Složio (zapravo ispravio) sam par karata pa, da ne propadnu.

Hrvatska obrambena banovina u Bosni u 9. stoljeću.


https://i.ibb.co/0X5g81T/12.png



Granice osmanske kolonije BiH;

Predobro. Bravo, hvala ti!

Dosta si štedio na Srbiji i Bosni. Srbija bi trebala zapravo držati dio Mačve (Lesnik = Mali Zvornik), Gornje Podrinje (Bosna tj. Hrvatska ne bi trebala ići dalje od Višegrada) i ići sve do Konjica, gdje je graničila sa HR županijom Livno. Panonija je manja (ne zove se džabe "regnum Savum inter Dravum") znači istočno od Vrbasa bi trebala početi pratiti Savu (zapadno od Vrbasa bi stavio ispod Save, jer imamo bjelobrdsko groblje u Bagruši + grob viteza iz Bojne), dakle Hrvatska drži Soli. Bosna bi trebala biti veća (osim kod G. Podrinja, kako već rekoh), ići sve do Konjica odnosno Neretve ili barem do njene blizine, vjerovatno je držala onaj krak Srebrenice (Birač i Borač) te išla do Spreče. Zahumlje drži posjede iznad Neretve, ž. Imota ne obuhvaća područja kao što su Mostar, Brotnjo itd. jer se u DAI kao jedan od gradova Zahumlja spominje Duboko Mokro u Širokom Brijegu, znači to bi onda bili dijelovi zahumske župe Večerić.
Sve ostalo je OK koliko vidim, možda Istra treba mali popravak jer znamo da je Pazin u Njemačkoj tj. Istočnoj Franačkoj, no imamo starohrvatsko groblje u Žminju i onaj ulomak iz 12. st. u Grdoselu pisan glagoljicom, znači tu je to negdje.

Evo kako bi ja stavio (okvirno):


Karta možda ima neke mane - naročito ovo u Paganiji - Dalen sam izjednačio sa kasnijom župom Gorskom iz LJPD & sa ž. Veljacima iako to neki radije stavljaju u Rastoku tj. kasniju ž. Luku, a isto ima mogućnost da je Gorymita iz LJPD zapravo Imota pod drugačijim imenom "Grdimota" kako tvrdi Džino, a po prostornoj logici to i ima smisla, i koliko znam Gorska se izravno tek spominje u 14./15. stoljeću (valjda se odjelila od Imote u razvijenom srednjem vijeku) - ali je za ove svrhe ugl. OK.

E sad, ovo je sve za razdoblje prije raspada Srbije 960. godine. Nakon toga je nešto drugačija priča;


Evo kako bi granice trebale izgledati za vrijeme PKIV:

Ma preuzeo sam karte s foruma, to je neki atlas za klince.

Za Mačvu se slažem, za Konjic i Gornju Drinu, ne nužno.
To je šuma, granica se tu mogla i drugačije postaviti.

Regnum Savum inter Dravum je za vrijeme Braslava, a to je kraj 9. stoljeća.
S time da je tada dobila i dio između Drave i Dunava.
Ovo bi moglo biti na početku, za vrijeme Franaka, a najkasnije za vrijeme Trpimira su Soli hrvatske.
Čisto radi granice s Bugarskom.

Planine prema Konjicu, ok granica varira.
Sa Srebrenicom, ovisi kako je što jako.
Rana Bosna bi trebala biti poput Like.

Pitanje je samo kad.
Mokro nije u Zahumlju prije druge polovine 10. stoljeća, to je sigurno.
To bi do tada trebalo biti Imota.

Ovo je DZ, ne PK IV.
Za PK IV je granica na liniji Dubrovnik-Višegrad-Mitrovica.

