Postoje brojni izvori u 16.st. koji vide Hrvate u Bosni, i to generalno kao narod, ili kao muslimane itd.. Budući da srednjovjekovni izori ne pronalaze hrvatsko ime u Bosni, zaključak može biti dvojak- ili ga stanovnici nisu poznavali, ili je dolaskom stranog elementa, turskog, diferencijacija jednostavno postala očita, pa stanovništvo preuzima narodno ime, dok zanemaruje teritorijalno bosansko..

Pitanje je sljedeće; koliko možemo znati je li riječ o islamiziranim Hrvatima koji su s područja Hrvatske naselili Bosnu, a koliko da je riječ o Bosancima koji "odjednom" poznaju hrvatsko ime? Kada je uopće došlo do povlačenja hrvatskih muslimana u Bosnu? Zna li se koja su područja naselili i kada? Kakva im je bila svijest?

Ivo Andrić u djelu Travnička Kronika spominje neke muslimane iz Travnika koji su se tu deselili iz Slavonije nakon što je Turska istu izgubila.
Što se tiče muslimanskog pučanstva na teritoriju sadašnje Hrvatske ono jeste većim dijelom izbjeglo na područje Otomanskog Carstva, ne samo u Bosnu već i u Srbiju ili Crnu Goru i druge zemlje. Treba imati u vidu da je npr na području Slavonije jedan dio autohtonog pučanstva prihvatio islam, jednim dijelom su muslimani bili doseljenici, kolonisti iz Bosne, jednom dijelom je bilo i drugih naroda koji su se povlačili prema BiH, npr islamiziranih Mađara. Tako da su sadašnji muslimani u BiH neka čudna mješavina srednjovjekovnog autohtonog bosanskog stanovništva, katolika i pravoslavaca, islamiziranih pravoslavaca koji su tek kasnije došli u BiH, stanovnika Turske Hrvatske, sadašnje Hrvatske i malim dijelom i prebijega iz Mađarske (osobno sam upoznao jednog muslimana iz Goražda koji mi je rekao da su njegovi preci bili mađari), Roma, Turaka i Albanaca. Također, dosta je bilo i prebjega i robova pokupljenih iz Slovenije, Austrije a koji su primili islam i čiji su potomci sadačnji muslimani u BiH. Zatim imamo i njemačke rudare- Sase, koje je Tursko osvajanje Bosne zateklo tu a koji su dijelom prešli na islam... i tako dalje i tako dalje.

Muslimani Bosne i Hercegovine su megamix svih islamskih konvertita sa prostora cijelog zapadnog Balkana (od Ugarske na sjeveru, Kosova na jugu i Like na zapadu), koji su se tokom postepenog slabljenja Osmanlija, povukli u BiH.

Hvala na odg!

No mene baš zanimaju spomeni Hrvata u Bosni iz ranog turskog perioda, dakle 15.-16. st. .. Može li se reći da su ti Hrvati islamizirani Hrvati iz BOSNE, ili je veću 16. st. bilo povlačenja islamiziranih Hrvata s područja Hrvatske na područje današnje BiH? Veoma je bitno to razlikovati, jer ako je u pitanju ovo prvo, onda možemo reći da je dio srednjovjekovnih Bosanaca zadržao hrvatsku svijest, iako se ona eksplicitno ne spominje u izvorima predosmanske Bosne.

Naravno da se jako puno muslimana (Muslimani) bivsih Hrvata iz Like, Slavonije i Dalmacije naselilo u Bosni kad su spomenute oslobodjene od okupacije.. Dakako da su se mnogi i iz Srbije doselili u Bosnu iz istog razloga a prije toga i iz Ugarske..

Pored toga ima i "domacih" muslimana koji su nastali prelaskom domacih Hrvata i Srba na islam (stoljecima je to trajalo)..

o kojem je razdoblju riječ? Primjerice, muslimansko selo Hrvati pored Tuzle čine islamizirani Hrvati s područja Slavonije. Dakle, neke stvari se mogu diferencirati i razlučiti...

Evo primjerice, Hrvatsko brdo u travničkom kotaru, pridalo je Sulejman begu Korči.. I šta sad, kako otkriti od kada se to brdo zove hrvatskim, i je li ime dobilo po povlačenju muslimana u Bosnu ili takvo ime nosi od pamtivijeka?


Obično na jednoj hrpi budu svi ti izvori koji spominju hrvate-muslimane u Bosni, no nisu prošli kritički osvrt, a to je ono ključno.

Ima i jednoga i drugoga.. Tesko je sve to razvrstati..

Ma razlikujte da je riječ o srednjem vijeku.

Na prostoru Italije je bilo 50 malih državica i kneževina, na prostoru Njemačke 100.
Bosna (kao i Hum=Hercegovina, Paganija, Duklja...) je bila prije svega kraljevstvo jedne dinastije, s podanicima koji su u njoj živjeli.
Ti podanici vjerojatno nisu ništa za sebe znali osim da su podanici i da trebaju plaćati porez, jer ništa drugo nije bilo ni bitno.

