HercegBosna.org

HercegBosna.org

Forum Hrvata BiH
 
Sada je: uto ruj 21, 2021 3:31 am.

Vremenska zona: UTC + 01:00 [LJV]




Započni novu temu Odgovori  [ 143 post(ov)a ] 
Stranica 1, 2, 3, 4, 5, 6  Sljedeća
Autor/ica Poruka
 Naslov: Porijeklo Hrvata
PostPostano: pet tra 17, 2020 3:53 am 
Offline
Avatar

Pridružen/a: pet svi 08, 2009 1:12 pm
Postovi: 13679
Ajmo malo o povijesti.

Slaveni tu dolaze u 6. stoljeću, Hrvati i Srbi u 7. i kao takvi asimiliraju sve ostale.

Srpska jezgra je zapadni Sandžak , pogranični prekodrinski djelovi Bosne i sjever cg (od Nikšića nadalje). U novijoj srpskoj historiografiji, taj planinski i prašumski prostor se naziva Stara Hercegovina (drugi Starom Hercegovinom nazivaju prostor u CG oko Nikšića, dakle južnije i bez crnogorskog dijela Sandžaka)....
Srbi prostor istočnog Sandžaka, s gradom Starim Rasom, koji se nalazio u blizini današnjeg Novog Pazara, zauzimaju od Bugara, tek krajem 9. st-a.
Po tom gradu će im se i država, odnosno provincija prozvati Raškom.
Ima i teorija da je taj prostor, to visočje u kojemu nastaje prva srpska država, radi velike količine izvora, nazvano Izvorje, odnodno Srbija po staroslavenskoj riječi za izvor, srb.
Ima i teorija da je naziv Raška nastala pojednostavljenjem riječi (H)r(v)aška, jer je to bila tampon zona između bugarskih i bizantskih(Duklja je bila bizantska) država, a često su u okolini spominkane hrvatske dinastije...
Većina današnje Srbije, pa i vojvodina je bugarska. Bugari su protjerani iz Vojvodine u 10. stoljeću, a u Pomoravlju su se zadržali do 13. stokjeća....

Hrvatske države se s druge strane spominju u 9.st-u, spominjajući Franke koji u zapadnu Istru naseljavaju Hrvate...
Bile su barem dvije, postoje bogata nalazišta u Biskupiji kod Knina i Bojni kod Gline.
Hrvatske države tog vremena su većinom vazalne pod Francima, ali su i ogromne.
Država u Međurječju Save i Drave, Ljudevitova, se prostire od Sutle i Krke u Sloveniji do Zemuna/Beograda.
Ljudevit je neko vrijeme vladao i prostorom današnje Slovenije i južne Austrije, a pred kraj stoljeća je njegov nasljednik Braslav vladao par godina i današnjom zapadnom Mađarskom, Zadunavljem, prostorom do Budimpešte i Bratislave (koja je imenovana po njemu).
Južna država bi se trebala poklapati s ostacima karolinškog oružja, dakle od Istre, do Drine i Boke....
Hrvati direktno graniče s Bugarima u sjeveroistočnoj Bosni, na prosoru sjeverno od Srebrenice. Južno i istočno od Srebrenice je Srbija..
A naša novija historiografija crta granicu oko Vrbasa :rigam
U današnjoj BiH su zabilježene hr. župe Pset (središte oko Bihaća, bišće je starohrvatska riječ za kraljev posjed, porijekla kao i Biaći kod Splita), Livno, Pliva (središte oko Jajca), Imota (imotska krajina i zap.hercegovina), 4 od 11 zabilježenih hr. župa..

U 10.stoljeću doseljavaju mađari, ruši se sjeverna Hrvatska, ali dio do Drave i Drine objedinjuju kraljevii stvaraju neovisnu državu.
Na jugu postoje male kneževine Paganija/Hum, Zahumlje i Travunja i Konavle koje se često razjedinjuju i objedinjuju (Mihajlo Višević), no obično priznaju hr. vrhovnu vlast.
Sredinom 10.stoljeća je bio i građanski rat, radi kojeg je Srbin Časlav zauzeo istok i jug hr države, ali granice su ubrzo i ispravljene.
Hrvatski kraljevi vladaju i bizantskom dalmacijom, većinom otocima i ponekom utvrdom na kopnu, od Cresa do Kotora.

Bosne nema.

Krajem 11.st-a je opet dinastički rat u hr...
Duklja zauzima istok, no opet se to ubrzo mijenja

Krajem 12. stoljeća realno propada Bizant kao sila (smrću Mihela Komnena, a ubrzo slijedi i 4. križarski gdje Latini zauzimaju Carigrad).
U tom razdoblju se osniva i banovina u Bosni, na prostoru između rijeke Bosne i Drine, no kao 2 područja, odvojena rijekom Krivajom.
Od Usore sa Solima na sjeveru, gdje je jača kraljevska vlast i Vrhbosne na jugu...
Početkom 13. stoljeća, 400ak godina poslije Hrvatske, Nemanjići, obitelj hr porijekla u Raškoj osnivaju kraljevinu i šire ju na Duklju, Travunju i Zahumlje...
Kako je Raška pravoslavna, u njoj se priča istočna štakavica, dolazi i do lingvističkih promjena.
Šire državu u do tada bugarsku Moravsku i Kosovo (spomen tog polja kasni oar stoljeća za spomenom istog u hr), među Torkake, kao i Makedonce...
Na područje koje će neko vrijeme biti poznato kao Stara Srbija...
Jezik kojem su "srbi" tog doba govorili je bio torlački, zapadnobugarski..
Primorski, katolički dio je uvijek odvojen, više vazalan nego dio države

U 13. stoljeću se u Usori (sa Solima) i Vrhbosni "igraju" pojedini hr velikaši, a na području stare župe Plive, u Donjim Krajevima (područje između Une i Vrbasa s 3 slavonske županije, Vrbasom, Sanom i Dubicom je bilo poznato i kao Donka Slavonija) dolaze na vlast rođaci Šubića, Hrvatinići, koji priznaju vlast Kotromanića, hrvatskih banova u (vrh)bosni....
Krajem stoljeća se banovina djeli, Usoru preuzimaju Banonići, slavonski banovi, a Donje kraje i Vrhbosnu preuzimaju Šubići.
Šubići mijenjaju i dinastiju na h-u prijestolju, te prekidaju srosku vlast u Zahumlju...
Međutim 1322. doživljavaju poraz od objedinjene oporbe pod vodstvom Babonića...
Njihovi rođaci Kotromanići ponovno usoostavljaju 3.hr banovinu u bosni, kao labav savez Usore (sa Solima), VrhBosne, Donjih Kraja (gdje vladaju Hrvatinići), a sada i Huma...
Sredinom 14. stoljeća se kćerka bana u Bosni udaje za h-u kralja, a prijašnjeg bana nasljeđuje nećak.
Opet je fluktuacija granica, ban gubi vlast nad zapadnim Humom, koga preuzimaju hrvatski/primorski banovi Nelipići...
Kasnije, Tvrtko se na poticaj h-u kralja i svog rođaka kruni i kraljem Srbije (kad je zauzeo zapad Raškd, ali i Travunj, a nakon smrti kralja i rođaka, Ludovika Velikog širi vlast i u hr i Dalmaciju, preko svojih vazala Hrvatinića...
Ubija ga Ludovikov nasljednik, Žigmund Luksemburški kada se proglasio hrvatskim kraljem.
Hrvatinići tada vladaju južnom Hrvatskom, Donjim Krajima i zapadnim Humom, a realno i ostatkom Bosne u kojima postavljaju vladare po svojoj volji.
Srebrenica i Požega su isto njihov posjed...

Sljedećih pola stoljeća je većinom obilježeno građanskim ratovima Kotromanića za bansku (i nepriznatu kraljevsku) čast u Bosni.
Kao i ubrzanom eliminacijom tragova lokalnih hr glagoljaša, crkve u Bosni i vraćanjem katoličkog pravovjerstva...

Kada je zadnji kralj (koji je nakon mjesec dana izgubio i vlast u Srbiji) dobio krunu iz Vatikana h-u kralj, Matijaš Korvin ga je ostavio na milost i nemilost Turcima, jer je tu krunu smatrao svojom..
On je ponovno zauzeo Usoru (sa Solima) i Donje Kraje, gdje nikad nije bilo druge vjere osim katoličke, tamo organizirao Jajačku i Srebreničku banovinu...
A u Hercegovini su Kosače ionako bili samostalni.
Turci su ionako par desetljeća prije pada zauzeli istok Vrbosne, dio podrinja i samo polje i izvor rijeke Bosne.
1463. su porušili Bobovac i zauzeli istok srednje Bosne.
Na zapadu, u Lašvi su neko vrijeme Kotromanići i Hrvatinići imali vazali, kao otomanski vazali, kasnije su i to ukinuli....

I to je ta cijela država...
200ak godina hrvatske banovine, 80ak godina hrvatske banovine koja imaci srpsku krunu i 1 godina pod rimskom krunom prije nestanka.
A područje kao spužva, većinu vremena potez sarajevo-zenica...


Vrh
   
 
 Naslov: Re: POTRESNA SVJEDOČANSTVA Draganu Popoviću mudžahedini su 1993. sabljom odsjekli glavu kod Travnika
PostPostano: pet tra 17, 2020 7:35 am 
Offline

Pridružen/a: sri sij 08, 2020 5:34 pm
Postovi: 9097
Sandalj je napisao/la:
Doista! A Croatia eto Bogom dana odmah bi od Drave do Jadrana. Vaskrsnu ko Isus u tren oka na sred Balkana, a nije ćopala ko svako drugi od susjeda protokom vremena?