Ovo mi je dobra karta za nastanak Hercegovine;



Ova za Usoru;


A ova za (Vrh)Bosnu;

Zapravo bi trebala graničiti sa župom Neretvom (koja je se prostirala okolinom Konjica), ne sa samom rijekom.
U povelji bana Stjepana II Kotromanića iz 1329. godine u kojoj se nabrajaju članovi državnog sabora; Bosna se navodi kao jedna cjelina (od Bosne), a kao posebne upravne cjeline, koje u saboru imaju svoga predstavnika se navode: Donji Kraji, Usora, Zagorje, Uskoplje, Rama i Neretva sa svojim predstavnikom Vukom Vučkovićem.
Kasnije, vlastela iz Neretve, Obrinovići, se ne navode da su od Neretve, već se ubrajaju u vlastelu od Bosne.
Znači Neretva (kao i ostala područja) su kasnije stečevine, ne smatraju se dijelovima prave Bosne. Kako su Rama i Neretva u ranom srednjem vijeku vjerovatno bile dijelovi županije Livno, to bi značilo da ž. Livno graniči nešto sjeverozapadno od Bjelašnice sa Bosnom, a sa Srbijom graniči na rijeci Rakitnici ako uračunamo da Srbija drži područja ž. Viševe i Koma.


Ne vidim razlog zašto bi se granica mjenjala. Valjda možeš napraviti primjedbu da je Sava samo okvirna granica, jer je to značajno obilježje (ili bi inače bilo "Regnum selendra inter Dravum" ) ali bi Hrvatska opet trebala držati grad Soli, čak i da Panonija ide ispod Save.


Ne zna se. Moguće da je Bosna bila područje sastavljeno od dvije župe, ž. Kotorac i ž. Dešanj/Desnik? Ali bi ipak trebala biti nešto veća od Like.


Odakle ti to? DAI je prvo povijesno vrelo koje spominje Zahumlje i daje nam opis njegovih granica i popis gradova. Ako DAI kaže da je Mokro bilo u Zahumlju, onda bi valjda trebalo ići iznad Neretve. Nemamo nikakvih dokaza da je Imota zapravo išla do Neretve, niti imamo ikakvih valjanih razloga pripisati Mokro kao kasniju stečevinu Zahumlju.

Znači, Imota bi onda na svome jugu okvirno obuhvaćala današnju općinu Grude, ne dalje. U Grudama isto imamo starohrvatsku crkvu iz razdoblja 9. - 11. st.
https://zupagoricasovici.info/crkve-sv-stjepana-prvomucenika/


PKIV je vjerovatno držao gornje Podrinje, DZ je to samo nasljedio od njega. Rekao bi da je itekako moguće da je čak od ~960. gornje Podrinje u sastavu HRK (MKII vraća Bosnu, pad Srbije), ili možda pak od ~1000. godine (Krešimir i Gojslav stupaju na prijestolje, Bugarska koja drži Srbiju propada) jer ih ništa ne spriječava da zauzmu to područje. Tu se onda u 12. stoljeću javlja dubrovački put, a imamo i znakove prisutstva katolika u g. Podrinju, naime u Foči, gdje je isto u srednjem vijeku bila katolička crkve sv. Marije (sv. Gospe) na lijevoj obali Čehotine građena u romaničkom stilu, izgrađena najkasnije u 12. stoljeću, a srušena u 16. stoljeću.

Da, Konjic i okolica bi trebali biti u ranoj Hrvatskoj.
Granica na jugu se povlači kasnije, sredinom 10. stoljeća se Zahumlje širi na Mokro (pitanje na koliko dugo), a kasnije i Bosna na Gornju Neretvu, Ramu, Uskoplje...

Kako ne?

Ovdje imaš par dosta velikih promjena.
Za vrijeme Ljudevita je Panonija veća.
Čovjeku su odani i Slaveni oko Salzburga, a vjerojatno drži sve od ušća Save u Dunav.
Tu bi onda išle i Soli.
Njegovim slomom imaš bugarsku invaziju Dravom, cijeli raspored varira.

Sredinom 9. stoljeća se to mijenja, Trpimir širi svoju vlast i uspostavlja se hrvatsko-bugarska granica na Drini.
Bugari još uvijek drže Mitrovicu, ali to je to.

I nakon toga onda imaš inter Dravum i Savum.
S time da je to vjerojatno na planinama, na zapadu je to Kapela, a istočno varira.
Pa pogledaj samo Sanu tu (ona je isto bila srednjovjekovna župa Slavonije).

Zašto misliš da nije tako?

Zašto?
Lika je banovina od tri župe, same Like, Krbave i Gacke.
Obje su banovine bile, granična rubna područja.

Imali smo tu diskusiju već;
https://www.forum.hr/showthread.php?t=1 ... =46&nojs=1

Zašto bi Zahumlje išlo preko Neretve?

