HercegBosna.org

HercegBosna.org

Forum Hrvata BiH
 
Sada je: ned stu 17, 2019 9:22 pm.

Vremenska zona: UTC + 01:00




Započni novu temu Odgovori  [ 904 post(ov)a ] 
Stranica Prethodna  1 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 ... 37  Sljedeća
Autor/ica Poruka
 Naslov: Re: Kreacija ili evolucija
PostPostano: ned stu 03, 2019 9:47 am 
Offline

Pridružen/a: pet lis 25, 2019 4:53 pm
Postovi: 62
Purger111 je napisao/la:

Dobro prijatelju, ali nemoj nam onda pričati o "činjenicama" koje ne možete dokazati nego tvrdite za njih da su "vjerojatne". Dakle nemate eksperimentalne dokaze kako za kemijsku evoluciju tako ni za biološku. Vi nama pričate o nečemu u što "vjerujete" dakle.


Treba razlikovati znanstveno "vjerovanje" od religijskog, u smislu da je znanstveno utemeljeno na dokazima u fizičkom svijetu i podložno kritici (tako da se neprestano mijenja i usavršava) dok je religijsko utemeljeno na objavi koja se ne može testirati. Znanstveno "vjerovanje" najčešće bude i eksperimentalno potvrđeno kada se dosegne određeni stupanj tehnološkog razvoja. Dao sam primjer crnih rupa koje su bile teoretska pretpostavka u teoriji relativnosti, a onda su poslije nekoliko desetljeća i potvrđene u stvarnosti.

"Ja vjerujem u teoriju velikog praska" i "Ja vjerujem da je Allah jedini Bog, a Muhamed njegov prorok" su izjave koje jednostavno nemaju istu težinu, a prema vašoj logici bi trebale imati jer su obje utemeljene na vjerovanju u nešto.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Kreacija ili evolucija
PostPostano: ned stu 03, 2019 10:56 am 
Offline

Pridružen/a: ned svi 03, 2009 10:29 am
Postovi: 28344
Lokacija: The Ice Wall
Ovaj post posvećujem Kvačici.

Jedan od dijelova stanice je stanična membrana. Što se tiče membrana, ne treba nikakvo čudo za formiranje lipidnih membrana, tipa da netko rukom složi molekule u oblik balona.

No prije molekularnih simulacija, malo zagrijavanja, najprije simulacija sustava iz klasične fizike (laicima je bliže ponašanje blokova cigle nego ponašanje molekula). Dva videa.
Simulacija ne znači izmišljeni video ili nekakav film. Simulacija znači da postaviš objekte u nekoj početnoj poziciji, definiraš čestice od kojih se objekti sastoje, i onda pustiš da se svaka čestica kreće prema točnim zakonima fizike (za svaki česticu kompjuter posebno računa kretanje uslijed gravitacije, sudaranja, te sila privlačenja ili odbijanja koje odgovaraju stvarnim oblicima sila), dakle spontano gibanje bez ikakve naknadne intervencije.

U prvom videu, kretanje svake pojedinačne cigle se odvija prema točnim zakonima fizike.


U drugom videu ista stvar, samo daleko sitnija zrnatost materijala, uz uvođenje realističnih sila između čestica koje materijal drže na okupu.


A sada na molekule.
Kod molekula, relevantne interakcije su između njih, koje se znaju dosta dobro opisati jednadžbama.

Kristalizacija molekula vode pri -3 Celzija (spontano formiranje leda).


Evo što se događa kada se pomiješaju molekule lipida (malih hidrofobnih molekula) i vode. Hidrofobne molekule su takve da ih molekule vode odbijaju, a same sebe najjače privlače kad se poredaju u red.
I u ovoj simulaciji, koriste se točni fizikalni zakoni za predviđanje kretanje svake čestice, za sudaranje između čestica, oblik sile među lipidima i među molekulama vode, itd. Kreće se od dobro izmiješane mješavine obje vrste molekula, i kretanje svake čestice se predviđa koristeći u biti Newtonove zakone i poznata polja sila oko svake molekule. Nasumičnu mješavinu lipida i vode pusti da se slobodno kreće i interagira, i konačni rezultat je ovo:


Na sličan način na koji se kristali spontano kondenziraju u pravilnu kristalnu strukturu i ne treba ničija ruka da slaže atome jedan po jedan, tako se i ovdje spontano stvara membrana, s obzirom da je to konfiguracija gdje sustav postiže minimalnu slobodnu energiju i stabilnost.

Dobiješ spontano formiranu membranu. Možeš dobiti i sferične membrane, kao kod stanica. U videu ispod se igraju s postavljanjem takve dvije sferične membrane, jednu uz drugu.

Fuzija dvije lipidne sfere, kretanje svake pojedine čestice diktirano fizikalnim zakonima


Ove stvari s membranama se mogu teorijski izračunati, potvrditi simulacijom čestica s realnim silama, i onda potvrditi eksperimentom.

