Jeste odgovorna Hrvatska drzava. Jer su Hrvati, u ime te drzave pocinile te zlocine. Ti zlocini su pocinjeni u vrijeme kada je ogromna vecina bila u hrvatskoj vojsci. Domobrane i ustase ne mozemo poistovjetiti, ali ljaga pada i na domobrane. Ipak su sluzili toj drzavi. I Njemci iz wermachta su imali upereni prst u njih, ne samo ovi iz SS.

Ono o sutjesci i neretvi, da, ali pogledaj te jedinice odakle su bile, mislim one sa hrvatskim predznakom, nemoj mene muljati. Sve do jedne - dalmatinske. U drugim hrvatskim krajevima partizanske jedinice prije 1944 godine, gotovo da nisu ni postojale. O rukovodnom kadru mozda, ali to je kvalitativna cifra, a ja govorim o kvantitetu. Hrvatska i hrvatski narod, jednostavno ne mogu tek tako, presutkivanjem, da izbjegnu odgovornost, svaljujuci sve na ustaski rezim, koji je prve dvije godine rata bio numero uno favorit medju hrvatima. Sem dalmatinaca, koji su se osjecali prodanim. I nemoj sada da se koristis partizanima, kada si ih nekoliko dana ranije ispljuvao. Budi dosledan.

po toj logici, ljaga za zločin u gruborima u ovom ratu bi trebala pasti namene i na sve pripadnike hrvatskih oružanih snaga, malo morgen, što bi rekli.
što se tiče pripadnika, pa naravno da su bili iz krajeva gdje su bili ugroženi, pa zar su srbi ili neki drugi u krajevima gdje ih nitko nije proganjao uzimali pušku u ruke, možeš misliti da je seljaku kojeg nitko ne dira bilo do rata.
nadalje kod hrvata nema prušućivanja, bar ne kod velike većine, ustaški zločini nisu tabu i s tim se hrvatska javnost suočava odavno. sad končno kreće priča i o poslijeratnim partizanskim zločinima, tko je po tebi odgoovoran za njih, srpski, hrvatski ili neki drugi narod ili svi narodi i narodnosti u jugoslaviji, jer je to eto bila vojska nove jugoslavije, štoviše narodna vojska. ili su ipak odgovorni pojedinci, prvenstveno tito i komunistička vrhuška.
a možda imaš stav da nije odgovoran nitko, da su eto ljudi dobili što su zaslužili.

vidiš iz centra "ustaške " države, zagreba, je bilo oko 30.000 partizana, 8.000 Zagrepčana je poginulo u ratu, ali baš kao borci, ne računam Jasenovac i slična gubilišta, a zagreb nije do kraja rata bio pod partizanskom kontrolom, dakle nije provedena mobilizacija, sve su to dragovoljci, znaš li ijedan takav grad u bivšoj jugi....

Tko je rekao da se drzava ne zna nositi sa NDH? Ja samo polemiziram sa ljudima ovdje, na forumu. Hrvatska je dokazala da se bas zna nositi sa bremenom ostavljenim od ustasa. I jasno je napravila distinkciju tko su bili ustase, tko domobrani, a tko partizani.


Ono o zagrebu, nisi mi napisao kada su ti ljudi otisli u partizane. 44 i 45, se bas i ne racunaju, u kontekstu o kojem mi pricamo. Prebjezi domobrana, se desavaju od pocetka 44 godine, ne prije. Pricam o valu, ne o pojedinacnim slucajevima.

Malo smo otisli od teme, tema je Jasenovac. Dakle, zlocina je bilo, zna se tko ga je izvrsio, zna se tko je bio target izvrsioca, i gotova prica. Licitiranje sa ciframa, je neukusno. Nije ni bitna tacna cifra, sto bi promjenila. Jel bi strazari jasenovca bili manje ili vise monstrumi zavisno od cifre? Tesko, psihopate bili, takvi i ostali.

