HercegBosna.org

HercegBosna.org

Forum Hrvata BiH
 
Sada je: 30 stu 2024, 21:51.

Vremenska zona: UTC + 01:00 [LJV]




Započni novu temu Odgovori  [ 57 post(ov)a ] 
Autor/ica Poruka
 Naslov: Re: Morlaci, Vlasi, Cincari...
PostPostano: 21 svi 2024, 21:07 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 24 sij 2023, 16:54
Postovi: 6501
Kakva Cetina, to je u rangu Srbija do Tokija, jedna totalna glupost koju je neko izvalio i prosječni krezubi srbin viruje u to ko u sveto pismo.

Srbi su par puta provirili do Neretve i to im je maksimum zapada koji je kratko trajao.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Morlaci, Vlasi, Cincari...
PostPostano: 22 svi 2024, 00:06 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 25 ruj 2022, 18:18
Postovi: 166
Lokacija: Gačani - nepoznat narod s rijeke Gacke
Imota je napisao/la:
Kakva Cetina, to je u rangu Srbija do Tokija, jedna totalna glupost koju je neko izvalio i prosječni krezubi srbin viruje u to ko u sveto pismo.
Srbi su par puta provirili do Neretve i to im je maksimum zapada koji je kratko trajao.

Bilo je i godina gdje je Srbija išla do Cetine, točnije država Miroslava, kneza Huma i neretvanske Krajine, koji je priznavao vrhovnu vlast Nemanje, je išla do Cetine.
Nemanjićka vlast nad Humom se očito može pripisati bizantskim pohodima na Hrvatsku, gdje su Bizantinci postavili vladare koji bi vladali nad Humom. Miroslav nasljeđuje Dešu (ili možda Zavidu) koji je postavljen od strane Bizanta kao vladar Huma. Tijekom 1180. Kačići (koji su već prethodno priznavali vlast Bizanta) se sukobljavaju sa biskupom Rajnerijem, 1181. ih knez Miroslav uzima pod svoju zaštitu i nekoliko godina nakon se javlja sa titulom "knez Huma i Krajine". Dakle sasvim svojevoljno Kačići priznavaju vrhovništvo Miroslava, kako bi se zaštitili od posljedica ubijanja biskupa.
1198. ta priča srpske vlasti do Cetine već završava - Andrija II. zauzima čitav Hum, a nekad oko 1210. Hum puca na dva dijela, jedan ispod Neretve sa sjedištem u Stonu i Blagaju, drugi iznad Neretve sa sjedištem u Imotskom. Dakle nakon Miroslava priča s Humom ide ovako:
~1198. Mađarska (pohodi Andrije II.)
~1210. Mađarska [zapadna] + Srbija [istočna] (Hum se dijeli na dva dijela)
~1237. Mađarska (pohodi Kolomana Galicijskog)
~1254. Mađarska (+Srbija [istočna]?) (Povelja Radoslava, satnika Imotskog, sina Andrije humskog.
Moguće da je njegov otac Andrija prihvatio vrhovništvo mađarskog kralja pa mu je dodjeljen i zapadni dio Huma nakon smrti Toljena [nećak Petra humskog, u srpskoj historiografiji nazivan Toljen II. jer oni vjeruju da je potekao od Toljena I., isto kao što vjeruju da je Petar sin Miroslava, što su neistine], ali nije sasvim sigurno. I da je prihvatio vrhovništvo mađarskog kralja, postoji mogućnost da je se kasnije odmetnuo)
~1264. Mađarska [zapadna] + Srbija [istočna] (rat za prijestolje u Mađarskoj, Srbi zauzimaju Hum)
~1302. Hrvatska (pohodi Šubića)
~1318. Hrvatska[zapadna] + Srbija[istočna] (Branivojevići zauzimaju istočni Hum naredbom srpskog kralja Milutina, izbija rat između njega i Mladena Šubića)
~1319. Hrvatska (Rat završava, pregovori i razmjena taoca u Dubrovniku, Šubićima vraćen Hum)
~1322. Hrvatska [zapadna] + Srbija [istočna] (propast Šubića, prije je smatrano da je Šubićevska vlast u istočnom Humu propala već 1318., no to je opovrgnuto poveljom iz 1321. u kojoj se navodi prisutstvo hrvatske vojske na pelješcu)
~1325. Branivojevići (+Hrvatska [zapadna]?) (Branivojevići su se odmetnuli i samostalno zavladali istočnim Humom, sad nisam siguran jesu li oni isto zauzeli i zapadni Hum ili se to isključivo može pripisati Stjepanu II.)
~1326. Bosna (Stjepan II. zauzima i zapadni i istočni Hum)