Kompjuterski najzahtjevnija simulacija je za protein folding. Video kojeg sam već stavio.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Kreacija ili evolucija
PostPostano: ned stu 03, 2019 11:29 am 
Offline

Pridružen/a: ned svi 03, 2009 10:29 am
Postovi: 28344
Lokacija: The Ice Wall
Simulacija jednostavnog sustava s bićima koja se bore za hranu.

Bića, kojima treba hrana da prežive, imaju samo 3 karakteristike (možemo reći 3 gena):
-brzinu, koja je korisna da zgrabe hranu prije nekoga drugoga, ali veća brzina košta više hrane
-veličinu, koja im omogućava da ubiju manja bića od sebe, ali veća veličina košta više hrane/energije čime dolaze u veći rizik da umru od gladi
-osjetilo koje im omogućava otkrivanje konkurencije ili opasnosti (njuh/vid), koje je također modelirano da troši više energije što je razvijenije

Svakog dana se pojavi određena količina hrane, i bića trče da pokupe istu, pri tom se mogu boriti međusobno. Nakon svakog dana, svakom biću se nasumično blago promijeni (poveća ili smanji) brojčana vrijednost brzine, veličine ili kvalitete osjetila. Time se simulira mutacija.

U što evoluiraju ova bića može se vidjeti u videu.



U nekim drugim simulacijama, sam vidio da kada postoji veći broj karakteristika (recimo preko 10) i kada se uvede pravilo da se ne mogu razmnožavati jedinke koje su previše genetski različite, dolazi do spontanog razdvajanja populacije na grupe koje se specijaliziraju za razne strategije (spontano razdvajanje na vrste!), dakle grupa bića koja su međusobno genetski slična (u ovom slučaju su geni brojčani iznosi svakog skilla), tako da se dobiju npr. vrste koje se razlikuju po veličini i ostalim karakteristikama. Nakon mnogo vremena se postigne balans ekosistema. Micanje jedne vrste koja je razvila specifičnu strategiju gdje koristi svoju malu veličinu (recimo bolje skrivanje), dovodi do evoluiranja druge male vrste koja popunjava ekološku nišu za "patuljke".


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Kreacija ili evolucija
PostPostano: ned stu 03, 2019 11:37 am 
Online

Pridružen/a: čet svi 07, 2009 1:41 pm
Postovi: 3659
Nisam gledao ove videe jer sad nemam vremena, ali već iz naslova vidim o če u se radi.
Dakle ovo samo potvrđuje ono o čemu govorim, da je mehanizam kemijskih reakcija dobro poznat, kao i njihova brzina. I da nisu potrebne nikakve milijarde godina da se one ostvare. Potrebni su samo povoljni uvjeti, a koje u labosu ostvarimo jako jednostavno.

Da postoji problem slaganja proteina u živu jedinicu i da to ne znamo je također bit onoga što govorim. I da je izvlačenje na vrijeme i uvjete kakvi su ikad bili na zemlji je neozbiljno.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Kreacija ili evolucija
PostPostano: ned stu 03, 2019 12:23 pm 
Offline

Pridružen/a: ned svi 03, 2009 10:29 am
Postovi: 28344
Lokacija: The Ice Wall
U matematičkim modelima prirodne selekcije, moral (određena optimalna količina altruizma i kooperacije) se spontano javlja prirodnom selekcijom kao game theory strategija koja omogućava bolje prenošenje gena.

U igri gdje se krene od bića s apsolutno 0 altruizma i totalne nebrige za bilo koga osim sebe (možemo reći, potpuno nemoralna bića), i omogući im se mutacija gdje pri reprodukciji kod nove generacije može povećati ili smanjiti altruizam/kooperativnost za mikro iznos, postići će nakon velikog broja generacija optimalnu razinu altruizma. Ne preveliku, ne premalu.

Bića koja imaju gene za određenu količinu altruizma, a koji znači da žrtvuju dio resursa i dijele ih s članovima familije (bićima koja imaju slične gene), imaju veću šansu za prenošenjem gena nego ostali (pri tom, geni se prenose i ako rođaci ostave potomstvo, jer svatko dijeli gene s rođacima, više istih gena što su rođaci bliži, optimalno rješenje je da je altruizam prema vlastitoj djeci, te braći i sestrama najjači).

No, ispada da ne valja pretjerivati ni u jednom smjeru.
Bića koja imaju 0 altruizma mogu izumrijeti jer ih oni koji kooperiraju istisnu timskim radom, ali gen za neracionalno previše altruizma (recimo davanje cijele zalihe hrane daljem rođaku) također vodi izumiranju dotičnog gena iz populacije.

