Tema o kretanju broja stanovnika, udjeli stanovništva u periodu od 1463. do 1878. godine. Imam u kući knjigu od Franje Marića "Hrvati katolici u Bosni i Hercegovini između 1463. i 1995. godine". Naklada Katehetski salezijanski centar.
U knjizi postoji mnoštvo podataka iz crkvenih knjiga iz tog vremena i podatci iz objavljenih osmanlijskih deftera.
Ovdje bi inače mogli diskutirati o kretanjima i procjenama stanovništva s posebnim osvrtom na katolike tijekom Osmanlijske vladavine iz dostupnih izvora.

Recimo Mostar:
Mostar 1477 (9 godina nakon pada)
Sve popisani kršćani - 19 kršćanskih obitelji i 1 neoženjen stanovnik. (od 100-150 stanovnika)

Mostar 1519. godina (51 godinu nakon pada pod Osmanlije)
75 kršćanskih obitelji i 19. muslimanskih obitelji. Pretpostavka je da su obitelji tada brojale 5-8 članova, tako da je omjer bio 80:20 u korist kršćana, a broj stanovnika u samom Mostaru se kretao od 500 - 750 ljudi.

Znam, dio je stavljen na: http://www.hercegbosna.org/ostalo/osmanska.html

No, problem je nešto dublji. Alfa i omega sih njih
je turski povjesničar Omar Lufti Barkan koji je
1950-ih objavio knjigu "Les deportations..." u
kojoj je detaljno obradio i BiH.

Svi tu knjigu prepričavaju, nitko ju nije preveo.

Također, nejasne su granice, a i konfesionalnost, tj.
da li Turci onda uopće razlikuju razne vrste kršćana.

Ima veliki dio Izvješća biskupa o stanju Katoličke crkve počevši od Izvješća iz 1737. godine od fra Mate Delvića. Tu se točno referira na rimokatolike. Prvo dosta iscrpno izvješće po župama i naseljima unutar župa. Obuhvaćene su.
Župa Kreševo
Župa Neretva
Župa Sarajevo
Župa Fojnica
Župa Travnik
Župa Dobretić
Župa Jajce
Župa Kotor Varoš
Župa Banja Luka
Župa Ivanjska
Župa Uskoplje-Kupres
Župa Kraljeva Sutjeska
Župa Vareš

Neke brojke na osnovu izvješća :

1675. godine prema izvješću biskupa Nikole Ogranića-Olovčića u Bosni je 74.066 katolika
1700. (22.siječnja) u svom izvješću isti biskup napominje da su franjevci iz krajeva oko rijeke Bosne preveli u Slavoniju 22.800 katolika. U Hercegovini i jugozapadnoj bosni je također veliki broj katolika prešao u Dalmaciju, a u izvješću nije navedeno područje Tuzle i zapadno od Vrbasa, gdje je također zabilježen egzodus katolika najviše na područje današnje Hrvatske.

1725. broj katolika u Bosni iznosi 25.000 (Andrija Zirdum - Filip Lastrić Oćevac 1982. godina)

1737. Biskup Delević obišao je 13 župa (ne sve) i pospisao 16.504 katolika

1743. godine (31. srpnja) Biskup Dragičević u svom izvješću spominje da Bosna i hercegovina ima 31 župu, 390 sela i zaselaka popisano 39.831 katolik bez istočne Hercegovine

1758. (opet 31.srpnja) Biskup Dragičević u svom izvješću navodi a Bosna i hercegovina ima 31 župu, 457 sela i zaselaka popisano 52.057 katolik

Evo i od mene skromni doprinos temi..

Dragocjen izvor ostavio je gorički arhiđakon Ivan u popisu župa i crkava zagrebačke biskupije iz 1334. godine. Na području današnje banjalučke biskupije koje je tada pripadalo zagrebačkoj biskupiji, bilo je ukupno 48 crkava (i župa) od kojih je većina postojala i godine 1501.

Od toga je bilo:
• 13 crkava u dubičkom distriktu
• 22 crkve u sanskom distriktu
• 13 crkava u vrbaskom distriktu.

Osobito brojne bile su crkve u okolici Bosanske Dubice, Bosanskog Novog te između Prijedora i Sanskog Mosta.