Dakle srpska vlast nad neretvanskom krajinom je trajala desetljeće ipo. Od 1181., sve do smrti Miroslava, nekad prije 1198.
Postojala je srpska vlast do Cetine prije toga, naime kada je srpski knez Petar Gojniković oteo područje Paganije od kneza Mihaela Viševića, koji je upravo zbog tog razloga sklopio savez sa Bugarima.
Od Ivana Đakona dobivamo informaciju da je Višević bio u prijateljskim vezama sa bugarskim carem već od 912., i shodno k tome Srbija je onda zauzela prostor Paganije nešto prije. Propast Srbije dolazi 924. - Mihael Višević vraća Paganiju pod svoju vlast.

Sve zbrojeno srpska vlast do Cetine broji oko ~30 godina.

Znači nije istina da Srbija nikada držala posjede do Cetine, ali iako je držala, to uopće ne znači da su Srbi živjeli na tim prostorima.

_________________
Gačani - nepoznat narod s rijeke Gacke


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Morlaci, Vlasi, Cincari...
PostPostano: 22 svi 2024, 06:15 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 15 srp 2019, 21:21
Postovi: 877
skafiskafnjak je napisao/la:
Imota je napisao/la:
Kakva Cetina, to je u rangu Srbija do Tokija, jedna totalna glupost koju je neko izvalio i prosječni krezubi srbin viruje u to ko u sveto pismo.
Srbi su par puta provirili do Neretve i to im je maksimum zapada koji je kratko trajao.

Bilo je i godina gdje je Srbija išla do Cetine, točnije država Miroslava, kneza Huma i neretvanske Krajine, koji je priznavao vrhovnu vlast Nemanje, je išla do Cetine.
Nemanjićka vlast nad Humom se očito može pripisati bizantskim pohodima na Hrvatsku, gdje su Bizantinci postavili vladare koji bi vladali nad Humom. Miroslav nasljeđuje Dešu (ili možda Zavidu) koji je postavljen od strane Bizanta kao vladar Huma. Tijekom 1180. Kačići (koji su već prethodno priznavali vlast Bizanta) se sukobljavaju sa biskupom Rajnerijem, 1181. ih knez Miroslav uzima pod svoju zaštitu i nekoliko godina nakon se javlja sa titulom "knez Huma i Krajine". Dakle sasvim svojevoljno Kačići priznavaju vrhovništvo Miroslava, kako bi se zaštitili od posljedica ubijanja biskupa.
1198. ta priča srpske vlasti do Cetine već završava - Andrija II. zauzima čitav Hum, a nekad oko 1210. Hum puca na dva dijela, jedan ispod Neretve sa sjedištem u Stonu i Blagaju, drugi iznad Neretve sa sjedištem u Imotskom. Dakle nakon Miroslava priča s Humom ide ovako:
~1198. Mađarska (pohodi Andrije II.)
~1210. Mađarska [zapadna] + Srbija [istočna] (Hum se dijeli na dva dijela)
~1237. Mađarska (pohodi Kolomana Galicijskog)
~1254. Mađarska (+Srbija [istočna]?) (Povelja Radoslava, satnika Imotskog, sina Andrije humskog.
Moguće da je njegov otac Andrija prihvatio vrhovništvo mađarskog kralja pa mu je dodjeljen i zapadni dio Huma nakon smrti Toljena [nećak Petra humskog, u srpskoj historiografiji nazivan Toljen II. jer oni vjeruju da je potekao od Toljena I., isto kao što vjeruju da je Petar sin Miroslava, što su neistine], ali nije sasvim sigurno. I da je prihvatio vrhovništvo mađarskog kralja, postoji mogućnost da je se kasnije odmetnuo)
~1264. Mađarska [zapadna] + Srbija [istočna] (rat za prijestolje u Mađarskoj, Srbi zauzimaju Hum)
~1302. Hrvatska (pohodi Šubića)
~1318. Hrvatska[zapadna] + Srbija[istočna] (Branivojevići zauzimaju istočni Hum naredbom srpskog kralja Milutina, izbija rat između njega i Mladena Šubića)
~1319. Hrvatska (Rat završava, pregovori i razmjena taoca u Dubrovniku, Šubićima vraćen Hum)
~1322. Hrvatska [zapadna] + Srbija [istočna] (propast Šubića, prije je smatrano da je Šubićevska vlast u istočnom Humu propala već 1318., no to je opovrgnuto poveljom iz 1321. u kojoj se navodi prisutstvo hrvatske vojske na pelješcu)
~1325. Branivojevići (+Hrvatska [zapadna]?) (Branivojevići su se odmetnuli i samostalno zavladali istočnim Humom, sad nisam siguran jesu li oni isto zauzeli i zapadni Hum ili se to isključivo može pripisati Stjepanu II.)
~1326. Bosna (Stjepan II. zauzima i zapadni i istočni Hum)