Vukovi ne napadaju jedni druge, već samo druge vrste, love u čoporima, ptica se brine za mlade, a da nisu pročitali nikakvu knjigu. Društvene životinje imaju gene za altruizam, isto kao i za agresivnost. Ne preveliki altruizam (tipa da skačeš pod vlak da spasiš jabuku od sestre), ali niti premaleni altruizam (potpuna nebriga, nekooperacija i odsustvo društvenog ponašanja). Naravno, u raznim uvjetima optimalna količina društvenosti i altruizma, je drugačija.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Kreacija ili evolucija
PostPostano: ned stu 03, 2019 1:13 pm 
Offline
Avatar

Pridružen/a: uto sij 03, 2012 11:08 pm
Postovi: 4960
Svodite nas na najobicniju zivinu. Mada sam sinoc gledao naseg buduceg predsjednika dr. Antu Pavlovica di mu je otrovana ovca. I bas zanimljivo kako i druga ovca i ćukovi i konj pokazaju suosjecanje i prakticki pokusavaju ozivit ovcu. Pa je i meni palo napamet mozda je nas alturizam samo malo sofisticiraniji, napredniji. Evolucijski. :D :ban


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Kreacija ili evolucija
PostPostano: ned stu 03, 2019 1:34 pm 
Offline

Pridružen/a: ned svi 03, 2009 10:29 am
Postovi: 28344
Lokacija: The Ice Wall
s one strane dinare je napisao/la:
Svodite nas na najobicniju zivinu. Mada sam sinoc gledao naseg buduceg predsjednika dr. Antu Pavlovica di mu je otrovana ovca. I bas zanimljivo kako i druga ovca i ćukovi i konj pokazaju suosjecanje i prakticki pokusavaju ozivit ovcu. Pa je i meni palo napamet mozda je nas alturizam samo malo sofisticiraniji, napredniji. Evolucijski. :D :ban


Pogledaj što smo od psa napravili u smislu ponašanja, a koje se prenosi genima. Tisućama godina odabiranjem da razmnožimo i hranimo samo one pse koji su najveći sluge, koji te neće ujesti itd.

Na kraju dobiješ životinju čiji je smisao života da ti služi. Pas je "najbolji prijatelj" jer je to vrsta nad kojom smo napravili najraniji i najveći genetički inženjering.

Vuku smisao života definitivno nije bio da služi bilo kojoj drugoj vrsti.


Od ovoga
slika

slika


do ovoga :klanjam :D
slika

slika


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Kreacija ili evolucija
PostPostano: ned stu 03, 2019 2:06 pm 
Offline
Avatar

Pridružen/a: sub vel 10, 2018 7:02 am
Postovi: 188
Sa čovjekom je ista stvar, isti genetički inziniring sa strane vladara svijeta(samo kompliciranije nego sa vukovima)

Vrlo zanjimliv post, slažem se.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Kreacija ili evolucija
PostPostano: ned stu 03, 2019 3:27 pm 
Online
Avatar

Pridružen/a: ned svi 03, 2009 4:49 pm
Postovi: 6903
Zahvaljujem Robbie, na trudu. Otprilike sam i pretpostavljao da će biti nešto slično.

Inače, nisu mi jasni vjernici koji smatraju da se život ne može napraviti iz razloga jer je to učinio Bog. Pa ako gledamo Knjigu postanka, Bog je npr. rekao "neka bude svjetlost" i razdvoji svjetlo od tame. Svaki dan čovjek stvara svjetlost i razgoni tamu i nitko se ne počeše. Jednostavno kliknemo prekidač i upalimo svjetlo. Ili "razdvoji vode od voda", po ovoj logici ne bismo smjeli isušivati močvaru ili praviti kanale...

_________________
Znameniti turski povjesničar i putopisac Mustafa Ali Gelibolulu (1542. - 1599.), "A pleme Hrvata, koje se nastanilo oko rijeke Bosne prozvalo se po toj rijeci."


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Kreacija ili evolucija
PostPostano: ned stu 03, 2019 3:44 pm 
Offline

Pridružen/a: pet lis 25, 2019 4:53 pm
Postovi: 62
Naša Kvačica je napisao/la:

Inače, nisu mi jasni vjernici koji smatraju da se život ne može napraviti iz razloga jer je to učinio Bog. Pa ako gledamo Knjigu postanka, Bog je npr. rekao "neka bude svjetlost" i razdvoji svjetlo od tame. Svaki dan čovjek stvara svjetlost i razgoni tamu i nitko se ne počeše. Jednostavno kliknemo prekidač i upalimo svjetlo. Ili "razdvoji vode od voda", po ovoj logici ne bismo smjeli isušivati močvaru ili praviti kanale...


Točno. Ove apokaliptične izjave da će stvaranje života u laboratoriju značiti kraj religije su smiješne i nije mi jasno da dolaze od vjernika i kakav argument time žele napraviti.

Sami sebi jamu kopaju, bez ikakve potrebe.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Kreacija ili evolucija
PostPostano: ned stu 03, 2019 7:10 pm 
Online
Avatar

Pridružen/a: ned lip 16, 2019 10:02 pm
Postovi: 472
Ceha je napisao/la:
U takvim uvjetima imaš priče o vjerojatnostima.

Koja je razlika između živog i neživog?
Virus je neživ, izvan živih stanica.

Metabolički procesi postoje i na granici između živog i neživog, od taloženja vapnenca, pa nadalje.
Poanta je samo da preko granice rastu eksponencionalnom brzinom :D

I da, meni je puno smisleniji Bog koji sve rješava općim zakonima, a ne iznimkama.
S obzirom da je svugdje u vremenu, to ima i više smisla :D

Evolucija odgovara na pitanje kako, a vjera odgovara na pitanje zašto.
Nema kolizije.