Da ti odgovorim o partizanskim zlocinima. Drugacije je to pitanje. Ovdje nemas rasne zakone, nemas ubijanje nejaci, spaljivanje citavih naselja, cak ni bogomolja...Imas zlocine nad zartobljenicima, te neistomisljenicima. Zlocin, dakako. Dobar dio njih je zasluzio to sto ga je snaslo. Drugi, vjerojatno veci dio, nije. Nasao se u pogresnoj uniformi. Ovdje ne moze doci do kolektivne odgovornosti od proste pricine sto nisu zrtve bile iz jednog naroda. Niti dzelati. Lose je sto se o ovim stvarima pocelo pricati tek kada je SFRJ otisla pod stecaj. Nema vise drzave koja bi bila okrivljena za to. Nema naroda pod imenom Jugoslaveni. Dok hrvata, srba, muslimana ima i dalje...

naravno da se zna, izvršili su ga bolesnici koje je na vlast postavila fašistička njemačka, dakle nisu postavljeni voljom hrvatskog naroda, nego nametanjem. zato mi jnije jasno kako bi narod mogao biti odgovoran za njihove zločine. nadalje također nije jasno kako bi i hrvatska država mogla biti odgovorna, jer današnja hrvatska koja se temelji na antifašizmu je svojim djelovanjem, ugasila tu nametnutu fašističku tvorevinu.

čini mi se da si nedosljedan, da to malo obrazložim, u jasenovcu nisu ubijani ljudi iz samo jednog naroda, nego srbi, hrvati, židovi, romi, muslimani itd, ali najviše srbi.... nisu ih ubijali pripadnici samo jednog naroda nego pristalice ustaškog pokreta, među kojima je bilo hrvata(najviše), muslimana pa čak i srba....

poslije rata nisu ubijani pripadnici samo jednog naroda nego hrvati, srbi, slovenci, crnogorci , muslimaniitd., ali najviše hrvati. nisu ih ubijali pripadnici jednog naroda, nego srbi, hrvati muslimani, slovenci itd. a najviše je u toj kategoriji bilo pripadnika srpskog naroda...

gdje ti vidiš razliku.....

]
Vidim, kako ne. Sam si istakao i poitencirao kako je ogroman postotak hrvata na celu KPJ i JNA. Drugo, u ustaskoj vojnici srba nije bilo, da se ne zajebavamo, mozda par njih, koji su to krili kao zmija noge. Muslimane ne odvajaj, svi su bili Hrvati. Trece, glave cetnickog pokreta...znas kako su zavrsili. NDH je bila drzava hrvata i samo hrvata. Nitko nije digao od hrvata ustanak protiv nje. Postanak drzave je docekan aklamcijom od naroda i opceg veselja.

Opet involviras hrvatsku kao drzavu. Hrvatska je odlicno izigrala, ako se mogu tako izraziti, u pogledu zaostavstine NDH. Problem je u ljudima, koji se hvale odreda da su im preci bili u ustasama, a nece da priznaju da su im ruke bile ogrezle u krv. Ne pricam o tebi, nemam takav podatak.


Covjece, u ime hrvatske drzave, tri etnicke grupacijhe su stavljene izvan zakona, sa svim propratnim efektima kasnije, a nitko od hrvata se nije digo da to sprijeci. Za vrijeme zlocina je mozda 80% hrvata, vojnosposobnih, ucestvovalo u toj vojsci, zar ne cini ih to saucesnicima?

Nakon kapitulacije Italije je bija još i veći odziv dalmatinaca u partizane....
Nije narod bira vlast, to je bija dogovor Italije i Njemačke, da je narod bira sigurno da se nebi sve tako dogodilo. A ko sa vragon tikve sadi oglavu mu se razbiju, u to vrime to su bili Italija i Njemačka. Zapravo oni su bili gospodari, sa interesnin zonama koje su graničile. A ostalo je bila zabava pomračenih umova, da glumu vođe narodu, bez stvarne države koji ih nije izabra niti tražija.....
Kažeš odgovorna Hrvatska država, možda i je, al samo ta i takva koja je kratko trajala i nema je više, specifićna šta su je stvorili drugi iz njihovih interesa, kad su oni pali pala je i ona. Odgovorni za zločine mogu bit samo zločinci, nikako narod, nisu bili izbori pa je narod izabra tu i tu vlast koja bi predstavljala volju većine....
Talijani su odma došli na svoje, cila generacija dice koja je išla tada u školu kod nas zna talijanski. Sva konverzacija je bila na talijanski, odma. Velika većina svečenstva je stala uz Talijane. Mada nisu svi, u susidnome mistu su izbacili talijani svečenika iz kuće i spava je u štali, jel je osta uz narod. A kod nas su stali uz Talijane, a časne sestre su držale red u školi...itd.