Dakle srpska vlast nad neretvanskom krajinom je trajala desetljeće ipo. Od 1181., sve do smrti Miroslava, nekad prije 1198.
Postojala je srpska vlast do Cetine prije toga, naime kada je srpski knez Petar Gojniković oteo područje Paganije od kneza Mihaela Viševića, koji je upravo zbog tog razloga sklopio savez sa Bugarima.
Od Ivana Đakona dobivamo informaciju da je Višević bio u prijateljskim vezama sa bugarskim carem već od 912., i shodno k tome Srbija je onda zauzela prostor Paganije nešto prije. Propast Srbije dolazi 924. - Mihael Višević vraća Paganiju pod svoju vlast.

Sve zbrojeno srpska vlast do Cetine broji oko ~30 godina.

Znači nije istina da Srbija nikada držala posjede do Cetine, ali iako je držala, to uopće ne znači da su Srbi živjeli na tim prostorima.


Odličan pregled.
Ono što je bitno nagalsiti da su Branivojevići vladali samostalno kao humski knezovi, nisu priznavali Nemanjićku vlast.
Bosna (Stjepanova vojska) zauzima većinu Huma a dubrovačka vojska zauzima Pelješac, i dubrovčani su ubili braću Branivojeviće, Brajka umorili glađu izloženog u metalnom kavezu na gradskom trgu, Branka su ubili u Kotoru. Mihajlo je poginuo u bitci.
Dakle Dubrovnik vlada Pelješcem od 1326, a 1333. su samo kupljena prava na njega.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Morlaci, Vlasi, Cincari...
PostPostano: 23 svi 2024, 03:09 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 14 sij 2013, 23:25
Postovi: 4947
Smišni su Srbi s otin san-teorijaman o etničkoj nazočnosti do Cetine. Dobar pokazatej koliko je koji kraj (ne)katolički, ili baren koliko je sloboda kretanja katoličkeg svećeništva ondi jest crkvena organizacija Katoličke Crkve.
Tako ne postojidu Niška, Kragujevačka, Paraćinska, Leskovačka ni Zaječarska biskupija.
Jug i priobalje Hrvatske uz brojne župe obiluje biskupijaman. Zadarska, Šibenska, Kninska, Skradinska, Trogirska, Splitska, Makarska, Salonitanska, Makarska, Dubrovačka, Hvarska, Biogradska, Korčulanska, Rapska, Stonska, Naronska, Epidaurska.
CG (je) ima(la) Kotorsku, Budvansku, Barsku, Ulcinjsku, Danjsku, Drivastsku, Dukljansku, Pilotsku, Risansku, Sapsku, Sardsku, Svačku.
BiH ima Banjolučku, Vrhbosansku, Mostarsko-duvanjsku, Trebinjsko-mrkansku i, što je manje poznato, Gospićko-senjska biskupija iz RH obuhvaća komadić BiH, onu blazinjicu kod Bihaća, koju je za potribe izgradnje vojne zračne luke se izuzelo iz "nepouzdane" Hrvatske i priključeno "jugoslavenskijoj" BiH. Povisno tu je Bosanska, pa Bistuenska...
https://www.vrhbosanska-nadbiskupija.org/nadbiskupija/povijest
slika