Slazem se. Cak bi spontani nastanak zivota isao u prilog postojanju Stvoritelja - koji je "sve uredio po broju, utegu i mjeri" (Mudr 11,20).


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Kreacija ili evolucija
PostPostano: ned stu 03, 2019 7:29 pm 
Offline
Avatar

Pridružen/a: ned svi 03, 2009 2:45 pm
Postovi: 22989
gušter je napisao/la:
Cak bi spontani nastanak zivota isao u prilog postojanju Stvoritelja - koji je "sve uredio po broju, utegu i mjeri" (Mudr 11,20).

Spontani nastanak života :zubati

Kakvu ulogu onda ima Bog u tome, da ne ulazimo u biblijske citate...?


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Kreacija ili evolucija
PostPostano: ned stu 03, 2019 8:10 pm 
Online

Pridružen/a: čet svi 07, 2009 1:41 pm
Postovi: 3659
Sve može proći, i evolucija i život u svemiru i sve ostalo. Ali stvoriti umjetni život je kraj Boga.
Robi vam je dao link na umjetno pojednostavljivanje bakterije tako što joj se uzmu određeni geni, proteini, dna lanci... Dao vam je link kako se odvijaju fizičke i kemijske reakcije po dobro poznatim principima, zakonima, i brzinama... Svima vam je jasno da se u labosu mogu postići svi mogući uvjeti na zemlji.
Dakle razvidno je dokle ide današnja tehnologija i mikrobiologija, do najsitnihih detalja i dijelova stanica kojima se danas manipulirara, razvidno je kolika je danas količina znanja i da slaganje sastavnih dijelova bakterija po potrebnom redoslijedu nije nikakav problem, a iz čega je jasno da danas imamo sve potrebne uvjete za stvaranje umjetnog života, ali njega nema niti će ga biti. ZATO ŠTO JE ZA ŽIVOT POTREBNO NEŠTO VIŠE OD TEHNOLOGIJE MA KAKVA BILA.

Markane ti im pojasni nužnost Boga za stvaranje života u religijskom smislu.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Kreacija ili evolucija
PostPostano: ned stu 03, 2019 8:13 pm 
Online

Pridružen/a: čet svi 07, 2009 1:41 pm
Postovi: 3659
dunno je napisao/la:
Naša Kvačica je napisao/la:

Inače, nisu mi jasni vjernici koji smatraju da se život ne može napraviti iz razloga jer je to učinio Bog. Pa ako gledamo Knjigu postanka, Bog je npr. rekao "neka bude svjetlost" i razdvoji svjetlo od tame. Svaki dan čovjek stvara svjetlost i razgoni tamu i nitko se ne počeše. Jednostavno kliknemo prekidač i upalimo svjetlo. Ili "razdvoji vode od voda", po ovoj logici ne bismo smjeli isušivati močvaru ili praviti kanale...


Točno. Ove apokaliptične izjave da će stvaranje života u laboratoriju značiti kraj religije su smiješne i nije mi jasno da dolaze od vjernika i kakav argument time žele napraviti.

Sami sebi jamu kopaju, bez ikakve potrebe.


Naš konačni cilj je istina, jer ona će nas osloboditi.
Vi ovo očigledno shvaćate kao navijačko nadmetanje.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Kreacija ili evolucija
PostPostano: ned stu 03, 2019 9:00 pm 
Online

Pridružen/a: čet svi 07, 2009 1:41 pm
Postovi: 3659
Pogledah sad sve ove klipove, Ajde robi budi ljubazan pa nam jednostavnim jezikom objasni što si htio njima objasniti i doačrati.
Znam da ovaj zahtjev smatraš provokacijom, ali ako težimo oslobođenju istinom, onda je svaka provokacija bezpredmetna. Dakle nije provokacija.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Kreacija ili evolucija
PostPostano: ned stu 03, 2019 9:27 pm 
Online
Avatar

Pridružen/a: ned lip 16, 2019 10:02 pm
Postovi: 472
Mar-kan je napisao/la:
gušter je napisao/la:
Cak bi spontani nastanak zivota isao u prilog postojanju Stvoritelja - koji je "sve uredio po broju, utegu i mjeri" (Mudr 11,20).

Spontani nastanak života :zubati

Kakvu ulogu onda ima Bog u tome, da ne ulazimo u biblijske citate...?


Bog je Stvoritelj. Tako je namjestio prirodne zakone da protokom vremena postupno nastanu Zemlja, vode i kopno, živi svijet i čovjek, sve spontano, osim početnog trenutka stvaranja - koji je najbitniji. Prema tome evolucija je samo mehanizam koji se predvidljivo odvija po parametrima koje je Bog zadao.

Ne tvrdim da je ovo apsolutna istina, već da je moguće i da bi meni osobno to bio još jedan argument u korist Božje opstojnosti ako bi se dokazalo da se život razvio spontano i da bi se razvio opet kada bismo vrijeme odvrtili unatrag. Isto tako ostavljam i druge opcije otvorenima. Jedino mi neo-Darwinizam djeluje plitko.