Više je nepovoljnih čimbenika utjecalo na opadanje broja, pa i nestajanje katolika u ovim krajevima. Uz fizička istrjebljenja, odvođenje u ropstvo i progon u vrijeme turskih osvajanja, bilo je to i iseljavanje zbog dugotrajnih ratova i potpune životne ugroženosti. R. Lopašić spominje da je za pada Bihaća "Hasan-paša dao pogubiti više od 2000 kršćana, a 800 djece, zajedno sa zarobljenicima u borbi kod Bresta otpremio u Carigrad"


Također su neizdrživi porezi, te glad, epidemije kuge, kolere i drugih bolesti, koje su bile česte, bile dodatni uzročnici opadanju broja katolika. Svetoj Stolici daje se podatak 1675. godine, da je "prije godinu dana iselilo iz Bosne 6000 katoličkih obitelji natjeranih glađu i velikim turskim porezima i dadžbinama"


Dio katoličkog stanovništva prešao je na islam, kako bi sačuvao živote i imovinu. Prijelaz na islam bio je najizraženiji koncem XVI. i u XVII. stoljeću, posebno u Pounju oko Bihaća i Cazina. Bilo je i prijelaza na pravoslavlje, osobito u svezi uvođenja reformiranoga kalendara Grgura XIII., godine 1582. Na području Bosanske krajine takva je pojava zabilježena posebno na području između Banje Luke i Mrkonjić Grada

Nakon pada Bosanske Kostajnice pod Turke 1556. stradalo je u području toga grada i uzvodno uz rijeku Unu do Bosanske Krupe više od 70.000 katolika. Dio ih je odveden u ropstvo, a veći dio je iselio u Austriju i Ugarsku te je još 1580. godine tu bilo oko 40.000 izbjeglica "koji ništa vruće od Boga ne žele, nego repatrijaciju i da žive u svojoj domovini i u onoj vjeri u kojoj su rođeni i kršteni"

Prema izvješću bosanskih biskupa, nestalo je koncem XVII. stoljeća iz Krajine, područja između Une i Sane, Save i njihova neposredna zaleđa, oko 50.000 katolika starosjedilaca.

"Bijeg katolika ponavljao se često u većim ili manjim grupama... Emigranti preko Save živjeli su u veoma teškim prilikama. Njihov teški život ocrtao je u XVII. vijeku fra Luka Ibrišimović sljedećim riječima: 'U takvom žalosnom stanju žive sadašnji kršćani, da će morati ili postati Vlasi, ili se svoje vjere odreći, ako od kud pomoć ne dođe'



Najmnogobrojnije iseljenje iz cijele Bosne koje je "razmjerno najviše pogodilo Krajinu kao pogranični teritorij prema Austriji" dogodilo se za Bečkog rata (1683.-1699.), kada se više od 100.000 katolika iselilo u slobodne krajeve Hrvatske, Ugarske i Austrije i uglavnom se nikad više nije vratilo. "Bilo je i župnika koji su izvodili narod u slobodne krajeve. Župnik fra Juro Zgošćanin poveo je iz župe Zablaće kod Ključa 1686. godine u Slavoniju 4.500 katolika" . U svojem službenom izvješću Svetoj Stolici biskup bosanski Nikola Ogramić (Olovčić) godine 1672. govori o jedanaest župa s 22.252 katolika na području Bosanske krajine, a vizitator ovih krajeva Vietri nalazi godine 1708. samo dvije župe - Banju Luku i Motike i "nešto raspršenih vjernika". Bosanska krajina je opustjela i ostala gotovo bez katolika, a sve je više jačao muslimanski i vlaški pravoslavni element.

Jel mi može netko sada objektivno objasniti zašto Hrvati nisu većina čak ni u gradićima u općinam gdje čine i 70% stanovništva(Odžak,Orašje i sl)

To je relikt iz Turskog doba.

Turci su gradili kasabe odn. čaršije, iliti po današnjem gradove, i u gradovima je živjelo uglavnom (80%) muslimansko stanovništvo, jer su se oni kao povlašten sloj stanovništva (u odnosu na kršćane) u Turkom carstvu najviše bavili trgovinom, imali razne sitne dućane, kahvane, zanatske radnje itd.
Begovske obitelji čak nisu ništa radile. (ležale po cijele dane tračale i pile kavu )
Kršćanstvo stanovništvo je tada uglavnom (80%) živjelo na raštrkanim selima i bavilo se poljoprivredom i stokom, te moralo plaćati visok porez Turcima.