Hrvate je još Porfirogenet smjestio u Dalmaciju, Panoniju i Ilirik. Nikakvog čopanja tu poslije bilo nije. Uspjeli smo čopnuti malo Istre Romanima i to je sve. Sve što držimo, tu smo od stoljeća sedmog.

Bosna je pojam koji je doživljavao višestoljetnu teritorijalnu ekspanziju, od male srpske pokrajine, preko veće ugarske banovine, još veće kraljevine i najveće kao turskog pašaluka.

_________________
Čuvajte nacionalnu homogenost ko zjenicu oka svoga!


Vrh
   
 
 Naslov: Re: POTRESNA SVJEDOČANSTVA Draganu Popoviću mudžahedini su 1993. sabljom odsjekli glavu kod Travnika
PostPostano: pet tra 17, 2020 3:49 pm 
Offline

Pridružen/a: čet srp 04, 2019 11:20 pm
Postovi: 3562
Bošnjaci misle da je banovina Bosna bila neka zaostala avarska državna struktura iz 5./6. stoljeća, da njenu samostalnost potvrđuje Porfirogenet (ne potvrđuje), da je titula "ban" došla od titule "kan", da su Bošnjaci Iliri, a ne Slaveni, da oko 800.-e ima neki "neimenovani ban" Bosne, u 11. stoljeću neki bosanski ban Stjepan te da se u vatikanskim arhivima pokušava sakriti dokument u kojem se spominju "Bošnjani" iz 1059. godine. Da je Manuel Komnen spominjao neke Bošnjane i banove prije bana Borića, tako nešto...

Ja mislim da ni oni sami ne vjeruju u tu takiju.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: POTRESNA SVJEDOČANSTVA Draganu Popoviću mudžahedini su 1993. sabljom odsjekli glavu kod Travnika
PostPostano: pet tra 17, 2020 4:28 pm 
Offline

Pridružen/a: sri sij 08, 2020 5:34 pm
Postovi: 9097
daramo je napisao/la:
Ako tim Srbima nije smetalo da im kralj bude katolik, a katoličanstvo službena religija može biti.
Sve u vrijeme dok postoji SPC koja progoni katolike iz istočne Hercegovine i Crne Gore.

Bit će onda da su Srbi na Bilinom polju položili zakletvu vjernosti papi i Svetoj crkvi katoličkoj?


U vrijeme kada dolazi do raskola i udaljavanja katoličanstva i pravoslavlja, Bošnjani se već udaljavaju od Srba u poseban etnicitet.

U srednjemu vijeku formiranje država je imalo svake veze s formiranje naroda. Npr. prostor Nizozemske su naselili Franci i Sasi, da bi po propasti franačke države, a u sastavi Sv. Rimskog Carstva ti identiteti bili izgubljeni u korist općegermanskog (Duits, što je lokalna varijanta od Dutch ili Deutch). Kasnije dolazi do pojave regionalno baziranog nizozemkog identiteta.

Isto imaš i na istoku Europe. Brojna slavenska plemena ujedinjena pod Varjazima postaju Rusi. Nakon mongolske provale jedinstvena Kijeevska Rus propada, a centar Rusa se seli u Moskvu. Za zapadu i jugu, pod poljskom-litavskom državom, nastaju Ukrajinci i Bjelorusi.

Tako ti je bilo i kod nas.

_________________
Čuvajte nacionalnu homogenost ko zjenicu oka svoga!


Vrh
   
 
 Naslov: Re: POTRESNA SVJEDOČANSTVA Draganu Popoviću mudžahedini su 1993. sabljom odsjekli glavu kod Travnika
PostPostano: pet tra 17, 2020 5:15 pm 
Offline

Pridružen/a: sri ruj 18, 2019 3:44 pm
Postovi: 2361
Inace, Ljudevit Posavski kao i svi drugi knezovi Donje Panonije/Slavonije (a samo 4 su nam poznata kroz cijelo 9. stoljece, nakon sloma Braslava krajem 9. st. sudbina Slavonije i tko je njom vladao je pitanje na koje se ne moze dati konacan odgovor) se nikada nije nazivao Hrvatom, niti ga je itko drugi nazivao Hrvatom. Dapace, znamo da on ulazi u sukob s Bornom ciji ce se nasljednik Trpimir za 30 godina nazvati "knezom Hrvata" (ili mozda vec Mislav 830-ih i 840-ih). Sva je prilika da se hrvatska vlast nije prostirala mnogo istocnije od Siska sto se tice prostora izmedju Save i Drave.

Ljudevit Posavski u svim izvorima se naziva jednim od ova tri imena: dux Donje Panonije, dux Slavena ili "vladar (knezevine?) izmedju Save i Drave". Isto je i sa njegovim nasljednicima. Vrlo vazno je ovdje napomenuti da Ljudevit NEMA gentilnu oznaku kao Borna koji je "dux Dalmacije, Liburnije i Gudučana" (rijeka Guduča u nekadasnjoj jezgri hrvatske drzave). Sto ce reci da kompletno 9. stoljece nije uspjelo iznjedriti neki gentilni/slavenski identitet koji bi se nametnuo kao vladajuci sloj na ovom prostoru, kao sto se klan po imenu "Hrvati" nametnuo 830-ih i 840-ih u zaledju dalmatinskih gradova.

Ovo sto sam rekao stoji, ali naravno da mi mozemo i hocemo ubrajati Panoniju u ranom srednjem vijeku kao prostor pod utjecajem Hrvata ili hrvatski povijesni prostor. To je jasno.

Manjak izvora i arheoloskih nalazista je ogroman problem.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: POTRESNA SVJEDOČANSTVA Draganu Popoviću mudžahedini su 1993. sabljom odsjekli glavu kod Travnika
PostPostano: pet tra 17, 2020 5:59 pm 
Offline

Pridružen/a: čet srp 04, 2019 11:20 pm
Postovi: 3562
Jefferson Davis je napisao/la:
Inace, Ljudevit Posavski kao i svi drugi knezovi Donje Panonije/Slavonije (a samo 4 su nam poznata kroz cijelo 9. stoljece, nakon sloma Braslava krajem 9. st. sudbina Slavonije i tko je njom vladao je pitanje na koje se ne moze dati konacan odgovor) se nikada nije nazivao Hrvatom, niti ga je itko drugi nazivao Hrvatom. Dapace, znamo da on ulazi u sukob s Bornom ciji ce se nasljednik Trpimir za 30 godina nazvati "knezom Hrvata" (ili mozda vec Mislav 830-ih i 840-ih). Sva je prilika da se hrvatska vlast nije prostirala mnogo istocnije od Siska sto se tice prostora izmedju Save i Drave.

Ljudevit Posavski u svim izvorima se naziva jednim od ova tri imena: dux Donje Panonije, dux Slavena ili "vladar (knezevine?) izmedju Save i Drave". Isto je i sa njegovim nasljednicima. Vrlo vazno je ovdje napomenuti da Ljudevit NEMA gentilnu oznaku kao Borna koji je "dux Dalmacije, Liburnije i Gudučana" (rijeka Guduča u nekadasnjoj jezgri hrvatske drzave). Sto ce reci da kompletno 9. stoljece nije uspjelo iznjedriti neki gentilni/slavenski identitet koji bi se nametnuo kao vladajuci sloj na ovom prostoru, kao sto se klan po imenu "Hrvati" nametnuo 830-ih i 840-ih u zaledju dalmatinskih gradova.

Ovo sto sam rekao stoji, ali naravno da mi mozemo i hocemo ubrajati Panoniju u ranom srednjem vijeku kao prostor pod utjecajem Hrvata ili hrvatski povijesni prostor. To je jasno.

Manjak izvora i arheoloskih nalazista je ogroman problem.


Iskreno nije mi jasno zašto se svi pronađeni spomenici datiraju ili u kasnu antiku 5. na 6. stoljeće ili 9.-12. stoljeće. Neki spomenici koji su datirani 9-12. stoljeće izgledaju identično kao artefakti iz Italije i zapadne Europe u 7. i 8. stoljeću. Nije mi jasna ta rupa. Kako točno ide proces datacije?


Vrh
   
 
 Naslov: Re: POTRESNA SVJEDOČANSTVA Draganu Popoviću mudžahedini su 1993. sabljom odsjekli glavu kod Travnika
PostPostano: pet tra 17, 2020 7:22 pm 
Offline

Pridružen/a: sri sij 08, 2020 5:34 pm
Postovi: 9097
Jefferson Davis je napisao/la:
Inace, Ljudevit Posavski kao i svi drugi knezovi Donje Panonije/Slavonije (a samo 4 su nam poznata kroz cijelo 9. stoljece, nakon sloma Braslava krajem 9. st. sudbina Slavonije i tko je njom vladao je pitanje na koje se ne moze dati konacan odgovor) se nikada nije nazivao Hrvatom, niti ga je itko drugi nazivao Hrvatom. Dapace, znamo da on ulazi u sukob s Bornom ciji ce se nasljednik Trpimir za 30 godina nazvati "knezom Hrvata" (ili mozda vec Mislav 830-ih i 840-ih). Sva je prilika da se hrvatska vlast nije prostirala mnogo istocnije od Siska sto se tice prostora izmedju Save i Drave.