Uživao sam prateći raspravu na ovoj temi. Poglavito čitajući Kvačicine postove, a isto tako i Zabine pa i Robijeve. Rekao bih da se sa svakim od vas slažem barem donekle. Zabin skepticizam je sasvim na mjestu, ali se ne slažem s time da bi umjetno stvaranje života negiralo Boga. Bez Boga ne bi bilo uvjeta u kojima čovjek može sastaviti umjetni život, ne bi bilo uvjeta za ikakav život pa tako ni za čovjeka. Bog dakle jest nužan i jedini Stvoritelj u punom smislu riječi.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Kreacija ili evolucija
PostPostano: ned stu 03, 2019 10:08 pm 
Offline
Avatar

Pridružen/a: ned svi 03, 2009 2:45 pm
Postovi: 22989
zaba1111 je napisao/la:
Pogledah sad sve ove klipove, Ajde robi budi ljubazan pa nam jednostavnim jezikom objasni što si htio njima objasniti i doačrati.

Htio nam je reći da u uređenom, stvorenom svemiru, postoje jasni zakoni ustrojeni od strane Zakonodavca, po kojima se odvijaju svi procesi u Njegovoj tvorevini. Popodne sam napisao donji post, pa mi blokirao komp, sreća pa firefox pamti sesiju :)


Robbie MO je napisao/la:

Kristalizacija molekula vode pri -3 Celzija (spontano :zubati formiranje leda).


Na sličan način na koji se kristali spontano kondenziraju u pravilnu kristalnu strukturu i ne treba ničija ruka da slaže atome jedan po jedan, tako se i ovdje spontano stvara membrana, s obzirom da je to konfiguracija gdje sustav postiže minimalnu slobodnu energiju i stabilnost.


Nisu to baš "spontani" procesi...

Gore imamo primjer smanjenja entropije uz pomoć izmjene energije (kada se toplota odvede iz otvorenog sustava), što za rezultat ima formiranje kristalnih struktura.

Molekule vode će npr. usporiti svoje neuređeno slučajno kretanje kada se hlade, one će se na određenoj temperaturi stisnuti i napraviti savršene heksagonalne kristalne latice jer energetski je povoljno za njih da se tako poslože. Akumulacija puno takvih heksagona rezultira nastankom kristala sa šesterostrukom simetrijom, što možemo primijetiti kod snježnih pahuljica. ništa posebno niti spektakularno što već nije odavno poznato.

Kvaka je u ovome - jel dovoljno samo odvesti energiju ako želimo dobiti tako kompleksan red iz nereda?

Simetrija molekula vode i njihove usmjerene međuatomske sile moraju otprije postojati, inače niti najekstremnije hlađenje ne bi dovelo do uređene strukture. Dakle, informacija o redu je bila prisutna prije nego li je započeo proces. Vidljiva kristalna simetrija je unaprijed programirana u samim molekulama, koje se samo kreću prema stanju najniže energije, stanju koje je definirano H2O geometrijom.

Nikakav novi red ili informacija nije stvorena kristalizacijom! Nema govora o nekakvoj "spontanosti" procesa, nego je jasno i najvećem laiku da je informacija o redu postojala od prije! E, sad će evolucionari reći da je i informacija nastala slučajno... :kava




gušter je napisao/la:
Bog je Stvoritelj. Tako je namjestio prirodne zakone da protokom vremena postupno nastanu Zemlja, vode i kopno, živi svijet i čovjek, sve spontano, osim početnog trenutka stvaranja - koji je najbitniji. Prema tome evolucija je samo mehanizam koji se predvidljivo odvija po parametrima koje je Bog zadao.

Aha, nisam te razumio, ti govoriš o tzv. teističkoj evoluciji. Evo malo opširnije, prije 7 god.
post507505.html?hilit=Potpuno


Post sa druge teme..

Vezano za teističku evoluciju...To je još veća nebuloza od same ateističke evolucije, sa ogromnim kontradikcijama, da ne idem u širinu...
U teističkom evolucionom sustavu, Bog nije svemogući gospodar svih stvari čija Riječ mora biti uzeta za ozbiljno od strane čovjeka, već je On integriran u evolucionističku filozofiju, kao usputni faktor, da bi ono nemoguće postalo moguće. Totalno u suprotnosti sa Biblijom!

Teistička evolucija daje pogrešnu predstavu Božje prirode, jer su smrt i mutacije pripisani Bogu kao njegovi principi stvaranja. Dakle, vjeruje se, da je evolucija univerzalni princip, kojim se Bog koristi. Teistička evolucija ignoriše sve principe biblijskog stvaranja i zamjenjuje ih sa evolucionističkim pojmovima, suprostavljajući se Božjim svemogućim djelima stvaranja. Onda ispada da svemogući Bog i nije baš toliko "svemoguć", kao što kaže Biblija.