Eto, to je otprilike objašnjenje.
Kasnije nakon odlaska Turskog Carstva a njime i privilegija za musl. stanovništvo, došlo je do industrijalizacije i stvaranja većih urbanih gradskih centara (Banja Luka, Tuzla, Sarajevo, Mostar ) priljevom seoskog hrvatskog i srpskog stanovništva, ali jedan broj čaršija nikad nije industrijaliziran / urbaniziran niti postao jak centar doseljavanja, i to su te čaršijice tipa Orašje, Odžak, a prije rata Bjeljina i Livno...i stoga su zadržale muslimansku većinu, iako su izolirane i utopljene u "moru" hrvatskih/srpskih sela.
Naravno, to ne znači da nisu postojala muslimanska sela- pa cijela Bihaćka Krajina je u selima, cijelo Podrinje i Srednja Bosna, ali ja govorim o tim "muslimanskim otocima" u većinskim hrv/srp područjima.

Primjerice i Banja Luka je prije 100 god bila muslimanska čaršija. (naravno, imala je tek oko 13 000 stanovnika tad)
Prema austrijskom popisu 1879., 68% stanovnika grada su bili muslimani. Nakon odlaska Turaka, počinje industrijalizacija i masovno doseljavanja Srba i manje Hrvata iz okolnih sela. Kako BL praktički nema muslimansko ruralno zaleđe, broj muslimana je mogao rasti samo natalitetom, no masovno doseljavanje + natalitet Srba (i Hrvata) je bio mnogo jači, i 1971. godine si imao situaciju 58% Srba, 21% Hrvata i 15% Muslimana.
Dakle, kad je počelo u 20. stoljeću stvaranje "pravih gradova" u BiH, muslimanske čaršijice su poslužile kao "zametci" ili početne jezgre, no ubrzo su utopljene u urbane zone novih gradova.
Iako su najstariji dio grada, najčešće nisu postale centar novih velikih gradova: često su završile na totalnoj perferiji grada (-->Stari Grad u Sarajevu).

Nakon rata 1991., taj relikt je novim demografskim promjenama skoro potpuno nestao.
U Bijeljini danas nema muslimana, u Livnu je ja mislim bar 80% Hrvata, zatim u Orašju broj Hrvata raste jer je to postalo središte Županije i svih institucija Posavljaka... itd.
Jedino je Odžak ostao netaknut u tom smislu.
A inače te posavske Čaršije (Odžak, Šamac, Orašje) koliko ja znam uopće nisu bosanski muslimani, nego su sagrađene za islamizirane srbe izbjegle iz Srbije (negdje oko Kragujevca??) nakon srpskog ustanka 1800 i neke.

Lijepo objašnjeno. Slažem se sa svime.

Netacno, niti imas knjigu niti znas o cemu pricas

Ja imam dedter Poimenacni popis Sandzaka Hercegovina iz 1477 godine.Zapravo radjen je izmedju 1475-1477 i to je opsiran popis

Iduci opsirni popis Hercegovine se tek radi 1585 110 godina poslije

1519 je popisavan nova podrucja tipa Zvornicki Sandzak

1519,1533,1548 Zvornicki
1604 Sumarni popis Bosanskog Sandzaka na oko 2600 stranica

Hercegovina 1475-1477,1536,1585

Tako, taj popis 1519 je fiktivan kao i tvoje cifre koje si postavio

Na stranu poznata glupiranja- osobno mislim
da se radi o parcijalama koje ne govore previše.

1. procjene (Kuripečić i sl.)

2. podatci iz različitih vremenskih perioda stavljeni na hrpu

3. podatci u kojima su kršćani (katolici i pravoslavni) stavljeni skupa

4. preklapanje i neodgovarajući popis zbog promjene granica župa
ili popisnih jedinica

Mislim da se realna slika može dobiti tek ako
se stave svi podatci, pouzdani (plus procjene, ali
jasno označene kao takve), usporede i korigiraju
granice popisnih jedinica i kompkutorski to obradi.

Iako je pitanje koliko bi to imalo smisla, jer reducirati
podatke na granice sadašnjega BH protektorata je anakrono-
nisu te granice ni onda bile neka svetinja, a ne će ni ubuduće.