Ljudevit Posavski u svim izvorima se naziva jednim od ova tri imena: dux Donje Panonije, dux Slavena ili "vladar (knezevine?) izmedju Save i Drave". Isto je i sa njegovim nasljednicima. Vrlo vazno je ovdje napomenuti da Ljudevit NEMA gentilnu oznaku kao Borna koji je "dux Dalmacije, Liburnije i Gudučana" (rijeka Guduča u nekadasnjoj jezgri hrvatske drzave). Sto ce reci da kompletno 9. stoljece nije uspjelo iznjedriti neki gentilni/slavenski identitet koji bi se nametnuo kao vladajuci sloj na ovom prostoru, kao sto se klan po imenu "Hrvati" nametnuo 830-ih i 840-ih u zaledju dalmatinskih gradova.

Ovo sto sam rekao stoji, ali naravno da mi mozemo i hocemo ubrajati Panoniju u ranom srednjem vijeku kao prostor pod utjecajem Hrvata ili hrvatski povijesni prostor. To je jasno.

Manjak izvora i arheoloskih nalazista je ogroman problem.


To je i vrlo logično, jer donjopanosjka kneževina niknula je tek u 9.st. nakon 2.5 stoljetne avarske vlasti. A i tada je bila franački ili bugarski vazal.

Porfirogenet navodi da se dio Hrvata odvojio od Dalmacije i naselio u Panoniji, međutim, kod obnove avarske države (odmah nakon Samove smrti) cijela Panonija je opet pod Avarskom vlasti. Stoga se Hrvatsko ime tu nije moglo ni ukorijeniti.
Možda i jest u 10./11. stoljeću za vrijeme hrvatske vlasti (ne znamo), ali krajem 11. st. Mađari tu opet upostavljaju Slavonski banat i stanovništvo se opet naziva samo slavenskim imenom, sve do 17. stoljeća.

Istu stvar imamo i drugdje gdje su Slaveni izgubili samostalnost. Tako u nekdašnjoj Karantaniji nestaje narodnog imena (osim u nazivu jedne pokrajine) i prevladava općelsavensko- Slovenci. Isto je kod Slovaka, za koje ni ne znamo kako su se zvala plemena koja su Avari tu podjarmili i koja su potom izgubila plemenski identitet.
Pa onda kasnije imaš isto slovinsko ime u Mletačkoj i Dubrovačkoj republici (Dubrovnik je izvorno romanski grad), pa Slaveni na jugu balkana također gube plemenska imena u korist općeg "Sklavini" da bi se s vremnom počeli nazivati po starom imenu regije - Makedonci. Sedam plemena uz Dunav preuzimaju ime bugarskih osvajača.

Ukratko, gdje nema države nekog plemena, to pleme gubi svoj identitet. Kod Slavena ga zamijenjuje ili regionalni (Makedonci, Dukljani, Bošnjani..) ili opći termin (Slovenci, Slovaci, Slovinci, Sklavini...) Tako i s Hrvatima u Panoniji, gdje se Hrvatsko ime učvrstilo tek u 17. stoljeću, jer nije bilo hrvatske vlasti. Moguće i da se u 10. ili 11. st. koristilo, ali je poslije isčezlo, no za to nema izvora.
Jednako tako je propašću Bijele Hrvatske u pradomovini, hrvatsko ime gotovo nestalo, a Hrvati postali Ukrajinci, Poljaci, Ćesi, Slovaci, Moravci. U Bosni je nastankom autonomne pa samostalne banovine/kraljevine ime Bošnjanin potiskivalo srpsko i hrvatsko ime.

_________________
Čuvajte nacionalnu homogenost ko zjenicu oka svoga!


Vrh
   
 
 Naslov: Re: POTRESNA SVJEDOČANSTVA Draganu Popoviću mudžahedini su 1993. sabljom odsjekli glavu kod Travnika
PostPostano: pet tra 17, 2020 7:28 pm 
Offline
Avatar

Pridružen/a: uto tra 10, 2018 10:19 pm
Postovi: 2971
Da 5 Muslimama pitaš ko su i kako su nastali svi bi dali drukčiji odgovor jer ne znaju ili takijaju.

Kod Hrvata se zna, došli u 7.st., pomješali se sa Ilirima i primili kršćanstvo od Franaka na području od Drave do mora. Istočna granica se mjenjala, ali prije Turaka nikada nije bila zapadno od Vrbasa.

_________________
Odnosi u Federaciji ukratko - Jaran vs Remzo


Vrh
   
 
 Naslov: Re: POTRESNA SVJEDOČANSTVA Draganu Popoviću mudžahedini su 1993. sabljom odsjekli glavu kod Travnika
PostPostano: pet tra 17, 2020 7:34 pm 
Offline

Pridružen/a: sri ruj 18, 2019 3:44 pm
Postovi: 2361
divizija je napisao/la:
Jefferson Davis je napisao/la:
Inace, Ljudevit Posavski kao i svi drugi knezovi Donje Panonije/Slavonije (a samo 4 su nam poznata kroz cijelo 9. stoljece, nakon sloma Braslava krajem 9. st. sudbina Slavonije i tko je njom vladao je pitanje na koje se ne moze dati konacan odgovor) se nikada nije nazivao Hrvatom, niti ga je itko drugi nazivao Hrvatom. Dapace, znamo da on ulazi u sukob s Bornom ciji ce se nasljednik Trpimir za 30 godina nazvati "knezom Hrvata" (ili mozda vec Mislav 830-ih i 840-ih). Sva je prilika da se hrvatska vlast nije prostirala mnogo istocnije od Siska sto se tice prostora izmedju Save i Drave.

Ljudevit Posavski u svim izvorima se naziva jednim od ova tri imena: dux Donje Panonije, dux Slavena ili "vladar (knezevine?) izmedju Save i Drave". Isto je i sa njegovim nasljednicima. Vrlo vazno je ovdje napomenuti da Ljudevit NEMA gentilnu oznaku kao Borna koji je "dux Dalmacije, Liburnije i Gudučana" (rijeka Guduča u nekadasnjoj jezgri hrvatske drzave). Sto ce reci da kompletno 9. stoljece nije uspjelo iznjedriti neki gentilni/slavenski identitet koji bi se nametnuo kao vladajuci sloj na ovom prostoru, kao sto se klan po imenu "Hrvati" nametnuo 830-ih i 840-ih u zaledju dalmatinskih gradova.

Ovo sto sam rekao stoji, ali naravno da mi mozemo i hocemo ubrajati Panoniju u ranom srednjem vijeku kao prostor pod utjecajem Hrvata ili hrvatski povijesni prostor. To je jasno.

Manjak izvora i arheoloskih nalazista je ogroman problem.


To je i vrlo logično, jer donjopanosjka kneževina niknula je tek u 9.st. nakon 2.5 stoljetne avarske vlasti. A i tada je bila franački ili bugarski vazal.

Porfirogenet navodi da se dio Hrvata odvojio od Dalmacije i naselio u Panoniji, međutim, kod obnove avarske države (odmah nakon Samove smrti) cijela Panonija je opet pod Avarskom vlasti. Stoga se Hrvatsko ime tu nije moglo ni ukorijeniti.
Možda i jest u 10./11. stoljeću za vrijeme hrvatske vlasti (ne znamo), ali krajem 11. st. Mađari tu opet upostavljaju Slavonski banat i stanovništvo se opet naziva samo slavenskim imenom, sve do 17. stoljeća.

Istu stvar imamo i drugdje gdje su Slaveni izgubili samostalnost. Tako u nekdašnjoj Karantaniji nestaje narodnog imena (osim u nazivu jedne pokrajine) i prevladava općelsavensko- Slovenci. Isto je kod Slovaka, za koje ni ne znamo kako su se zvala plemena koja su Avari tu podjarmili i koja su potom izgubila plemenski identitet.
Pa onda kasnije imaš isto slovinsko ime u Mletačkoj i Dubrovačkoj republici (Dubrovnik je izvorno romanski grad), pa Slaveni na jugu balkana također gube plemenska imena u korist općeg "Sklavini" da bi se s vremnom počeli nazivati po starom imenu regije - Makedonci. Sedam plemena uz Dunav preuzimaju ime bugarskih osvajača.

Ukratko, gdje nema države nekog plemena, to pleme gubi svoj identitet. Kod Slavena ga zamijenjuje ili regionalni (Makedonci, Dukljani, Bošnjani..) ili opći termin (Slovenci, Slovaci, Slovinci, Sklavini...) Tako i s Hrvatima u Panoniji, gdje se Hrvatsko ime učvrstilo tek u 17. stoljeću, jer nije bilo hrvatske vlasti. Moguće i da se u 10. ili 11. st. koristilo, ali je poslije isčezlo, no za to nema izvora.
Jednako tako je propašću Bijele Hrvatske u pradomovini, hrvatsko ime gotovo nestalo, a Hrvati postali Ukrajinci, Poljaci, Ćesi, Slovaci, Moravci. U Bosni je nastankom autonomne pa samostalne banovine/kraljevine ime Bošnjanin potiskivalo srpsko i hrvatsko ime.