Pa onda ispada da jedino mesto koje je dato Bogu jeste u onom dijelu teorije evolucije koji suvremena znanost ne može pojasniti. Na taj način je Bog redukovan da postane "bog praznina" ili "zakrpa" za one fenomene, za koje postoje sumnje ili nejasnoće. i opet ispada da Bog zato i nije savršen, već da je i On sam evoluirao i da je On "biće" koje treba usavršavanje.

pa se izvrću i negiraju središnja biblijska učenja, pa se gubi biblijska kronologija, pa pogrešna interpretacija stvarnosti, pa totalni promašaj smisla života...ukratko, doktrine stvaranja i evolucije toliko se međusobno razlikuju da je apsolutno nemoguće njihovo bilo kakvo pomirenje. Teistički evolucionisti pokušavaju da integriraju ove dvije doktrine, međutim ovakav sinkretizam jednostavno redukuje poruku Biblije do beznačajnosti...

Elem, 7 puta u Bibliji se upotrebljava termin "po svojim vrstama". Bog je stvarao životinje direktno po svojim vrstama, što znači da nije izvodio vrste jedne iz drugih.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Kreacija ili evolucija
PostPostano: ned stu 03, 2019 10:34 pm 
Offline

Pridružen/a: pet lis 25, 2019 4:53 pm
Postovi: 62
zaba1111 je napisao/la:

Naš konačni cilj je istina, jer ona će nas osloboditi.
Vi ovo očigledno shvaćate kao navijačko nadmetanje.


Mislim da nam je svima cilj istina. Samo što vjernici po defaultu smatraju da već imaju istinu i zato se javlja otpor prema svakoj znanstvenoj spoznaji ili teoriji koja bi mogla ugroziti taj pogled na svijet. Redovito kroz povijest.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Kreacija ili evolucija
PostPostano: ned stu 03, 2019 11:07 pm 
Offline
Avatar

Pridružen/a: uto sij 03, 2012 11:08 pm
Postovi: 4960
Mar-kan je napisao/la:
zaba1111 je napisao/la:
Pogledah sad sve ove klipove, Ajde robi budi ljubazan pa nam jednostavnim jezikom objasni što si htio njima objasniti i doačrati.

Htio nam je reći da u uređenom, stvorenom svemiru, postoje jasni zakoni ustrojeni od strane Zakonodavca, po kojima se odvijaju svi procesi u Njegovoj tvorevini. Popodne sam napisao donji post, pa mi blokirao komp, sreća pa firefox pamti sesiju :)


Robbie MO je napisao/la:

Kristalizacija molekula vode pri -3 Celzija (spontano :zubati formiranje leda).


Na sličan način na koji se kristali spontano kondenziraju u pravilnu kristalnu strukturu i ne treba ničija ruka da slaže atome jedan po jedan, tako se i ovdje spontano stvara membrana, s obzirom da je to konfiguracija gdje sustav postiže minimalnu slobodnu energiju i stabilnost.


Nisu to baš "spontani" procesi...

Gore imamo primjer smanjenja entropije uz pomoć izmjene energije (kada se toplota odvede iz otvorenog sustava), što za rezultat ima formiranje kristalnih struktura.

Molekule vode će npr. usporiti svoje neuređeno slučajno kretanje kada se hlade, one će se na određenoj temperaturi stisnuti i napraviti savršene heksagonalne kristalne latice jer energetski je povoljno za njih da se tako poslože. Akumulacija puno takvih heksagona rezultira nastankom kristala sa šesterostrukom simetrijom, što možemo primijetiti kod snježnih pahuljica. ništa posebno niti spektakularno što već nije odavno poznato.

Kvaka je u ovome - jel dovoljno samo odvesti energiju ako želimo dobiti tako kompleksan red iz nereda?

Simetrija molekula vode i njihove usmjerene međuatomske sile moraju otprije postojati, inače niti najekstremnije hlađenje ne bi dovelo do uređene strukture. Dakle, informacija o redu je bila prisutna prije nego li je započeo proces. Vidljiva kristalna simetrija je unaprijed programirana u samim molekulama, koje se samo kreću prema stanju najniže energije, stanju koje je definirano H2O geometrijom.

Nikakav novi red ili informacija nije stvorena kristalizacijom! Nema govora o nekakvoj "spontanosti" procesa, nego je jasno i najvećem laiku da je informacija o redu postojala od prije! E, sad će evolucionari reći da je i informacija nastala slučajno... :kava




gušter je napisao/la:
Bog je Stvoritelj. Tako je namjestio prirodne zakone da protokom vremena postupno nastanu Zemlja, vode i kopno, živi svijet i čovjek, sve spontano, osim početnog trenutka stvaranja - koji je najbitniji. Prema tome evolucija je samo mehanizam koji se predvidljivo odvija po parametrima koje je Bog zadao.

Aha, nisam te razumio, ti govoriš o tzv. teističkoj evoluciji. Evo malo opširnije, prije 7 god.
post507505.html?hilit=Potpuno


Post sa druge teme..

Vezano za teističku evoluciju...To je još veća nebuloza od same ateističke evolucije, sa ogromnim kontradikcijama, da ne idem u širinu...
U teističkom evolucionom sustavu, Bog nije svemogući gospodar svih stvari čija Riječ mora biti uzeta za ozbiljno od strane čovjeka, već je On integriran u evolucionističku filozofiju, kao usputni faktor, da bi ono nemoguće postalo moguće. Totalno u suprotnosti sa Biblijom!