Citat:
Krštenjem Hrvata u 7. i 8. st., koje počinje na žalovima Jadrana i širi se u unutrašnjost zemlje, kršćanstvo postepeno opet oživljuje. Veliki dio Bosne, kao i nekad, spada obnovljenoj metropoliji Splitu, koju će kasnije biskupije i crkve priznati svojom glavom.

Zapadna kršćanska terminologija značajna je za sve krajeve Bosne; tako se npr. riječ biskup i biskupija, križ i sl. te od njih izvedena imena javljaju dosta puta u toponomastici Bosne, i tamo gdje katolika nema već šest-sedam stoljeća. Tako "Biskupina", u Prači kod Rogatice, "Biskup", "Biskupići", "Križ", "Križevac" i sl. Osim toga svi ti krajevi datiraju svoje dokumente od rođenja (ili upućenja) Kristova, dok kršćanski Istok to čini "od postanka svijeta".



Vrh
   
 
 Naslov: Re: Morlaci, Vlasi, Cincari...
PostPostano: 23 svi 2024, 19:24 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 25 ruj 2022, 18:18
Postovi: 166
Lokacija: Gačani - nepoznat narod s rijeke Gacke
Nekoliko ispravki iz prijašnjih postova:
Humski episkop zapravo odlazi iz Stona 1237. (zbog pohoda Kolomana Galicijskog) i premješta se u Polimlje, a poslije je uglavnom samo nominalno vezan uz Hum, u 14. stoljeću se eparhija potpuno ukida. Eto ti pravoslavlja u Humu :smijeh