Slazem se sa svime i sve super, samo ovo za Porfirogeneta. Ne navodi Panoniju. Navodi da su se Hrvati (kada?) odvojili od Dalmacije i naselili u Ilirik. Sto on podrazumijeva pod Ilirik, ne mozemo znati. Npr. hrvatski povjesnicar Neven Budak u svojoj Povijesti hrvatskih zemalja u srednjem vijeku smatra kako se pod tim mozda moze podrazumijevati Donja Panonija, ali trebamo biti vrlo oprezni samim time sto uopce ne znamo koliki je bio opseg tog preseljenja, a nemamo neke druge jake izvore da bismo taj dogadjaj uopce s punom sigurnoscu potvrdili. DAI nije toliko pouzdan koliko se prije mislilo, to djelo je vecinom objektivno, ali ima gresaka i dvostrukih tumacenja.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: POTRESNA SVJEDOČANSTVA Draganu Popoviću mudžahedini su 1993. sabljom odsjekli glavu kod Travnika
PostPostano: pet tra 17, 2020 7:43 pm 
Offline

Pridružen/a: sri sij 08, 2020 5:34 pm
Postovi: 9097
1986 je napisao/la:
Da 5 Muslimama pitaš ko su i kako su nastali svi bi dali drukčiji odgovor jer ne znaju ili takijaju.

Kod Hrvata se zna, došli u 7.st., pomješali se sa Ilirima i primili kršćanstvo od Franaka na području od Drave do mora. Istočna granica se mjenjala, ali prije Turaka nikada nije bila zapadno od Vrbasa.



Hrvati su zapravo naselili puno veći prostor, samo na njemu nisu uspostavili svoju trajnu vlast. Porfirogenet ne lupeta kad navodi Dalmaciju, Panoniju i Ilirik kao prostore naseljavanja Hrvata.

Ovu činjenicu nam potvrđuj niz hrvatskih toponima izvan (trajnog) prostora hrvatske države. Diljem Bosne, Crne Gore, u Raškoj, čak po Albanij i Makedoniji postoji čitav niz hrvatskih toponima. Također, postoji čitav niz spomena hrvatskog imena na tim prostorima, kod domicilnih ljudi, njihovih neposrednih susjeda, kod bizantskih autora, stranih putopisaca, osmanskih autora, tu je i famozno viđenje Crvene Hrvatske kod popa Dukljanina barskog, koji bi teško neki prostor nazvao po Hrvatima, da negdje u blizini nije bar neke sreo, tj. da su mu najbliži bili 150km na sjeveru.

Naravno, to je kod nekih naših mitomana dovelo do takvih ideja da su to sve Hrvati, da su Srbi zapravo Hrvati koje je Bizant nazvao robovima i sl., no zapravo se radi samo o tome da je prisustvo Hrvata bilo na većem prostoru od same hrvatske države. Etnički toponim zapravo otkriva manjinski položaj, zato u nas npr. imaš Srpske Moravice, a ništa se u Srbiji ne naziva srpskim prefiksom niti imaš hrvatske toponime oko Zadra ili Splita.

_________________
Čuvajte nacionalnu homogenost ko zjenicu oka svoga!


Vrh
   
 
 Naslov: Re: POTRESNA SVJEDOČANSTVA Draganu Popoviću mudžahedini su 1993. sabljom odsjekli glavu kod Travnika
PostPostano: pet tra 17, 2020 7:49 pm 
Offline

Pridružen/a: sri sij 08, 2020 5:34 pm
Postovi: 9097
Jefferson Davis je napisao/la:
Slazem se sa svime i sve super, samo ovo za Porfirogeneta. Ne navodi Panoniju. Navodi da su se Hrvati (kada?) odvojili od Dalmacije i naselili u Ilirik. Sto on podrazumijeva pod Ilirik, ne mozemo znati. Npr. hrvatski povjesnicar Neven Budak u svojoj Povijesti hrvatskih zemalja u srednjem vijeku smatra kako se pod tim mozda moze podrazumijevati Donja Panonija, ali trebamo biti vrlo oprezni samim time sto uopce ne znamo koliki je bio opseg tog preseljenja, a nemamo neke druge jake izvore da bismo taj dogadjaj uopce s punom sigurnoscu potvrdili. DAI nije toliko pouzdan koliko se prije mislilo, to djelo je vecinom objektivno, ali ima gresaka i dvostrukih tumacenja.


Porfirogenet izričito navodi Panoniju i Ilirik.https://hr.wikisource.org/wiki/O_upravl ... _Dalmaciji U njegovo vrijeme Ilirikom se nazivalo prostore južno od Dalmacije (Prevalis npr.), a samo Panonija može biti Panonija.

Također, Hrvati su jedino pleme čije se naseljavanje u Panoniju i spominje, uz Dulebe sjeverno od Drave. Mislim logično je da su išli u onaj dio Panonije tik uz Hrvatsku. Samo što tu nije bilo hrvatske vlasti (osim u 10. i 11. st.) pa ni ukorijenjivanja hrvatskog imena.

DAI nije potpuno pouzdan, ali ne lupeta napamet. Čak i zablude imaju neko utemeljenje, makar pogrešno.

_________________
Čuvajte nacionalnu homogenost ko zjenicu oka svoga!


Zadnja izmjena: divizija; pet tra 17, 2020 7:52 pm; ukupno mijenjano 1 put/a.

Vrh
   
 
 Naslov: Re: POTRESNA SVJEDOČANSTVA Draganu Popoviću mudžahedini su 1993. sabljom odsjekli glavu kod Travnika
PostPostano: pet tra 17, 2020 7:52 pm 
Offline

Pridružen/a: čet srp 04, 2019 11:20 pm
Postovi: 3562
divizija je napisao/la:
Jefferson Davis je napisao/la:
Inace, Ljudevit Posavski kao i svi drugi knezovi Donje Panonije/Slavonije (a samo 4 su nam poznata kroz cijelo 9. stoljece, nakon sloma Braslava krajem 9. st. sudbina Slavonije i tko je njom vladao je pitanje na koje se ne moze dati konacan odgovor) se nikada nije nazivao Hrvatom, niti ga je itko drugi nazivao Hrvatom. Dapace, znamo da on ulazi u sukob s Bornom ciji ce se nasljednik Trpimir za 30 godina nazvati "knezom Hrvata" (ili mozda vec Mislav 830-ih i 840-ih). Sva je prilika da se hrvatska vlast nije prostirala mnogo istocnije od Siska sto se tice prostora izmedju Save i Drave.

Ljudevit Posavski u svim izvorima se naziva jednim od ova tri imena: dux Donje Panonije, dux Slavena ili "vladar (knezevine?) izmedju Save i Drave". Isto je i sa njegovim nasljednicima. Vrlo vazno je ovdje napomenuti da Ljudevit NEMA gentilnu oznaku kao Borna koji je "dux Dalmacije, Liburnije i Gudučana" (rijeka Guduča u nekadasnjoj jezgri hrvatske drzave). Sto ce reci da kompletno 9. stoljece nije uspjelo iznjedriti neki gentilni/slavenski identitet koji bi se nametnuo kao vladajuci sloj na ovom prostoru, kao sto se klan po imenu "Hrvati" nametnuo 830-ih i 840-ih u zaledju dalmatinskih gradova.

Ovo sto sam rekao stoji, ali naravno da mi mozemo i hocemo ubrajati Panoniju u ranom srednjem vijeku kao prostor pod utjecajem Hrvata ili hrvatski povijesni prostor. To je jasno.

Manjak izvora i arheoloskih nalazista je ogroman problem.


To je i vrlo logično, jer donjopanosjka kneževina niknula je tek u 9.st. nakon 2.5 stoljetne avarske vlasti. A i tada je bila franački ili bugarski vazal.

Porfirogenet navodi da se dio Hrvata odvojio od Dalmacije i naselio u Panoniji, međutim, kod obnove avarske države (odmah nakon Samove smrti) cijela Panonija je opet pod Avarskom vlasti. Stoga se Hrvatsko ime tu nije moglo ni ukorijeniti.
Možda i jest u 10./11. stoljeću za vrijeme hrvatske vlasti (ne znamo), ali krajem 11. st. Mađari tu opet upostavljaju Slavonski banat i stanovništvo se opet naziva samo slavenskim imenom, sve do 17. stoljeća.

Istu stvar imamo i drugdje gdje su Slaveni izgubili samostalnost. Tako u nekdašnjoj Karantaniji nestaje narodnog imena (osim u nazivu jedne pokrajine) i prevladava općelsavensko- Slovenci. Isto je kod Slovaka, za koje ni ne znamo kako su se zvala plemena koja su Avari tu podjarmili i koja su potom izgubila plemenski identitet.
Pa onda kasnije imaš isto slovinsko ime u Mletačkoj i Dubrovačkoj republici (Dubrovnik je izvorno romanski grad), pa Slaveni na jugu balkana također gube plemenska imena u korist općeg "Sklavini" da bi se s vremnom počeli nazivati po starom imenu regije - Makedonci. Sedam plemena uz Dunav preuzimaju ime bugarskih osvajača.

Ukratko, gdje nema države nekog plemena, to pleme gubi svoj identitet. Kod Slavena ga zamijenjuje ili regionalni (Makedonci, Dukljani, Bošnjani..) ili opći termin (Slovenci, Slovaci, Slovinci, Sklavini...) Tako i s Hrvatima u Panoniji, gdje se Hrvatsko ime učvrstilo tek u 17. stoljeću, jer nije bilo hrvatske vlasti. Moguće i da se u 10. ili 11. st. koristilo, ali je poslije isčezlo, no za to nema izvora.
Jednako tako je propašću Bijele Hrvatske u pradomovini, hrvatsko ime gotovo nestalo, a Hrvati postali Ukrajinci, Poljaci, Ćesi, Slovaci, Moravci. U Bosni je nastankom autonomne pa samostalne banovine/kraljevine ime Bošnjanin potiskivalo srpsko i hrvatsko ime.