Teistička evolucija daje pogrešnu predstavu Božje prirode, jer su smrt i mutacije pripisani Bogu kao njegovi principi stvaranja. Dakle, vjeruje se, da je evolucija univerzalni princip, kojim se Bog koristi. Teistička evolucija ignoriše sve principe biblijskog stvaranja i zamjenjuje ih sa evolucionističkim pojmovima, suprostavljajući se Božjim svemogućim djelima stvaranja. Onda ispada da svemogući Bog i nije baš toliko "svemoguć", kao što kaže Biblija.

Pa onda ispada da jedino mesto koje je dato Bogu jeste u onom dijelu teorije evolucije koji suvremena znanost ne može pojasniti. Na taj način je Bog redukovan da postane "bog praznina" ili "zakrpa" za one fenomene, za koje postoje sumnje ili nejasnoće. i opet ispada da Bog zato i nije savršen, već da je i On sam evoluirao i da je On "biće" koje treba usavršavanje.

pa se izvrću i negiraju središnja biblijska učenja, pa se gubi biblijska kronologija, pa pogrešna interpretacija stvarnosti, pa totalni promašaj smisla života...ukratko, doktrine stvaranja i evolucije toliko se međusobno razlikuju da je apsolutno nemoguće njihovo bilo kakvo pomirenje. Teistički evolucionisti pokušavaju da integriraju ove dvije doktrine, međutim ovakav sinkretizam jednostavno redukuje poruku Biblije do beznačajnosti...

Elem, 7 puta u Bibliji se upotrebljava termin "po svojim vrstama". Bog je stvarao životinje direktno po svojim vrstama, što znači da nije izvodio vrste jedne iz drugih.


ovo povećano. jako bitan dio. smrt i bolest se inače smatraju posljedicom ovoga (ako se ne varam) https://en.wikipedia.org/wiki/Fall_of_man

a i ovo "po svojim vrstama" jasno govori za sebe...


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Kreacija ili evolucija
PostPostano: pon stu 04, 2019 3:08 pm 
Online
Avatar

Pridružen/a: ned lip 16, 2019 10:02 pm
Postovi: 472
Mar-kan je napisao/la:
Pa onda ispada da jedino mesto koje je dato Bogu jeste u onom dijelu teorije evolucije koji suvremena znanost ne može pojasniti. Na taj način je Bog redukovan da postane "bog praznina" ili "zakrpa" za one fenomene, za koje postoje sumnje ili nejasnoće. i opet ispada da Bog zato i nije savršen, već da je i On sam evoluirao i da je On "biće" koje treba usavršavanje.


Ne, krivo si shvatio. Bog nije puka zakrpa, već "puki" Stvoritelj svega, svih prirodnih zakona, samim time i svih procesa koji se po tim zakonima odvijaju, uključujući tu i evolucije. Takav Bog razlikuje se od starovjekovnih mitoloških bogova koji bacaju munje okolo, tale željezo i broncu i rade šta sve ne.

Ne tvrdim kategorički da vrste Bog nije stvorio zasebno, već da meni osobno cjelovito, integrirano stvaranje svega bolje pristaje svemoćnom Bogu, nego li postupni (a van prostora i vremena je?) zahvati koji remete prirodne zakone koje je sam postavio.

Mar-kan je napisao/la:
Elem, 7 puta u Bibliji se upotrebljava termin "po svojim vrstama". Bog je stvarao životinje direktno po svojim vrstama, što znači da nije izvodio vrste jedne iz drugih.

Ne znači. Čisto logički gledano.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Kreacija ili evolucija
PostPostano: pet stu 08, 2019 5:33 am 
Offline
Avatar

Pridružen/a: ned ruj 20, 2009 9:10 am
Postovi: 2447
Lokacija: Grobnik
Katolički vjeroučitelj Marin Miletić iz Rieke o evoluciji:


_________________
RH-BiH-Sandžak-Sriem-Boka Kotorska-Trst
KREPAT MA NE MOLAT
http://hrvatska-bosna.eu5.org/znanost/zamjena_zarulje-prednje_kratko_svietlo-reno_clio_3.pdf


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Kreacija ili evolucija
PostPostano: pet stu 08, 2019 1:17 pm 
Offline

Pridružen/a: pet lis 25, 2019 4:53 pm
Postovi: 62
dane-croatia je napisao/la:
Katolički vjeroučitelj Marin Miletić iz Rieke o evoluciji:



Ništa posebno novo nije rekao. Na kraju mu se argument svodi na ono klasično "nije bitno kako smo nastali...".

Očito jest bitno jer zašto bi se inače vodile ovakve rasprave i zašto bi toliki broj vjernika odbacivao evoluciju?! Taj argument "nije bitno" je zapravo bježanje od rasprave o teološkim implikacijama evolucije, guranje stvari pod tepih.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Kreacija ili evolucija
PostPostano: pet stu 08, 2019 11:02 pm 
Offline
Avatar

Pridružen/a: ned ruj 20, 2009 9:10 am
Postovi: 2447
Lokacija: Grobnik
dunno je napisao/la:
dane-croatia je napisao/la:
Katolički vjeroučitelj Marin Miletić iz Rieke o evoluciji:



Ništa posebno novo nije rekao. Na kraju mu se argument svodi na ono klasično "nije bitno kako smo nastali...".