Onaj prethodni redoslijed je netočan, u međuvremenu sam pročitao literaturu i bolje pogledao izvore. Dakle redoslijed vlast u Humu nakon smrti Miroslava bi išao ovako:
~1196./8. Samostalan {?} (Mogući ustanak Petra humskog nakon smrti Miroslava. Tu informaciju nam donosi Orbini)
~1198. Mađarska (pohodi Andrije II., postavlja/učvršćuje Petra kao vladara)
~1220. Mađarska [zapadna] + Srbija [istočna] (Hum se dijeli na dva dijela, Petar zadržava vlast na području od Cetine do Neretve, dok Andrija i budući srpski kralj Radoslav vladaju istočnim dijelom ispod Neretve)
~1228. Mađarska [zapad] + Samostalan [istok] (Radoslav postaje kralj Srbije, sukladno tome Andrija dobiva vlast nad čitavim Humom, a u međuvremenu se osamostaljuje i zatim ga srpski kralj Vladislav protjeruje, pa Andrija nalazi sklonište u Hrvatskoj)
~1237. Mađarska (pohodi Kolomana Galicijskog)
~1237. Srbija (pohodi Vladislava, izbija na Cetinu, postavlja kneza Gregorija)
~1242. Mađarska (Tartari, koji su dospjeli do Dubrovnika, se povlače, srpski kralj Vladislav je zbačen s prijestolja, Andrija bez otpora vraća vlast nad Humom)
~1270. Samostalan (Andrija umire, Mađarsku oslabio građanski rat 1265., u Humu vlada bezvlađe, takve nam donosi vijesti "humski kazanac" u povelji iz 1278.)
~1282. Srbija {?} {+ Mađarska [zapadna]?} (Vjerovatno je da srpski kralj Milutin zauzima Hum)
~1302. Hrvatska (pohodi Šubića, zauzimaju Hum, Travuniju i Onogošt, dakle prodiru do Nikšića)
~1304. Hrvatska (granice su se stabilizirale, Šubići drže čitav Hum, koji seže do Dubrovnika)
~1318. Hrvatska [zapadna] + Srbija [istočna] (Branivojevići zauzimaju istočni Hum naredbom srpskog kralja Milutina, izbija rat između njega i Mladena Šubića)
~1319. Hrvatska (Rat završava, pregovori i razmjena taoca u Dubrovniku, Šubićima vraćen Hum)
~1322. Hrvatska [zapadna] + Srbija [istočna] (propast Šubića, prije je smatrano da je Šubićevska vlast u istočnom Humu propala već 1318., no to je opovrgnuto poveljom iz poveljom iz 1321. u kojoj se navodi prisutstvo hrvatske vojske na Pelješcu, a Milutin i humski eparh Ilarion se u poveljama iz 1317. i 1321. žale da ne primaju nikakve prihode iz Huma, može se pretpostaviti da je upravo to bilo nagon za Milutina da pokuša oteti Hum 1318.)
~1322. Samostalan {+ Hrvatska [zapadna]?} (Mladen odlazi sa scene, a Milutin umire, Branivojevići su se odmetnuli i samostalno zavladali istočnim Humom, sad nisam siguran jesu li oni isto zauzeli i zapadni Hum ili se to isključivo može pripisati Stjepanu II.)
~1326. Bosna (Stjepan II. zauzima i zapadni i istočni Hum)
~1326. Bosna + *Dubrovnik [Pelješac] (Prodaja Pelješca Dubrovniku, bosanski ban je de facto držao Pelješac i prodao ga Dubrovčanima, dok je srpski kralj Dušan polagao prava na njega de iure, pa ih je 1333. prodao Dubrovčanima u slučaju ako ikad opet Srbija pokuša zauzeti Hum)
~1350. Srbija (Dušan zauzima čitav Hum, izuzev Pelješca naravno, i velik dio bosanske banovine)
~1350. Bosna (Stjepan II. vraća zauzeta područja)
~1357. Hrvatska [zapadna] + Bosna [istočna] (Miraz, Ludovik uzima zapadni Hum od Tvrtka)
~1387. Bosna (Elizabeta umire, Tvrtko vraća Hum i daljnje zauzima područja Hrvatske)

Nakon ovoga ide priča sa Kosačama i Hrvatinićima, koji isto graniče na Neretvi, a oko 1410. Kosače zauzimaju posjede iznad Neretve...

Što je isto zanimljivo Orbini naglašava kako se tadašnji (istočni) Hum protezao sve do Kotorskog zaljeva, dakle nekad za vrijeme Miroslava ili Deše i Travunija je se počela smatrati dijelom Huma. Kada se opet izdvaja iz Huma, nisam siguran. Valjda 1198., iako Orbini kaže da je Petar držao Hum do Kotora sve dok ga ovi nisu zatrali oko 1220.?

I da, krivo sam računao ovo za Cetinu. Pošto je županija Imota pripojena Humu nekad za vrijeme dukljanskih ili pak bizantskih osvajanja, to znači da je Miroslav graničio na Cetini prije nego li je uzeo Kačiće pod svoju zaštitu. Znači Srbija tj. dijelovi Huma koji su priznavali vrhovništvo srpskih vladara su sezali do Cetine u ovim vremenskim razdobljima:
~910. - 924. (Petar Gojniković zauzima Paganiju od Viševića)
~1068. - 1198. (Miroslav nasljeđuje prostor od Bizanta, priznaje vrhovništvo Nemanje)
1237. - 1242. (Vladislav prodire do Cetine)
1282. - 1302. (upitno) = 20g (Opće bezvlađe u Humu, Milutin bi ga mogao s lakoćom zauzeti)

Dakle 50/70 godina je "Srbija" sezala do Cetine.