Malo o "Avarima"

Pseudo-Avari - plemenska konfederacija turskih, kavkaških, uralskih, germanskih, sarmatskih (sarmati - Indo-Iranci/Indo Europljani bliski Slavenima) i slavenskih ratnika. Sve zajedno na svojem vrhuncu sila od 200 000 "vojnika" + zarobljenici. Često bi koristili lukove i strijele jašući na konjima dok bi mnogobrojne Slavene stavili naprijed kao pješadiju. U kasnoj fazi avarskog kaganata (6.-9. stoljeće) slavenski je bio lingua franca u zemlji. Bugari, razni Slaveni, Romani, Sarmati (pridošli i stari Jazigi) i Germani su bili većina puka. U manje od 20% avarskih grobova su nađeni pojedinci azijatskih karakteristika. Raspadom avarskog kaganata zemlju preuzimaju Franci i Bugari (Bugari koji su već u potpunosti slavenizirani). Franci osnivaju Balatonski principat. U njemu većinom žive i vladaju Slaveni (Hrvati, Srbi, Slovaci, Česi, Bugari itd.).

Timeline

Turci iz Gokturskog Kanata oko 565. objašnjavaju Bizantincima da su panonski „Avari” zapravo pseudo-Avari, odnosno da to nisu orginalni Avari. Radi se o odbjeglim Varkunitima, odnosno dijelovima turskih plemena Var i plemena Kun (Chun), kojih ima oko 20 000 i koje su sebi prethodno podložili odnosno protjerali Gokturci. Kad su Varkuniti došli u Europu, turska plemena: Onoguri, Barsili i Sabiri su ih zamijenili za orginalne Avare i pri tom im se klanjali u strahu što su Varkuniti iskoristili kao prednost. Ta plemena su postala dio horde zajedno sa Utigurima i Kutrigurima. Tarniaci, Kocagiri i Zabenderi pridružili su se Avarima sa svojih 10 000 ratnika, također bježeći od Gokturaka.
Bajan I je bio prvi kan Varkunitskog pseudo-Avarskog Kanata između 562 i 602.
568. je došao sa dijelom Bugara u Panoniju gdje su naišli na Langobarde, Gepide i Slavene. Napali su Gepide u savezu s Langobardima. Langobardi dobivaju rat protiv Gepida, ali se ipak povlače sa oko 100 000 ljudi iz Panonije u Italiju, zajedno sa još 20 000 Sasa.
Oko 10 000 Kutrigura pustoši Dalmaciju
Do 579. pseudo-Avari žive u miru sa Bizantom, a tada Bajan odluči zauzeti Srijem.
579.-584. dolazi do velike slavenske najezde na Balkan mimo naredbe psuedo-Avara.
Pseudo-Avari iskorištavaju slabost Bizanta koje s istoka napadaju Sasanidi.
Anti pomažu Bizantu da se riješi pseudo-Avara i Slavena. Hrvati su se možda nalazili na obje strane, kao dio eltinih pseudo-avarskih postrojba te kao dio antskog saveza.
586 vojska od 100 000 pseudo-Avara i uglavnom Slavena napada Solun
592. Bizant sklapa mir s Perzijancima, seli snage na Balkan. Avari ulaze u savez s Langobardima iz Italije.
596. Pseudo-Avari i većinom Slaveni neuspješno napadaju Singidunum (Beograd), a 597. Dalmaciju. Vojska Slavena i Bugara neuspješno napada Solun
Već tada su Slaveni činili glavninu stanovništva kaganata, dok su Bugari imali veliki udio u njegovoj eliti.
600. pseudo-Avari/Slaveni dolaze blizu Carigradu i uništavaju hram Sv. Aleksandra Mučenika. Tada ih snalazi kuga od koje je umrlo 7 kaganovih sinova. Iste godine Bizant prodire duboko u pseudo-avarski teritorij i negdje na području današnje Vojvodine pobjeđuje pseudo-avarske snage. U toj bici poginulo je još 4 kaganovih sinova.
602. Bajana I nasljeđuje njegov sin Bajan II, koji vlada do 617.
603. Pseudo-Avari, Slaveni i Langobardi pustoše Istru.
611. Slaveni naseljavaju više manje cijeli Balkan, pseudo-Avari napadaju Venete u Italiji. 613. su čak vodili i bitke s Francima.
623. zapadni Slaveni se bune protiv pseudo-Avara
Nakon dvije neuspješne opsade Konstantinopola 617. i 626., pseudo-avarski Kaganat propada
Na zapadu kaganata se bune Slaveni i Goti (potomci Gepida i Langobarda) pod Samom koji uspostavlja moćnu državu. Ona vlada od 626. sve do 658.
Tadašnji neimenovan kagan biva ubijen. 630 počinje sukob između Bugara i psuedo-Avara.
Kubrat (Chobratos), iz klana (dinastije) Dulo, vladar Onogurskih Bulgara (proto-Bugara), osnivač Velike stare Bulgarije na području Ukrajine, potčinjava ostatak panonskih Avara oko 631. te vlada sve do 665.
Između 639.i 641. Hrvati ratuju s ostacima pseudo-Avara, rasturajući središte nekadašnjeg kaganata te područje donje Panonije i Dalmacije.
Nakon 670 Velika stara Bulgarija se raspada, jedan od sinova Chobratosa, Chober, vlada Panonijom Sekundom (srednja/istočna Slavonija i Srijem)
Pseudo-Avari, Slaveni i Goti koji su do nedavno bili pod Samom ulaze u savez
680 Chober ratuje protiv avarsko-slavenskog saveza te napušta provinciju sa svojim pukom i ide za Makedoniju.
Pseudo-avarski kaganat je teritorijalno prepolovljen s obzirom na stanje prije 626. Na Balkanu više nemaju nikakvu vlast.
Slavenski element prevladava. Slavenski je bio lingua franca u kaganatu i većina kostura upućuje na to da su stanovništvo pretežito bili Slaveni.
705.-720. za vrijeme bizantske krize, Slaveni, Germani i malo pseudo-Avara upadaju u sjevernu Italiju.
745. Karantanski Slaveni i Goti traže pomoć od germanskih Bavaraca i postaju vazali Franaka kako bi se zaštitili od pritiska s istoka.
763.-788. Bavarski vojvoda Tasil ulazi u savez sa pseudo-Avarima te ratuje protiv Franaka
788. nakon Tasilovog pada Slaveni, Germani i ostaci pseudo-Avara prodiru u Bavariju i Italiju. Tim bezuspješnim napadom počinje avarsko-franački rat koji završava uništenjem pseudo-avarske države 803. Sa zapada je uništavaju Franci, sa istoka Bugari.


Zadnja izmjena: Purger111; pet tra 17, 2020 8:00 pm; ukupno mijenjano 3 put/a.

Vrh
   
 
 Naslov: Re: POTRESNA SVJEDOČANSTVA Draganu Popoviću mudžahedini su 1993. sabljom odsjekli glavu kod Travnika
PostPostano: pet tra 17, 2020 7:54 pm 
Offline
Avatar

Pridružen/a: pet lip 07, 2019 4:42 pm
Postovi: 1128
Lokacija: Negdi na granici svitova
Hrvati na Balkan došli u 7. stoljeću i bez svoje države toliko godina i dalje znamo da smo Hrvati. Da si jednog muslimana 90te pitao koje je nacionalnosti ne bi ih 1% reklo Bošnjak, tek kad je Alija rek'o da su Bošnjaci postali su Bošnjaci.
Ne bi me čudilo da je za vrijeme SFRJ, kad bi se netko osjećao da njima pripada, a bio npr. ateist, izjasnio kao musliman ateist. Možeš komediju napraviti od njihove kvazi povijesti i nacije.

_________________
Nema sile što će nas porušiti, ova zemlja ne može se srušiti
Sinove je mnoge pokopala, trobojnice dok se dokopala


Vrh
   
 
 Naslov: Re: POTRESNA SVJEDOČANSTVA Draganu Popoviću mudžahedini su 1993. sabljom odsjekli glavu kod Travnika
PostPostano: pet tra 17, 2020 7:56 pm 
Offline
Avatar

Pridružen/a: sri ožu 13, 2019 10:34 pm
Postovi: 5598
Lokacija: Balkanska prijestolnica
saskia je napisao/la:
Hrvati na Balkan došli u 7. stoljeću i bez svoje države toliko godina i dalje znamo da smo Hrvati. Da si jednog muslimana 90te pitao koje je nacionalnosti ne bi ih 1% reklo Bošnjak, tek kad je Alija rek'o da su Bošnjaci postali su Bošnjaci.
Ne bi me čudilo da je za vrijeme SFRJ, kad bi se netko osjećao da njima pripada, a bio npr. ateist, izjasnio kao musliman ateist. Možeš komediju napraviti od njihove kvazi povijesti i nacije.



Nije Alija to rekao, nego Muhemed Filipovic.

_________________
Bunjevačko-šokačkog podrijetla
https://hr.wikipedia.org/wiki/Bunjevci
https://hr.wikipedia.org/wiki/%C5%A0okci


Vrh
   
 
 Naslov: Re: POTRESNA SVJEDOČANSTVA Draganu Popoviću mudžahedini su 1993. sabljom odsjekli glavu kod Travnika
PostPostano: pet tra 17, 2020 7:59 pm 
Offline

Pridružen/a: sri sij 08, 2020 5:34 pm
Postovi: 9097
Purger111 je napisao/la:

Malo o "Avarima"

.