Očito jest bitno jer zašto bi se inače vodile ovakve rasprave i zašto bi toliki broj vjernika odbacivao evoluciju?! Taj argument "nije bitno" je zapravo bježanje od rasprave o teološkim implikacijama evolucije, guranje stvari pod tepih.


Miletić je jasno rekao da zna kako je Bog stvorio čovjeka, a to da li su oko načina postanka bliži evolucionisti ili kreacionisti, da još nemamo dosta činjenica, ter da to u konačnici nije važno. Znači, gubi se energija oko nečega za što nemamo dosta činjenica, ter oko nečega što ne će niti spasiti čovjekovu dušu...

_________________
RH-BiH-Sandžak-Sriem-Boka Kotorska-Trst
KREPAT MA NE MOLAT
http://hrvatska-bosna.eu5.org/znanost/zamjena_zarulje-prednje_kratko_svietlo-reno_clio_3.pdf


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Kreacija ili evolucija
PostPostano: sub stu 09, 2019 12:06 pm 
Online
Avatar

Pridružen/a: ned svi 03, 2009 4:49 pm
Postovi: 6903
dunno je napisao/la:
dane-croatia je napisao/la:
Katolički vjeroučitelj Marin Miletić iz Rieke o evoluciji:



Ništa posebno novo nije rekao. Na kraju mu se argument svodi na ono klasično "nije bitno kako smo nastali...".

Očito jest bitno jer zašto bi se inače vodile ovakve rasprave i zašto bi toliki broj vjernika odbacivao evoluciju?! Taj argument "nije bitno" je zapravo bježanje od rasprave o teološkim implikacijama evolucije, guranje stvari pod tepih.


Ono kad ateist objašnjava kršćanima što je to kršćanstvo. :zubati

Možda je to u stvari i razlog ateizma kod dosta osoba, jednostavno imaju pogrešnu predodžbu o tome što je kršćanstvo.

_________________
Znameniti turski povjesničar i putopisac Mustafa Ali Gelibolulu (1542. - 1599.), "A pleme Hrvata, koje se nastanilo oko rijeke Bosne prozvalo se po toj rijeci."


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Kreacija ili evolucija
PostPostano: sub stu 09, 2019 1:26 pm 
Offline

Pridružen/a: ned svi 03, 2009 10:29 am
Postovi: 28344
Lokacija: The Ice Wall
Naša Kvačica je napisao/la:
dunno je napisao/la:

Ništa posebno novo nije rekao. Na kraju mu se argument svodi na ono klasično "nije bitno kako smo nastali...".

Očito jest bitno jer zašto bi se inače vodile ovakve rasprave i zašto bi toliki broj vjernika odbacivao evoluciju?! Taj argument "nije bitno" je zapravo bježanje od rasprave o teološkim implikacijama evolucije, guranje stvari pod tepih.


Ono kad ateist objašnjava kršćanima što je to kršćanstvo. :zubati

Možda je to u stvari i razlog ateizma kod dosta osoba, jednostavno imaju pogrešnu predodžbu o tome što je kršćanstvo.


Temelj kršćanstva je da prihvaćaš vjerovanje da je Isus, dakle konkretna osoba koja je prije 2000 godina živjela na Bliskom Istoku, božanstvo.

Ako ne vjeruješ u to, nemaš što raditi u kršćanstvu taman i da vjeruješ u Boga i da si visokomoralna osoba. :zubati


Vjeruješ li u Boga i činiš li dobro?
-Da
Vjeruješ li da je Trump/Cezar/Isus/faraon taj Bog?
-Ne.
-Doviđenja. :zubati


Tako da, kršćanstvo nije baš reprezentativna "suprotnost ateizmu". Prije će to biti agnosticizam gdje se ostavlja mogućnost ili vjerojatnost da postoji Bog ali se ne propisuju nikakve dodatne specifičnosti. Po kršćanstvu, vjerovanje u Boga je tek Level 1 scijentologije i moraš vjerovati u još 10 stvari da dođeš na dovoljni level za "spasenje". :zubati Kršćanska molitva Vjerovanje ne glasi:

Vjerujem u Boga. Amen


Vrh
   
 
Prikaži postove “stare”:  Redanje  
Započni novu temu Odgovori  [ 904 post(ov)a ]  Stranica Prethodna  1 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 ... 37  Sljedeća

Vremenska zona: UTC + 01:00


Online

Trenutno korisnika/ca: / i 5 gostiju.


Ne možeš započinjati nove teme.
Ne možeš odgovarati na postove.
Ne možeš uređivati svoje postove.
Ne možeš izbrisati svoje postove.
Ne možeš postati privitke.

Forum(o)Bir:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Facebook 2011 By Damien Keitel
Template made by DEVPPL - HR (CRO) by Ančica Sečan
phpBB SEO