Ok, zašto?
Veća je granica na Neretvi, nego iza Gruda.


Moguće je i ranije.
Zapadnorimska Dalmacija ima granicu na Drini, ne zapadno od nje.
Bilo kakva micanja na zapad bi bila privremena.

Zahumlje se jedino širi u 12. st. na Imotski, ali ne na Mokro. Bosni se u 12. st. pripaja starohrvatska Pliva (tj. Donji Kraji i okolne župe), župe oko Neretve, i obuhvaća Soli i Usoru.


Kad malo više promislim, ima smisla da je Donja Panonija čitavim dužom išla ispod Save, gledajući prostornom logikom. "Savum inter Dravum" se vjerovatno koristilo zato jer je Sava bila značajno obilježje, ali opet ne vjerujem da su Soli ikada bile dijelom Donje Panonije, i Hrvatska se nije širila na račun DP sve dok je nije zauzela nekad prije 925.

Ljudevit je držao Srijem, Bugari uspostavljaju vlast nekad prije 830., da su Soli bile u sastavu DP onda bi valjda ušle u sastav Bugarske, ne Trpimirove Hrvatske.


Tu je to negdje. Te 3 banske županije su išle negdje od Paklenice sve do Kupe. Okvir hrvatske banovine Bosne bi bio Srebrenica - Zenica - Fojnica - Bjelašnica - Višegrad, s tim da je možda kasnije isto obuhvaćala Soli.


I ja sam lijepo rekao - iako se granica čini neprikladnom, tako nam najstariji izvor kaže. Znamo da je Zahumlje često bilo u prijateljskim, te čak i vazalnim odnosima sa Hrvatskom, a i u Zahumlju su Hrvati bili prevladavajući narod, dakle nema razloga zašto Zahumlje ne bi moglo ići preko Neretve, i zasad nema nikakvih dokaza da je ikada započelo osvajački pohod na Mokro. Kasnije se u Zahumlje isto pripaja župa(nija) (Gor)Imota, znači granica više osigurava, jer Zahumljem počinju vladati strani vladari.



Čisto sumnjam. Žup. Livno graniči sa Srbijom, a to ne može biti ako Hrvatska drži G. Podrinje.


Hrvatska nije izravno pratila granice zapadnorimske Dalmacije

Pa ne.
a) Ban Borić, sredinom 12. stoljeća dovija u različitim intervalima Bosnu, Usoru i Soli. Nasljednik Kulin bana gubi vlast u Bosni, ali ne i u Usori i Soli.
To su privatne, ne nacionalne države, koje osciliraju.
b) Postoji teorija da je Kulin dobio Plivu/Donje Kraje, kao pravovjernu poreznu bazu, ali pitanje je koliko bi se to održalo i je li uopće to toga došlo.

c) Priča sa Zahumljem i Imotskim ide krajem 12. st-a, ali tada je herceg Andrija tu koji širi vlast na Zahumlje, pa zato i spaja sa svojim graničnim posjedima.


Nije riječ o jako naseljenom području, i iako je bilo dio Zapadnorimske Dalmacije, mogao je tu i Ljudevit proširiti svoju vlast.
A na tom području Hrvatska graniči s Bugarskom, odnosno na Drini.

Bugari imaju ekspediciju Dravom do Austrije.
Imaš priče o bugarskoj vlasti u DP/PH, i to ili do Sutle, ili Ilove.

A karta Alfreda Velikog govori o Hrvatskoj (Dalmaciji) na Dunavu.
https://hrcak.srce.hr/file/122998
Str. 92. Predodžba Dalmacije do Dunava...

Načelno, Soli su druga banovina, no vladar im je često bio isti.
A ovdje su se i granice mijenjale, neki pogranični dijelovi (tipa Lepenica, Srebrenica, ili Zgošća) su lagano mogli i otpasti.

Širenje na Imotu je u svrhu širenja i učvršćivanja vlasti hercega Andrije.
Neretva je prirodna granica, zašto bi bilo zapadnije?

Ako je dio Livanjske županije, nastavlja se na Gornju Neretvu...

Ali je bilo usklađivanja s njom.
Mirom u Aachenu se manje-više prate te granice, minus ona 4 otoka i 5 gradova na kopnu/poluotocima, iz kojih je nastala Bizantska Dalmacija.