Točno je da s u Avarskom kaganatu s vremenom slaveni potpuno dominirali brojem i kulturno, ali nisu bili politički dominantni, i zato se nazivaju samo Slavonci i Slovaci, a ne plemenskim imenima.

Slično ti je kasnije i u Zlatnoj Hordi, zapadnoj mongolskoj državi. Ona je kulturološki turcifizirana, ali ti turkijski narodi nisu svoja plemenska imena zadržali, već se nazivaju pojmovima kao Tatarin (mongolsko pleme izvorno), Turkmen (opće turkijski), Kazak (znači naprosto slobodan) ili Uzbek (po jednom od mongolskih kanova). Sva stara plemenska imena su izgubili.

_________________
Čuvajte nacionalnu homogenost ko zjenicu oka svoga!


Vrh
   
 
 Naslov: Re: POTRESNA SVJEDOČANSTVA Draganu Popoviću mudžahedini su 1993. sabljom odsjekli glavu kod Travnika
PostPostano: pet tra 17, 2020 8:02 pm 
Offline
Avatar

Pridružen/a: pon tra 02, 2012 7:37 pm
Postovi: 3919
Lokacija: Τριβαλλοί
@divizija

Kod Romeja (Grko-Rimljana) Srbi i Hrvati su posebna kategorija kod (južnih) Slavena općenito, ono što mene zanima, zašto su Srbi i Hrvati - toliko slični? Da li je moguće o tome išta pročitat, a da nije iz pan-jugoslavenske perspektive, da li postoje ozbiljni radovi na tu temu?

Mislim nevjerovanto je da nakon 1300 godina divergencija minimalna, a recimo između Bugara i nas zapadno od njih je oštra i nastupa veoma rano, gdje je tu fora? Da li je moguće da je vjerska divergencija zapravo (paradoksalno) očuvala "bliskost" jer smo se dijelili po pripadnosti crkvi a ne po jeziku, kulturi , tradiciji itd. jer za to nije bilo potrebe (pritiska?)

Ovo pitam veoma ozbiljno.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: POTRESNA SVJEDOČANSTVA Draganu Popoviću mudžahedini su 1993. sabljom odsjekli glavu kod Travnika
PostPostano: pet tra 17, 2020 8:08 pm 
Offline

Pridružen/a: sri sij 08, 2020 5:34 pm
Postovi: 9097
ZlatkoZG je napisao/la:
@divizija

Kod Romeja (Grko-Rimljana) Srbi i Hrvati su posebna kategorija kod (južnih) Slavena općenito, ono što mene zanima, zašto su Srbi i Hrvati - toliko slični? Da li je moguće o tome išta pročitat, a da nije iz pan-jugoslavenske perspektive, da li postoje ozbiljni radovi na tu temu?

Mislim nevjerovanto je da nakon 1300 godina divergencija minimalna, a recimo između Bugara i nas zapadno od njih je oštra i nastupa veoma rano, gdje je tu fora? Da li je moguće da je vjerska divergencija zapravo (paradoksalno) očuvala "bliskost" jer smo se dijelili po pripadnosti crkvi a ne po jeziku, kulturi , tradiciji itd. jer za to nije bilo potrebe (pritiska?)

Ovo pitam veoma ozbiljno.


Zbog Turaka.
Hrvati i Srbi nisu bili toliko slični prije Turaka. Ono što se promijenilo je štokavski dijalekt, razlika između zapadne i istočne štokavštine se gotovo izgubila, a novoštokavština se pojavljuje na dodirnom području dvaju naroda i zahvaća migracijama čitav prostor Hrvata pod Osmanlija (osim dijela Slavonije) i veći dio srpskog prostora. I potom postaje standardni jezik oba naroda.

_________________
Čuvajte nacionalnu homogenost ko zjenicu oka svoga!


Vrh
   
 
 Naslov: Re: POTRESNA SVJEDOČANSTVA Draganu Popoviću mudžahedini su 1993. sabljom odsjekli glavu kod Travnika
PostPostano: pet tra 17, 2020 8:17 pm 
Offline
Avatar

Pridružen/a: pon tra 02, 2012 7:37 pm
Postovi: 3919
Lokacija: Τριβαλλοί
divizija je napisao/la:
Zbog Turaka.
Hrvati i Srbi nisu bili toliko slični prije Turaka. Ono što se promijenilo je štokavski dijalekt, razlika između zapadne i istočne štokavštine se gotovo izgubila, a novoštokavština se pojavljuje na dodirnom području dvaju naroda i zahvaća čitav prostor Hrvata pod Osmanlija (osim dijela Slavonije) i veći dio srpskog prostora. I potom postaje standardni jezik oba naroda.


I ja sam stava da je novoštokavski je postao na naš koine govor ali čitajući recimo Marka Marulića ili Gavrila Stefanovića, pa tu nema Bog zna kakvih razlika, odnosno one su skoro gotovo iste kao i danas. Razumijem i jednog i drugog bez većih poteškoća.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: POTRESNA SVJEDOČANSTVA Draganu Popoviću mudžahedini su 1993. sabljom odsjekli glavu kod Travnika
PostPostano: pet tra 17, 2020 8:21 pm 
Offline
Avatar

Pridružen/a: čet srp 15, 2010 5:04 pm
Postovi: 1885
Lokacija: Stara Hercegovina
saskia je napisao/la:
Hrvati na Balkan došli u 7. stoljeću i bez svoje države toliko godina i dalje znamo da smo Hrvati. Da si jednog muslimana 90te pitao koje je nacionalnosti ne bi ih 1% reklo Bošnjak, tek kad je Alija rek'o da su Bošnjaci postali su Bošnjaci.
Ne bi me čudilo da je za vrijeme SFRJ, kad bi se netko osjećao da njima pripada, a bio npr. ateist, izjasnio kao musliman ateist. Možeš komediju napraviti od njihove kvazi povijesti i nacije.

Jeste samo u kojem SF filmu. Pa eto sami Bošnjaci koje navodiš so po vama uvelko Hrvati, a izgubili su po tvojoj logici svijest o svom hrvatstvtu iako su živjeli po tvojoj logici stoljećima živjeli u dodiru sa 100% svjesnim Hrvatima.
Doduše ni njihovi prvi srodnici tj. bosanski katolici nisu bili ništa bolji pa su u potonjih 150 godina morali biti nanovo kroatizirani.

_________________
Čovjek je neprijatelj onoga što ne poznaje. (Ali ibn Ebu Talib)

Borba za slobodu čovjeka i nije drugo nego borba za oslobođenje od predrasuda. (Miroslav Krleža)


Vrh
   
 
 Naslov: Re: POTRESNA SVJEDOČANSTVA Draganu Popoviću mudžahedini su 1993. sabljom odsjekli glavu kod Travnika
PostPostano: pet tra 17, 2020 8:24 pm 
Offline
Avatar

Pridružen/a: sri ožu 13, 2019 10:34 pm
Postovi: 5598
Lokacija: Balkanska prijestolnica
Sandalj je napisao/la:
saskia je napisao/la:
Hrvati na Balkan došli u 7. stoljeću i bez svoje države toliko godina i dalje znamo da smo Hrvati. Da si jednog muslimana 90te pitao koje je nacionalnosti ne bi ih 1% reklo Bošnjak, tek kad je Alija rek'o da su Bošnjaci postali su Bošnjaci.
Ne bi me čudilo da je za vrijeme SFRJ, kad bi se netko osjećao da njima pripada, a bio npr. ateist, izjasnio kao musliman ateist. Možeš komediju napraviti od njihove kvazi povijesti i nacije.

Jeste samo u kojem SF filmu. Pa eto sami Bošnjaci koje navodiš so po vama uvelko Hrvati, a izgubili su po tvojoj logici svijest o svom hrvatstvtu iako su živjeli po tvojoj logici stoljećima živjeli u dodiru sa 100% svjesnim Hrvatima.
Doduše ni njihovi prvi srodnici tj. bosanski katolici nisu bili ništa bolji pa su u potonjih 150 godina morali biti nanovo kroatizirani.


Vi niste Bosnjaci. Vi ste potomci srbijanskih janjicara.

_________________
Bunjevačko-šokačkog podrijetla
https://hr.wikipedia.org/wiki/Bunjevci
https://hr.wikipedia.org/wiki/%C5%A0okci


Vrh
   
 
 Naslov: Re: POTRESNA SVJEDOČANSTVA Draganu Popoviću mudžahedini su 1993. sabljom odsjekli glavu kod Travnika
PostPostano: pet tra 17, 2020 8:30 pm 
Offline

Pridružen/a: čet srp 04, 2019 11:20 pm
Postovi: 3562
divizija je napisao/la:
Purger111 je napisao/la:

Malo o "Avarima"

.


Točno je da s u Avarskom kaganatu s vremenom slaveni potpuno dominirali brojem i kulturno, ali nisu bili politički dominantni, i zato se nazivaju samo Slavonci i Slovaci, a ne plemenskim imenima.

Slično ti je kasnije i u Zlatnoj Hordi, zapadnoj mongolskoj državi. Ona je kulturološki turcifizirana, ali ti turkijski narodi nisu svoja plemenska imena zadržali, već se nazivaju pojmovima kao Tatarin (mongolsko pleme izvorno), Turkmen (opće turkijski), Kazak (znači naprosto slobodan) ili Uzbek (po jednom od mongolskih kanova). Sva stara plemenska imena su izgubili.