Foča 1477. godine - 14 godina nakon pada Bosne.

227 kršćanskih kuća, 33 neoženjena odrasla muškarca i 3 muslimana.



Popis iz 1519. godine se nalazi na 7. stranici knjige Franje Marića, a podatak u knjizi je preuzet od Hazima Šabanovića - Bosanski pašaluk, Sarajevo 1959. godine, stranica 189.

Vidljivo je da 1477. godine je muslimana bilo nešto sitno (pokoji) na području Bosne i Hercegovine i po meni bi se to moglo odnosti na etničke Turke i njihove posade po gradovima.

Jedino ne znam jesu li popisivali Turci svoje vojnike.

Franjo Maric halucinira, postavite mi malo tog popisa

Hercegovina je imala samo 2 popisa prava od 1463-1600

1477,1585

Ovaj iz 1519 ako je postojao, bio je sigurno popis ciftova, ili timara, nije bio sumaran

Ali, ne ocekujem od tebe da znas sve vezano za timarski sistem u Otomana

Da, ali jedno je jasno. Do kraja 15. stoljeća (tako i početkom 16. stoljeća) je vrlo malo muslimana bilo u Bosni i Hercegovini.

Pogledat cu Sabanovica ponovo i da otvorim tu 189 stranicu, pa da vidim sta pise

Da, vrlo zanimljivo...
Sad si me podsjetio da nastavim čitat Travničku Hroniku (Konzulska Vremena), stao sam zbog obveza prije par mjeseci došavši tek do četvrtine.
Predobar povijesni roman, najbolji Andrićev.

evo i moj doprinos ,
sorry ali ne mogu se sjetiti gdje sam nasao te podatke ni iz kojeg izvora ,na nekoj stranici sam ih kopirao ,more lako biti da je iz hercegbosna.org

Hercegovina - 1871. godina

Gabela - 1765 duša
Humac - 3623 duša
Veljaci - 4201 duša
Cerin - 1714 duša
Gradnici - 3964 duša
Ljuti Dolac - 1200 duša
Mostar - 3698 duša
Široki Brijeg - 5300 duša
Gradac - 1796 duša
Goranci - 1400 duša
Drežnica - 435 duša
Konjic - 1500 duša
Ružici - 2600 duša
Drinovci - 1524 duša
Gorica - 1883 duša
Posušje - 3164 duša
Raktino - 1498 duša
Seonica - 3000 duša
Roško Polje - 1698 duša
Vir - 1000 duša
Grabovica - 1897 duša
Duvno - 2280 duša
Šuica - 804 duša

Ukupno - 51 944 duša




Franjevacka zupa 1769


Hercegovina

Roško Polje - 100 obitelji 1129 duša - prosjek clanova - 11,29
Rama - 102 obitelji 985 duša - prosjek clanova - 9,65
Veljaci - 135 obitelji 935 duša - prosjek clanova - 6,92
Mostar - 149 obitelji 1092 duša - prosjek clanova - 7,32
Drinovci - 155 obitelji 1423 duša - prosjek clanova - 9,18
Blato - 183 obitelji 1931 duša - prosjek clanova - 10,55
Posušje - 192 obitelji 1808 duša - prosjek clanova - 9,41
Duvno - 277 obitelji 2959 duša - prosjek clanova - 10,68
Brotnjo - 331 obitelji 2851 duša - prosjek clanova - 8,61
Livno - 715 obitelji 6885 duša - prosjek clanova - 9,62