Znamo da su Soli i Usora već od 1150. godine u sastavu banovine Bosne, zato jer Kinam opisuje kako je bizantska vojska išla zapadno prateći Savu, te je prešla preko Drine i došla u Bosnu. Znači pripajanje Usore i Soli banovini Bosni se može pripisati Bizantu, jer Borić postaje vazal ugarskog kralja tek ~1154.


Pliva nije u sastavu Hrvatske već od 1185., pa je to moguće. No ja bi opet pripisao pripajanje Plive Bizantu (naime pohod 1165., gdje je Bizant dopro i iznad Krke), jer znamo da je Kulin nekad prije 1183. bio podložan bizantskom caru, postavljen na mjesto upravitelja Bosne od strane Bizanta. Možda je Pliva čak i od vremena Borića bila u sastavu Bosne. Znamo da su od Hrvatske tada već otkinute župe Rama i Neretva, jer Ugarski kralj uspijeva vratiti pogranično područje Rame 1138.


Ne, znamo da (Gor)Imota nije u sastavu Hrvatske već od 1185.

Andrija tek stupa na scenu 1198., kada zauzima čitav Hum, i tu postavlja kneza Petra a on protjeriva mladog Andriju koji je trebao nasljediti Miroslava.
Oko 1210. Radoslav i Andrija vode rat protiv humskog kneza Petra i vraćaju čitavo područje sve do Neretve (ili Imote?), dakle istočni Hum, a Petar zadržava vlast u zapadnom Humu, koji ima sjedište u Imotskom.


Sumnjam da je Ljudevit proširivao svoje posjede uopće, valjda je prostor nad kojim je vladao bio prethodno određen od strane Franaka, a ne od njega.
Čak i da uzmemo činjenicu da je se kasnije odmetnuo, poprilično sam siguran da ne bi vodio ikakve pohode po pustim šumama sjeveroistočne Bosne.


To je područje koje se temelji oko jednog rudarskog naselja, sumnjam da bi išlo preko Krivaje i Drinjače.


Ne moraju se uvijek pratiti očite granice, može biti iznimki. Najraniji izvor za granice sklavinija kaže da je Zahumlje je držalo Mokro, i gotova priča.


Livno je već ~90km udaljeno od Rakitnice (granica kasnijih župa Neretve i Koma), sama županija bi trebala biti preko 130km uzmemo li da dopire do Glamoča. To je već dosta velik prostor, i uopće nije realistično da dopire negdje do Gornjeg Podrinja i slično.


Ali te granice nisu sačuvane u izvorima. Jedino što nam ostaje je nagađanje. Po arheološkim nalazištima imaš 2 u Bugojnu, 1 u Ribniku (Gornji Vrbljani) što je relativno blizu sjedišta starohrvatske Plive, Sokograda (današnjeg Šipova), a i 1 u Rami.

Na području Huma imaš 4 (Oko Mostara i Stoca, znači blizu stari gradova Bune i Huma + Dabra tj. Koštuna/Koštura) a na području Neretvanske kneževine 5 (Oko Čapljine, Ljubuškog i Omiša, dakle sasvim odgovara onim županijama navedenim u DAI)

Dakle sa sigurnošću možemo reći da je Hrvatska imala granicu na istoku negdje preko Vrbasa, možda do rijeke Bosne, a na jugu je išla do Dubrovnika, obuhvaćajući Hum i Paganiju. Nešto izvan toga okvira se ne može potvrditi bez daljnjeg istraživanja (Rogatica i Kotor) jer su nalazi previše udaljeni i oskudni.

Ti na prvom mjestu trebas prvo visegodisnje lijecenje na nekom psihijatrijskom odeljenju pa posle toga tek da pokusas da steknes neko obrazovanje. Nazalost na internetu svaka devijacija moze da zauzima prostor i glumi doktore iz svake naucne oblasti.

https://www.sutori.com/es/historia/copy ... vEguMawqzR

I ovo je dobra karta

Odlična tema!

Ova tema s godinama granica, imaš li za Sloveniju i Hrvatsku?

Granice slovenije ti je odredila granica posjeda grofa celjskih.

U budućnosti trebamo našu sjevernu granicu prepraviti, te osloboditi sve do crte Laško, Ivanove Gorice, Ribnica, ilirska Bistrica pa do izole.

Slažem se