Čini se da su pseudo-Avari imali problema s kontrolom slavenske mase još kasnih 570-ih, u samim počecima formiranja plemenske konfederacije. Što se tiče orginalne dinastija pseudo-Avara iz plemena Var i Kun, ona je vjerojatno nestala u periodu 617.-630. i ta plemena su više manje izgubila na značaju. Između 596.-630. u eliti su sve prominentniji proto-Bugari. Od 630.-670. proto-Bugari vode glavnu riječ, a veliki izazov opstanku kaganata predstavljaju pobune zapadnih Slavena (kasnije Česi, Slovaci, Karantanci/Slovenci) te plemena Bijelih Hrvata i Bijelih Srba. Nakon tog perioda pseudo-Avari u pravom smislu te riječi zapravo i ne postoje, a kaganat više ne predstavlja čak niti regionalnu silu u Panoniji, a kamoli šire. Kroz 8. stoljeće ostaci turskih plemena su najvjerojatnije potpuno apsorbirani u slavensku masu što je vidljivo u kasnije formiranom Balatonskom Principatu. Vrlo je teško pretpostaviti da je ta sjena pseudo-avarskog kaganata imali ikakvu kontrolu nad područjima donje Panonije nakon 745. (ako u tom trenutku uopće postoje ikakvi značajni tragovi nekadašnje tursko-bugarske elite) kad sve više dolaze u sukob sa daleko moćnijim Francima. Njihova vojna sposobnosti u tom periodu bila je na razini paljenja i pljačkanja sela u manjim grupama nakon čega bi došlo do brzih povlačenja.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: POTRESNA SVJEDOČANSTVA Draganu Popoviću mudžahedini su 1993. sabljom odsjekli glavu kod Travnika
PostPostano: pet tra 17, 2020 9:30 pm 
Offline

Pridružen/a: sri sij 08, 2020 5:34 pm
Postovi: 9097
ZlatkoZG je napisao/la:
I ja sam stava da je novoštokavski je postao na naš koine govor ali čitajući recimo Marka Marulića ili Gavrila Stefanovića, pa tu nema Bog zna kakvih razlika, odnosno one su skoro gotovo iste kao i danas. Razumijem i jednog i drugog bez većih poteškoća.


Pa tako ti je to kod svih slavenskih geografski bliskih naroda.

_________________
Čuvajte nacionalnu homogenost ko zjenicu oka svoga!


Vrh
   
 
 Naslov: Re: POTRESNA SVJEDOČANSTVA Draganu Popoviću mudžahedini su 1993. sabljom odsjekli glavu kod Travnika
PostPostano: sub tra 18, 2020 4:11 am 
Offline
Avatar

Pridružen/a: pet svi 08, 2009 1:12 pm
Postovi: 13679
Jefferson Davis je napisao/la:
Inace, Ljudevit Posavski kao i svi drugi knezovi Donje Panonije/Slavonije (a samo 4 su nam poznata kroz cijelo 9. stoljece, nakon sloma Braslava krajem 9. st. sudbina Slavonije i tko je njom vladao je pitanje na koje se ne moze dati konacan odgovor) se nikada nije nazivao Hrvatom, niti ga je itko drugi nazivao Hrvatom. Dapace, znamo da on ulazi u sukob s Bornom ciji ce se nasljednik Trpimir za 30 godina nazvati "knezom Hrvata" (ili mozda vec Mislav 830-ih i 840-ih). Sva je prilika da se hrvatska vlast nije prostirala mnogo istocnije od Siska sto se tice prostora izmedju Save i Drave.

Ljudevit Posavski u svim izvorima se naziva jednim od ova tri imena: dux Donje Panonije, dux Slavena ili "vladar (knezevine?) izmedju Save i Drave". Isto je i sa njegovim nasljednicima. Vrlo vazno je ovdje napomenuti da Ljudevit NEMA gentilnu oznaku kao Borna koji je "dux Dalmacije, Liburnije i Gudučana" (rijeka Guduča u nekadasnjoj jezgri hrvatske drzave). Sto ce reci da kompletno 9. stoljece nije uspjelo iznjedriti neki gentilni/slavenski identitet koji bi se nametnuo kao vladajuci sloj na ovom prostoru, kao sto se klan po imenu "Hrvati" nametnuo 830-ih i 840-ih u zaledju dalmatinskih gradova.

Ovo sto sam rekao stoji, ali naravno da mi mozemo i hocemo ubrajati Panoniju u ranom srednjem vijeku kao prostor pod utjecajem Hrvata ili hrvatski povijesni prostor. To je jasno.

Manjak izvora i arheoloskih nalazista je ogroman problem.


Svugdje gdje su karolinški ostaci u 9.st-u, tamo su Hrvati.

U Bojni kod Gline, imaš iste starohrvatske ostatke kao i u Biskupiji pored Knina.
Ljudevit, Ljudemisl i Borna su u kakvoj vezi?

Sisačka biskupija je obuhvaćala i Prekmurje na sjeveru, išla skoro do Osijeka (kao i Zagrebačka nakon nje), zanimljiv ti je ovaj citat

Hrvatska (pogotovo na jugu), se zvala i Slovinje...


Zadnja izmjena: Ceha; sub tra 18, 2020 4:36 am; ukupno mijenjano 1 put/a.

Vrh
   
 
 Naslov: Re: POTRESNA SVJEDOČANSTVA Draganu Popoviću mudžahedini su 1993. sabljom odsjekli glavu kod Travnika
PostPostano: sub tra 18, 2020 4:36 am 
Offline
Avatar

Pridružen/a: pet svi 08, 2009 1:12 pm
Postovi: 13679
divizija je napisao/la:
ZlatkoZG je napisao/la:
@divizija

Kod Romeja (Grko-Rimljana) Srbi i Hrvati su posebna kategorija kod (južnih) Slavena općenito, ono što mene zanima, zašto su Srbi i Hrvati - toliko slični? Da li je moguće o tome išta pročitat, a da nije iz pan-jugoslavenske perspektive, da li postoje ozbiljni radovi na tu temu?

Mislim nevjerovanto je da nakon 1300 godina divergencija minimalna, a recimo između Bugara i nas zapadno od njih je oštra i nastupa veoma rano, gdje je tu fora? Da li je moguće da je vjerska divergencija zapravo (paradoksalno) očuvala "bliskost" jer smo se dijelili po pripadnosti crkvi a ne po jeziku, kulturi , tradiciji itd. jer za to nije bilo potrebe (pritiska?)

Ovo pitam veoma ozbiljno.


Zbog Turaka.
Hrvati i Srbi nisu bili toliko slični prije Turaka. Ono što se promijenilo je štokavski dijalekt, razlika između zapadne i istočne štokavštine se gotovo izgubila, a novoštokavština se pojavljuje na dodirnom području dvaju naroda i zahvaća migracijama čitav prostor Hrvata pod Osmanlija (osim dijela Slavonije) i veći dio srpskog prostora. I potom postaje standardni jezik oba naroda.


Da.
Od hr.dijalekata se prvo odvajaju kajkavski, koji nastaju poopćenjem sjevernočakavske metatonije.
Govori južne i istočne Slavonije, te bosanske Posavine su "polukajkavski", kajkavsko-šćakavski, nisu ih do kraja zahvatile nove promjene.
Govori Pokuplja, donjeg Pounja i bosanske Posavine od Jasenovca do Davora su u tom razdoblju kajkavsko-čakavski, s time da u Posavini ima i šćakavskih utjecaja.

Šćakavski govori na jugu nastaju daljnom diverzifikacijom od čakavskih, s time da su govori između Sane i Povrbasja dobrim djelom "polučakavski", čakavsko-šćakavski, kao i u Makarskom primorju, a neke izoglose su se održale i dalje na jugu.
Šćakavski idu do Podrinja i Boke, tamo počinju istočnoštakavski, a iza njih zapadnobugarski torlački.

Novoštokavski su najmlađi, nastaju u 15. stoljeću iz šćakavskih, ostali u 13-14....

Ostatak su čakavski.


Po količini arhaizama, narječja možemo nazvati i;
*starohrvatsko, čakavsko, s obzirom da je država imala središte u trokutu Nin-Knin-Klis, za doba narodnih vladara, primarni državni centar
*srednjohrvatsko, kajkavsko, središte oko Zagreba (iako je tamo i prije postojao sekundarni državni cenar), za doba Arpadovića, Anžuvinaca, ranih Habsburga
*novohrvatsko, štokavsko, središta oko Dubrovnika, Osijeka, Mostara, Travnika. Kasni Habsburgivci, početak u du republici i Hercegovini. Utjecaji i seobe.

Sve srpske dijalekte su svojatali bugari do ww1, sada svojataju samo torlačke ne i staroštokavske.
Srpska formula je;
*staroštokavci; sjever Kosova, Raška, Smederevo, tu su seljeni prema sjeveru.
*sredjoštokavci; Torlaci, prostor uz Moravu, Bugari i Makedonci
*novoštokavski; Prečani, većinom u RS i staroj Hercegovini/zapadu CG... također i u Vojvodini i Mačvi, ugarskim zemljama u srednjem vijeku.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: POTRESNA SVJEDOČANSTVA Draganu Popoviću mudžahedini su 1993. sabljom odsjekli glavu kod Travnika
PostPostano: sub tra 18, 2020 12:07 pm 
Offline

Pridružen/a: čet srp 04, 2019 11:20 pm
Postovi: 3562
Jefferson Davis je napisao/la:
Inace, Ljudevit Posavski kao i svi drugi knezovi Donje Panonije/Slavonije (a samo 4 su nam poznata kroz cijelo 9. stoljece, nakon sloma Braslava krajem 9. st. sudbina Slavonije i tko je njom vladao je pitanje na koje se ne moze dati konacan odgovor) se nikada nije nazivao Hrvatom, niti ga je itko drugi nazivao Hrvatom. Dapace, znamo da on ulazi u sukob s Bornom ciji ce se nasljednik Trpimir za 30 godina nazvati "knezom Hrvata" (ili mozda vec Mislav 830-ih i 840-ih). Sva je prilika da se hrvatska vlast nije prostirala mnogo istocnije od Siska sto se tice prostora izmedju Save i Drave.