Ukupno - 2339 obitelji 21 998 duša

Bosna

Vodicevo - 39 obitelji 996 duša - prosjek clanova - 25,53
Sarajevo - 79 obitelji 572 duša - prosjek clanova - 7,24
Banja Luka - 94 obitelji 465 duša - prosjek clanova - 4,94
Dobretici - 104 obitelji 1109 duša - prosjek clanova - 10,66
Žepce - 111 obitelji 940 duša - prosjek clanova - 8,46
Kotor - 112 obitelji 1199 duša - prosjek clanova - 10,70
Bihac - 116 obitelji 974 duša - prosjek clanova - 8,39
Majdan - 128 obitelji 1237 duša - prosjek clanova - 9,66
Pod Vucjak - 146 obitelji 1135 duša - prosjek clanova - 7,77
Skoplje - 153 obitelji 1584 duša - prosjek clanova - 10,35
Fojnica - 168 obitelji 936 duša - prosjek clanova - 5,57
Zovik - 189 obitelji 1497 duša - prosjek clanova - 7,92
Komušina - 214 obitelji 2395 duša - prosjek clanova - 11,19
Jajce - 225 obitelji 1429 duša - prosjek clanova - 6,35
Sutjeska - 230 obitelji 1750 duša - prosjek clanova - 7,60
Tuzla - 237 obitelji 2306 duša - prosjek clanova - 9,72
Vareš - 268 obitelji 1769 duša - prosjek clanova - 6,60
Velika - 339 obitelji 2961 duša - prosjek clanova - 8,73
Kreševo - 404 obitelji 2230 duša - prosjek clanova - 5,51
Ivanjska - 432 obitelji 4045 duša - prosjek clanova - 9,36
Lašva - 446 obitelji 3326 duša - prosjek clanova - 7,45
Bijela - 472 obitelji 3420 duša - prosjek clanova - 7,24


Ukupno - 4706 obitelji 38 275 duša


bih ukupno - 7045 obitelji 60 273 duša




Franjevacka zupa 1801

Hercegovina

Roško Polje - 114 obitelji 1210 duša - prosjek clanova - 10,61
Ljubuški - 165 obitelji 984 duša - prosjek clanova - 5,96
Ružici - 212 obitelji 1792 duša - prosjek clanova - 8,45
Kupres - 221 obitelji 1708 duša - prosjek clanova - 7,72
Posušje - 260 obitelji 2214 duša - prosjek clanova - 8,51
Duvno - 334 obitelji 4300 duša - prosjek clanova - 12,87
Mostar - 336 obitelji 2253 duša - prosjek clanova - 6,70
Blato - 364 obitelji 3660 duša - prosjek clanova - 10,05
Brotnjo - 546 obitelji 4523 duša - prosjek clanova - 8,28
Livno - 845 obitelji 7365 duša - prosjek clanova - 8,71

Ukupno - 3399 obitelji 30 012 duša

Bosna

Sarajevo - 62 obitelji 425 duša - prosjek clanova - 6,85
Volar - 142 obitelji 866 duša - prosjek clanova - 6,09
Dobretici - 174 obitelji 1339 duša - prosjek clanova - 7,69
Banja Luka - 181 obitelji 1145 duša - prosjek clanova - 6,32
Sasina - 190 obitelji 1267 duša - prosjek clanova - 6,66
Žepce - 210 obitelji 1511 duša - prosjek clanova - 7,19
Kotor - 223 obitelji 1918 duša - prosjek clanova - 8,60
Skoplje - 288 obitelji 2382 duša - prosjek clanova - 8,27
Fojnica - 297 obitelji 1612 duša - prosjek clanova - 5,42
Pod Vucjak - 305 obitelji 2571 duša - prosjek clanova - 8,42
Sutjeska - 320 obitelji 2127 duša - prosjek clanova - 6,64
Komušina - 328 obitelji 3064 duša - prosjek clanova - 9,34
Zovik - 355 obitelji 2174 duša - prosjek clanova - 6,12
Vareš - 397 obitelji 2362 duša - prosjek clanova - 5,94
Jajce - 437 obitelji 3288 duša - prosjek clanova - 7,52
Ivanjska - 450 obitelji 3790 duša - prosjek clanova - 8,42
Tuzla - 476 obitelji 3390 duša - prosjek clanova - 7,12
Kreševo - 510 obitelji 3163 duša - prosjek clanova - 6,20
Velika - 566 obitelji 6313 duša - prosjek clanova - 11,15
Travnik - 985 obitelji 6254 duša - prosjek clanova - 6,34
Bijela - 1125 obitelji 6872 duša - prosjek clanova - 6,10


Ukupno - 8021 obitelji 57 833 duša


bih ukupno - 11 420 obitelji 87 845 duša

Zar smo spali bili na 60 000 stanovnika?
(Danas nas toliko ima u Mostaru. )


Sjećam se da sam pročitao da smo najniže pali na 20 000, ali sam mislio da je to malo izdramatizirano.
Čini se da nije.

Ostaci ostataka.
Hvala bogu da smo se uspjeli obnovit.

Koliko je bilo muslimana i pravoslavih tad u Bosni i Hercegovini, jeli znaš bar otprilike?