Vidi, nema preciznog mehanizma da odredi koji dio, i do kada bi Hrvatski narod bio "kriv" zbog ustaskih zlocina. Danasnja Hrvatska se fura na image anti-naci, te je ne mozes dovesti u korelaciju sa NDH. Mislio sam kao na povijesnu krivicu, ipak, ostace ta tamna mrlja na citav Hrvatski narod, kako god mi pricali. Jer, isto mogu i Srbi sada, koji su se u zadnjim ratovima ponasali kao blizanci ustasama. Da kazu, krivi su Ratko, Radovan i Slobo. Mi se nismo slagali, oni su nas natjerali. A te silne ne-srbe, je trebao netko pobiti. Kao i te silne srbe za vrijeme dr.sv. rata. I Srbi, koliko god furali takvu pricu, a furaju je, djaba im. Ostace im kolektivna krivica za Srebrenicu, Vukovar, Prijedor...Tako ide to.

Pa koja je bila razlika između te tri etničke grupacije i protivnika režima????
Misliš da su Hrvati dobro prolazili, hapsilo se i ubijalo za sve i svašta.... Ko se ima opće snage suprostavit u to vrime u Europi naci snagma otvoreno, bili su tada u vrhuncu snage..... Zaboravljaš malo da su dio NDH nadzirali Njemci a dio Talijani.... ko se moga tu suprostavit... šta kod uradili njima je vlast bila zagarantirana. Misliš da se moga napravit neki referendum ili? I nije istina da se niko nije diga da to sprijeći, al otvreno bi bilo čisto samoubojstvo, a dosta ih je platilo glavon radi takivih aktivnosti....
kako kažeš 80% vojno sposobnih, to bi bilo više od pola miljona vojnika, zamisli da je bilo tako i da su svi radili zloćine, nebi osta kamen na kamenu.....

Polako malo, sve shvacas bukvalno. Od tih vojnosposobnih, je bilo i ucitelja, ljecnika, politicara, policajaca...Nisu svi mogli u vojsku. Svi su se stavili u sluzbi toj drzavi, dakle, pistovjetili se sa njom. Ne kontas me...To sto su ustase hapsili hrvate je druga prica, politicki neistomisljenici. Skroz druga dimenzija. Nisu Hrvati bili obiljezeni trakom na ruci, vec ovi drugi. Za zidove i cigane ok, to su radile i druge drzave, nego za srbe, to im Njemci nisu sigurno nalozili.


A to sto istices da su bili marionete, to je samo odraz nesposobnosti, nisto drugo.

Istina, al u praksi to tako ne funkcionira.....
Država u ovome slućaju Srbija može privatit da su krivci Slobo, Ratko, Radovan itd. jel in tako više odgovara, da nemora nebi. Ali za narod koji nije direktno vidija zloćine oni mogu bit i heroji, a zloćine vidi samo manji dio, a još manji dio ih izvršava.
Neko se u ratu možda časno borija na suprotnoj strani, njega i njegove nećeš nikad uvjerit da su oni krivci. A nekome je baš nanila nepravdu ova druga strana, ka jing jang, u svakom dobru ima malo i zla....
Kolektina krivica ne postoji, zašto bi se osjeća kriv onaj ko nije ništa loše uradija... Po osudama se to zapravo i vidi, kolko ih na kraju bude stvarno procesuiranih. Nikome se u Srbiji ( ni u svitu ) neće loše dogodit radi te kolektivne krivice. Nastrada je onaj ko je nastrada, on je izgubija život, a za njin žalu obitelj prijatelji rodbina, itd...., kasnije to ostane statistika kako prolazi vrime.
U povijesti se tolko zloćina dogodilo, za veliku većinu se više i neza, ako bi se kontalo, na Br. 1 bi došli svi ovi sad kao mirotvorci koji nama balkancima držu predike, Britanci, Francuzi, Nizozemci itd...... i još uvik su aktivni....
Jel Francuzi imaju stigmu zločinačkoga naroda....., nemaju a posli WWII su u ratu za Alžirsku neovisnost pobili možda i priko miljon civila....... A baš se danas Francuzi sekiraju radi toga i osjećaju krivi, a nama će nabit pod nos zloćine iz WWIi itd...

