju i postojanje ikavskih prezimena kod dalmatinskih Srba: Cvitkovac (Maovice), Mišina (Kosore/Vrlika), Stpanović (Koljane/Vrlika), Bižić (Đevrske/Kistanje), Bibić (Velušić i Baljci kod Drniša), Svitlica (Sonković/Skradin), Livaja (Lećevica kod Splita), Zdilar (okolina Imotskog), Bilić (Civljane/Vrlika) itd.

Ikavska prezimena se javljaju i kod Srba iz drugih krajeva: Svitlica (Donje Vukovsko/Kupres), Bilčar (Peći/Bosanskoo Grahovo), Bilanović (Mandino Selo/Duvno), Bilinac (okolina Foče), Bilić (Gerzovo/Mrkonjić Grad, okolina Travnika i okolina Novog Grada), Biga (Lika), Stipić (Kordun), Sikirica (Kordun).

Bosna
O Srbima ikavcima sa Kupreške visoravni je napisano više naučnih radova. Na sajtu Malovan.net našao sam podatak da su svi Srbi iz kupreških sela nekad pričali ikavski, osim onih iz Blagaja koji su pričali (i)jekavski ali i oni su koristili neke ikavizme. Kažu da su Srbi iz Blagaja (i)jekavci nazivali u šali ostale kupreške Srbe ikavce "Turcima", zato što su govorili jednako kao lokalni muslimani.
Srba ikavaca je bilo u južnoj polovini Livanjskog polja i o njima je napisano više naučnih radova, najviše srpsko-ikavskih rodova iz Livanjskog polje je doseljeno iz Dalmacije https://forum.krstarica.com/attachments/6-da6f872ebb-1-jpg.625535
Srbi iz okoline Duvna su govorili ikavski.
Srba ikavaca je bilo u Podvlašiću.
Srbi iz južne polovine Glamočkog polja su pričali ikavsko-(i)jekavskim miksom, i o njihovom govoru je pisao lingvista Nikola Ramić.
Ikavizam "did" koriste (i)jekavski Srbi iz Janja kod Šipova, iz okoline Mrkonjić Grada i sa glamočkog područja (sa cijelog glamočkog područja ne samo sa juga Glamoča).

Srbija
Ikavski se do prije 60-70 godina pričalo u Azbukovicu i dijelu Rađevine, to su bile ikavske enklave u (i)jekavskoj zapadnoj Srbiji http://zsrbija.blogspot.com/2016/01/ikavica.html
U zapadnoj Srbiji postoji solidan broj ikavskih toponima, naročito u užičkom kraju.

Još da dodam nešto što sam propustio da napišem.

Srbi su pričali ikavski u Siveriću kod Drniša, imam potvrdu od osobe srpske nacionalnosti porijeklom iz tog sela. Nisam bio načisto jesu li u tom selu pričali baš ikavski ili ikavsko-(i)jekavskim miksom, ali ta osoba kaže da su ljudi rođeni prije drugog rata pričali čisto ikavski uključujući njenu babu.

Srbi su pričali ikavski i na Uništima kod Bosanskog Grahova.
To selo je vrlička kolonija, i Srbi i Hrvati sa Uništa su potomci doseljenika iz vrličkog kraja. Vrličani su dovodili stoku na ispašu na Uništa, jedan dio njih je trajno ostao gore i tako je formirano selo.

Srpska prezimena sa Uništa
Kovačević (došli iz Podosoja)
Maljković (došli sa Maovica)
Petković (došli sa Maovica)
Utržen (došli iz Kosora)

Hrvatska prezimena sa Uništa
Galiot (došli sa Maovica)
Grizelj (došli sa Maovica)
Samardžija (došli sa Maovica)

Ivan Antunović navodi da je pravoslavnih ikavaca bilo u Mrkoplju u Gorskom Kotaru. Oni se nisu održali do novijeg doba, što znači ili da su se pokatoličili ili su izgubili ikavski govor.

HercegBosna.org

Turci oblikovali srpski nacionalni identitet

Online