Ljudevit Posavski u svim izvorima se naziva jednim od ova tri imena: dux Donje Panonije, dux Slavena ili "vladar (knezevine?) izmedju Save i Drave". Isto je i sa njegovim nasljednicima. Vrlo vazno je ovdje napomenuti da Ljudevit NEMA gentilnu oznaku kao Borna koji je "dux Dalmacije, Liburnije i Gudučana" (rijeka Guduča u nekadasnjoj jezgri hrvatske drzave). Sto ce reci da kompletno 9. stoljece nije uspjelo iznjedriti neki gentilni/slavenski identitet koji bi se nametnuo kao vladajuci sloj na ovom prostoru, kao sto se klan po imenu "Hrvati" nametnuo 830-ih i 840-ih u zaledju dalmatinskih gradova.

Ovo sto sam rekao stoji, ali naravno da mi mozemo i hocemo ubrajati Panoniju u ranom srednjem vijeku kao prostor pod utjecajem Hrvata ili hrvatski povijesni prostor. To je jasno.

Manjak izvora i arheoloskih nalazista je ogroman problem.


Za cijeli period Avarskog kaganata znamo svega 3 vladara s kraja 6. i prve polovice 7. stoljeća. Od ono malo avarskih arheoloških iskopina koje imamo, postoji blago Nagišentmikloša (Groß-Sankt-Niklaus) koje se sastoji od 23 ranosrednjovjekovne posude. Na jednom artefaktu stoji natpis sljedeće transliteracije "bouēla zoapan tesē dygetoigē boutaoul zōapan tagrogē ētzigē taisē" - dakle spominju se "Bojil župan" i "Bodul župan"

Mislim da je stara historiografija (V. Klaić) tvrdila da su Klukas i Lobel (vođe ranohrvatskih plemena) bili ti koji su otišli u Ilirik (o čemu priča Porfirogenet kad spominje da su Hrvati naselili Ilirik) oko polovice 7. stoljeća, poglavito na područje oko Siska. Od 665 do 680 susjed im je Bugar Chober (sin Chobratosa), koji zatim odlazi u Makedoniju i ostavlja iza sebe vakum. Tko god je tada došao u "Ilirik" "uvidio je prednosti i stratešku važnost zagrebačkog područja."...

Citat:
Na to ponajprije upućuje otkriće ostataka bedemske konstrukcije na Gradecu, s istočne strane brda, južno od zgrade Muzeja grada Zagreba, prema Radićevoj i Tkalčićevoj ulici. Šest metara široki obrambeni zid sačinjavala je nabijena i pečena ilovača umetnuta u nosivi okvir od kasetno položenih drvenih oblica. Dendrokronološkom metodom sačuvani drveni dijelovi datirani su u kasno 7. stoljeće, u 679. godinu.


O Gradecu u ranom 9. stoljeću

Citat:
(...)Ne bi bilo nevjerojatno da je gradečka utvrda konačno uništena upravo u ovim borbama jer bi se Ljudevit i na nju oslanjao u svom otporu. Zna se iz franačkih vrela da je donjopanonski knez učvršćivao utvrde na svom području, pa to čini sasvim izglednom mogućnost i da je gradečka utvrda tada prolazno obnovljena. Ljudevitovim porazom naseobinsku je tradiciju preuzelo naselje na kaptolskom brežuljku koje je možda nastalo tek početkom 9. stoljeća ili poslije slamanja ustanka. Ipak, ostaci gradečke utvrde, koja je po svoj prilici počela kao kasnoantički zbjeg, iako dokazi za to zasada izostaju, morali su biti vidljivi s obzirom na toponim Gradec (od slavenskoga grad, „utvrda, utvrđeno naselje”). Može se pretpostaviti kako je pod franačkim utjecajem mjesna slavenska zajednica zadobila čvršći ustroj i da je kaptolsko naselje postalo središte slavenske župe. Istovremeno se postupno počelo vraćati kršćanstvo koje je u ovim krajevima od sloma kasnoantičkih struktura bilo svedeno tek na zakržljale oblike. Povratak kršćanske vjere je podrazumijevao i uvođenje osnovne crkvene organizacije, pa je opravdano predmnijevati da je naselje tijekom 9. stoljeća dobilo i župsku crkvu. Bila bi to crkva svete Marije za koju je iznesena pretpostavka da se nalazila na mjestu buduće katedrale svetog Stjepana.68 Franački utjecaji ogledaju se i u grobu istaknutog ratnika otkrivenom 1941. godine na podsusedskom brežuljku podno Susedgrada. Grob, koji se obično datira u početak 9. stoljeća, u doba kneza Ljudevita, premda bi mogao biti i iz kasnijeg vremena, sadržavao je karolinški željezni mač s petodijelnom jabučicom i lijevane brončane okove s pomoću kojih se mač vezao za pojas.69 Slavenski je ratnik možda bio u franačkoj službi, a njegov bi ukop mogao upućivati na još jedno ranosrednjovjekovno naselje na zagrebačkom području.


Citat:
(...) primjer karolinške prisutnosti u Donjoj Panoniji je tvrđavni i sakralni kompleks Lobora u središnjem Zagorju. Crkva na Loboru moguće je jezgra jedne od prvih karolinških misija u Donjoj Panoniji. Do nje se nešto kasnije podiže monumentalna trobrodna crkva s tornjem uz zapadnu fasadu, moguće s ravnim istočnim završetkom. Vrijedni istraživač Lobora Krešimir Filipec predlaže nekoliko faza 9. i ranog 10. stoljeća, čemu bi odgovarao i niz faza bogatog pleternog uresa zgrade. Vrsni poznavatelj pleterne skulpture Nikola Jakšić smatra da su pleteri Lobora (odnosno barem neki od njih) nastali pod utjecajem skulpture iz vremena oko 800. na sjevernom Jadranu, a i poznati na Loboru davno nađeni ulomak s natpisom „SUMME(TRINITATIS)...“ kao zazivanje Sv. Trojstva ukazuje na ranije karolinško razdoblje.


Zatim imamo značajan arheološki pronalazak kneza iz Bojne koji se datira oko prve polovice 8. stoljeća. Ono što smo našli tamo je istovjetno nalascima s područja Biskupije kod Knina. Od 791.-810. u franačkim izvorima spominje se Vojnomir, zatim imamo Ljudevita Posavskog i Ratimira. 846. – 861. Pribina iz Nitre (Moravska) se miri s bavarskim markogrofom Ratbodom i dobiva na upravu Blatonski principat. Glavni grad je bio Blatnograd kod Blatnog jezera. Donja Panonija je sa svojim banom vjerojatno bila dio Blatonskog principata. U državi su živjeli Karantanci, Hrvati i moravski Slaveni (Slovaci/Česi). Pribina umire u ratu s Moravljanima. Nasljeđuje ga njegov sin Kocelj koji vlada od 861. do 876. kada principat više manje propada. On vjerojatno ratuje s banom dalmatinske Bijele Hrvatske Ninoslavom (ili Inoslavom). 873. banu Mutimiru (koji je vjerojatno Hrvat, donjopanonski vazal Kocelja) papa Ivan VIII piše pismo da se podloži panonskom biskupu. Što se tiče Braslava (koji je stolovao u Sisku i imao pod upravom cijelu Blatonski principat) nema nikakvih naznaka da je on doživio neki veći slom, gubi mu se trag koncem 9. stoljeća. Tomislav negdje između 910. i 925. prodire prema prostoru Donje Panonije što ne osporavaju čak ni najveći minimalisti poput Nade Klaić.

slika

Ono što je također neobično je da su Hrvati sigurno morali proći Panonijom kada su selili na ove prostore što se prema nekima nije dogodilo u 7. stoljeću, već u 8. ili ranom 9. stoljeću. Suludo je i (kontradiktorno izvorima) pričati o kasnijem doseljenju i istovremeno opovrgavati prisutnost Hrvata u Panoniji u 8./9. stoljeću, kada Panonija ionako čini slavenski kontinuum od Bijele Hrvatske na sjeveru (koja se dosta puta spominje u izvorima, navest ću ako treba) i dalmatinske Hrvatske na jugu.


Vrh
   
 
Prikaži postove “stare”:  Redanje  
Započni novu temu Odgovori  [ 143 post(ov)a ]  Stranica 1, 2, 3, 4, 5, 6  Sljedeća

Vremenska zona: UTC + 01:00 [LJV]


Online

Trenutno korisnika/ca: / i 5 gostiju.


Ne možeš započinjati nove teme.
Ne možeš odgovarati na postove.
Ne možeš uređivati svoje postove.
Ne možeš izbrisati svoje postove.
Ne možeš postati privitke.

Forum(o)Bir:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Facebook 2011 By Damien Keitel
Template made by DEVPPL - HR (CRO) by Ančica Sečan
phpBB SEO