Nisi baš u pravu......
Stavili su se u službu državi, kako su bili u službi Austrougarske, Kraljevine SHS, šta je obićnome čoviku tada to znaćilo, države su se minjale svaku malo, a imali su samo jedan život za proživit..., Za koga da izgubu glavu, za kralja i državu di su bili potlačeni??? Ljudi su radili svoj posal, normalno je da će ostat na radnin mistima.....
Jel ko zna da će država bit baš takva...., nisu bili vidoviti. A kasnije di da idu? Diće sa obiteljima, od ćega će živit, je da je bila nikakva država al opet si ima neku plaču, neki dućan za kupit hranu? Di je moglo par miljona ljudi da se skloni?
Režim je ima bezrezervnu podršku Njemačke i Italije, bilo je di si tu si i ćekaj neki rasplet.... Pogledaj Višijsku Francusku, ćak je bila i priznata od nekih država saveznika..., i to jedna država te veličine i snage.... I oni su uveli antisemitske zakone, bez da su se građani digli protiv toga.... lako je sad prićat priće....

Svaka se stvar moze revitalizirati, ako tako krenes...Ja ti samo kazem da stvar oko zidova i cigana, ma koliko morbidno zvucalo, nitko ne uzima za zlo. Zna se da bi oko toga sve zvrsilo njemcima u kos. Oko srba je skakljivo, Srbi to namjecu, doduse ne i bez prava.


Ovako, jel se cuje danas da je RS genocidna tvorba? Da su Srbi koljaci? Cuje se, i to masovno. Dali su svi takvi? Nisu. Nisu cesti oni koji bi klali tek onako. Ali ti monstrumi imaju suboraca, koji na to nisu reagirali. Sto zbog straha od poslijedica, sto zbog pasivnosti i letargije, sto zbog podrzavanja toga(u stilu, ne bi ja da koljem, muka me to, ali ovi nisu nista bolje zasluzili). Kontas me sada?

Revitalizirati (moronski - hrv. relativizirati). Nastavljam lovit.

Sa svim ostalim se slažem ali ovo mi je najsporniji dio. Zapravo sa njime se ne slažem. Jer antifašizam implicira ili je bar do nekog vremena implicirao neštpo pozitivno, neku civilizacijsku vrednotu. "Naš" antifašizam je trajno obilježen time da ga je vodila skupina pobornika druge najveće zločinačke ideologije u prošlom stoljeću. Prema tome jugoslavenski i sovjetski antifašizam za mene nisu vrijednosti i pozitiva kao američki ili francuski.

Pri tome vjerujem da su većina pripadnika NOB-a sa hrvatske strane bili pošteni ljudi koji su se borili protiv zla pogotovo Dalmatinci i Istrijani. Da sam ja bio iz Zadra vjerojatno bi završio u partizanima. Ali isto tako vjerujem da je većina onih koji su se borili za NDH bili ljudi dobre vjere i da nisu okrvavili ruke nego su branili svoju zemlju i svoj dom. Lako je nama sad fantazirat pogotovo kad se propagandom nakon tih događaja usjekla odlučujuća naracija na to vrijeme.