Clint Eastwood je napisao/la:
Ono što je bitno nagalsiti da su Branivojevići vladali samostalno kao humski knezovi, nisu priznavali Nemanjićku vlast.

To je tek nakon pada Šubića. 1318.-9. odgovaraju srpskom kralju Milutinu, koji umire 1321.

@Sokolić
Jedino područje gdje je pravoslavlje bilo zastupljeno u BiH je komad gornjeg Podrinja i istočne Hercegovine, koje je prvotno bilo u sastavu ranosrednjovjekovne Srbije. Mada i tu kasnije imamo doseljenja katolika (Dubrovački put, moguća širenja hrvatskog kraljevstva na ta područja nakon pada Srbije) tako da tu imaš fenomen ikavice i katoličanstva u Foči, te spominjanje imena "Hrvatin", dok u Goraždu imaš imena "Srbo" i "Srpče".

_________________
Gačani - nepoznat narod s rijeke Gacke


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Morlaci, Vlasi, Cincari...
PostPostano: 18 lip 2024, 17:56 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 25 ruj 2022, 18:18
Postovi: 166
Lokacija: Gačani - nepoznat narod s rijeke Gacke
skafiskafnjak je napisao/la:
Dakle 50/70 godina je "Srbija" sezala do Cetine.


Evo opet ispravka po treći put: postoji mogućnost da Imota uopće nije sezala do Cetine. Mavro Orbini govori da je Hum sezao do Cetine, no to može biti samo okvirna granica. Kasnije povelje nam daju na znanje da je Imota valjda sezala do Zavelima... Ako je to istina, onda je slučaj ovakav:
~910. - 924. (Petar Gojniković zauzima Paganiju od Viševića) - 14g
1181. - 1198. (Miroslav uzeo Kačiće pod svoju zaštitu) - 17g
1237. - 1242. (Vladislav prodire do Cetine) - 5g

Dakle Srbija, tj. prostori koji su priznavali vlast srpskog vladara, su sezali do Cetine ukupno 36 godina, s tim da su od 1181. do 1198. Kačići svojevoljno priznali vrhovništvo Miroslava, i to nominalno.

PS *Miroslav nasljeđuje prostor od Bizanta i priznaje vrhovništvo Nemanje 1168., a ne 1068.

_________________
Gačani - nepoznat narod s rijeke Gacke


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Morlaci, Vlasi, Cincari...
PostPostano: 30 lip 2024, 13:22 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 25 ruj 2022, 18:18
Postovi: 166
Lokacija: Gačani - nepoznat narod s rijeke Gacke
Citat:
PS *Miroslav nasljeđuje prostor od Bizanta i priznaje vrhovništvo Nemanje 1168., a ne 1068.

**Nakon 1180. (smrt Emanuela Komnena)

_________________
Gačani - nepoznat narod s rijeke Gacke


Vrh
   
 
Prikaži postove “stare”:  Redanje  
Započni novu temu Odgovori  [ 57 post(ov)a ]  Stranica Prethodna  1, 2, 3

Vremenska zona: UTC + 01:00 [LJV]


Online

Trenutno korisnika/ca: / i 7 gostiju.


Ne možeš započinjati nove teme.
Ne možeš odgovarati na postove.
Ne možeš uređivati svoje postove.
Ne možeš izbrisati svoje postove.
Ne možeš postati privitke.

Forum(o)Bir:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Facebook 2011 By Damien Keitel
Template made by DEVPPL - HR (CRO) by Ančica Sečan
phpBB SEO