Za mene je općenito taj period najtragičniji period u našoj povijesti jer smo se prvi put tako oštro podijelili i te posljedice se osjećaju i danas, a vođe tih dviju grupacija su bili simpatizeri dvije monstruozne ideologije tako da za mene tu nema dobrih i loših. Kako simpatiziram sa čovjekom koji je iz Dalmacije otišao u partizane borit se protiv fašista tako simpatiziram i sa čovjekom koji je pograbio pušku i sa ustašama i Wehrmachtom išao branit rodnu kuću u Kupresu od tih istih partizana. A ustaštvo i komunizam osuđujem i s njima ne osjećam nikakvu bliskost.

Lapsus, junuze, lapsus. Desi se. Nastavi sa lovom, samo da ne zavrsis kao Ice Ventura, u svojoj mrezi.

pa gdje ćeš to jednom siščanu reći, daj razmisli malo tko je prvi digao ustanak.
a da je narod zadovoljno dočekao svoju državu, to je istina, čak i nijemce, isto bijaše i u ukrajini, letoniji, litvi, estoniji, tj. svuda gdje je jedan naropd tlačen od drugog.
samo hrvati brzo shvatiše, kakva je to država i pogotovo to da nije njihova....

stavih ti podatke o hrvatima u nobu, ako je to tebi nitko, tu ti ne mogu pomoći.
a to što je rađeno u ime te države, koja uzgred rečeno nije bila ni nezavisna ni hrvatska ni država, objesi mačku o rep.
za doba juge, "u ime naroda", mnogi nevini ostadoše bez glave a kroz kazamate prođeoše stotine tisuća isto takvih, misliš li da je narod za to odgovoran, i koji narod....

slažem se u potpunosti s tvojim tekstom, ni ja ne dvojim da je i u ustašama, domobranima bilo domoljuba kao i u partizanima, ali kao što osuđujem ustašku vrhušku, isto tako osuđujem i komunističku vrhušku, koja je iskoristila, antifašističku borbu za uvođnje diktature, koja po rezultatima nije bila ništa bolja od ustaške, samo duže je trajala, opstala je u miru 45 godina, pa je naravno bilo i dobrih i pozitivnih stvari u tom periodu.

a da su partizani, između ostalih i hrvatski ugasili ustaški režim, to je fakt.....

Opet izvrces stvari...Kada su shvatili, 44 godine? Tako mogu i Njemci reci...


Kako je tema o jasenovcu, mogu ti rec da je radio do 45 godine...Nije se pojavila nijedna hrvatska partizanska jedinica da ga oslobodi. I opet mi izbjegavas odgovor na pitanje, zasto nije bilo nijedne hrvatske jedinice u svim tim borbama koje si naveo u gornjim postovima, sem dalmatinskim. Kada je vec narod shvatio da NDH ide u propast, sto se nije odlucio da ode masovno u partizane? Vec je to odlucio kada su Sergej i Genadij pokucali na vrata.

I sada ti partizani odjednom valjaju, pa na njima gradis otstupnicu... Onda bi morao imati opravdanja i za srbe, oni imaju djindjica, jovanovica, koji su se borili protiv milosevica...Sve je to suplje. Dok je Sloba gazio sve pred sebe, svi srbi su bili uz njega. Kada je poceo da tone, promjenila se situacija. Tako je bilo i sa ustasama. Kao sto rekoh, Srbi u zadnjem ratu su kopirali ustase u svemu. Ama bas u svemu. Logori, masovna stratista, prognanstva, propagandna masinerija...I na kraju odricanja od svega toga, te svaljivanje krivice na odredjeni broj ljudi.

pa za početak da te podsjetim da je sisački partizanski odred osnovan 22.6. 1941., sastavljen isključivo od hrvata, vidiš tad još ni srbi nisu ustali protiv fašističke vlasti...

uviujek sam razdvajao poštenog antifašističkog borca od komunista, koji su iskoristili antifašističku borbu za uvođenje diktature.
možda su srbi sličili ustašama, ali mi nismo sličili komunistima, jer da jesmo malo tko bi živ napustio krajinu....
i da uvijek su krivi pojedinci, nikad narod, naime to je malo preširok pojam da bi u njemu tražio krivca....