U Povelji Kulina Bana, on govori o Bošnjanima koji su prijatelji DUBROVČANIMA. Sutra će trgovati sa Kotoranima, a poslije će im Venecijanci poslat diplomaciju.
Venecijanci, u kojoj povelji oni za sebe govore da su Talijani?
Bili su samo venecijanci i njihovi interesi.
A znamo da su to sve države etničkih talijana i kasnije su ujedinjene u Italiju, isto kao i njemačke u Njemačku.
Bilo je za očekivati da će se sve države i zemlje etničkih Hrvata (Dalmacija, Dubrovačka Republika, Bosna) ujedinit po istom principu u nacionalnu hrvatsku državu. Da nije bilo toliko Muslimani u Bosni, Bosna ne bi iz toga procesa izostala.
Kad je venecija propala, nestali su s njom i Venecijanci, isto kao što su i Dubrovčani nestali čim je Napoleon ukinuo Dubrovaču Republiku, ili Bošnjani kada je i ta kraljevina nestala.
S druge strane, etničko porijeklo ne nestaje ukidanjem države, ali svjedno u sredjnovjekovnim državama je bilo nebitno i često potisnuto i zaboravljeno, bila je bitna država, čitaj ko ti je trenutno KRALJ i plemstvo, plaćanje poreza kralju i lojalnost plemstvu, koji su se opet ženili u svim mogućim kombinacijama i države nastajale, spajale se i nestajale.

Stvari su zapravo jasne.
Imamo 3 pojma: nacionalnost, etnička pripadnos, i državna pripadnost (podaništvo nekom kralju).

Od ta 3 pojma
Nacionalna svijest počinje u 19. stoljeću.
Etnička pripadnost je jasna jer Porfirogenet i ostali izvori spominju samo Hrvate i Srbe, ali u srednjem vijeku je etnička pripadnost bila prilično nebitna. (u srednjem vijeku kraljevstva su redovito imala izmiksane podanike)
Državna pripadnost je trajala dok i država (to su bile sve redom privatne države kralja i plemstva).
Kad je nestalo Venecije, nestali su i Venecijanci, jer je to bila pripadnost vezana za državu.

Što se tiče hrvatskog imena u srednjovijekovnoj bosni, ono se itekako spominje, ali kao što sam rekao, ne može se uspoređivati hrvatsko etničko ime, sa pripadnosti nekom kraljevstvu/državi, jer su to 2 različite stvari, od kojih je u srednjem vijeku druga bila daleko bitnija.
Zato se i Dubrovčani, u svim dubrovačkim dokumentim, spominju 100 puta češće od hrvatskog imena.

Ovo je čista glupost, mnoga bosanska područja prije su bila dio Hrvatske nego su uopće smatrani dijelom Bosne u bilo kojem smislu. Područjem Bosne su vladale Hrvatska i Srbija prije spomena bilo kakve bosanske državnosti, na ta područja doselili su Hrvati i Srbi dok nije bilo spomena o nekom bosanskom narodu. Što se tiče spomena hrvatskog imena u predosmanskoj Bosni, prije svega mogu ti postavit pitanje dal si ikad čuo za Hrvoja Vukčića Hrvatinića?

Još da dodam da je Istočna Hercegovina i gornje Podrinje duže bilo u srednjem vijeku pod kraljevinom Srbijom, nego pod kraljevinom Bosnom.
A tada se pod Bosnu smatrao prvenstveno prostor u gornjem toku Vrbasa i Bosne a ne od Une do Drine.

Na tom području su pravoslavci bili većina i prije dolaska Turaka, što nije slučaj sa ostalim područjima današnje BiH.

Od Banjaluke (danasnje) pa sve do Bihaca na zapadu, Save na sjeveru bila je zemlja koja nikada nije spadala u Bosansko kraljevstvo..

Da li ja to negdje osporavam?

Pa ustvari kad se pogleda, svi ivični dijelovi današnje BiH uglavnom nisu spadali u Bosansko kraljevstvo. A ako znamo da su sjeverni i istočni rubovi BiH zapravo Republika Srpska, može se reći da prostor Srpske i nije u srednjem vijeku bio Bosna.
Srce i jezgro Bosne je u Federaciji.

Pa nisu bas sjeverni dijelovi bili srpski.. Mozda tamo skroz sjeverno istocno oko Bijeljine ali na ovamo prema zapadu ne.. Ne zaboravi da je Srebrenica bila iskljucivo katolicka Dubrovacka da tocnije kazem i da je najdulje odoljevala islamizaciji..

Odlična tema, odmah je moram pohvaliti . Odlično bi bilo kad bi razvili jednu kvalitetnu diskusiju na ovu temu. Prema tome da bi se ova rasprava krenula u jednom smislenom pravcu, bilo bi dobro da odmah razvijemo plan odvijanja, a ne da se puno priča i na kraju malo toga argumentiranog kaže.

Prije bilo kakve rasprave bilo bi dobro otkriti što čini hrvatski identitet?!

Ime je naravno jedna od sastavnica, ali i ne toliko važna, jer prije nego što su sve zemlje,banovine,pokrajine koje su bile na prostoru starog hrvatskog kraljevstva "primile"(odnosno dok se nije stvorila hrvatska nacija u 19. stoljeću) hrvatsko ime pokazivale su na drugi način srodnost sa ostalim pukom u svojem okruženju. Ako promatramo samo ime doći ćemo do netočnih zaključaka.

Pogledajmo običaje, jezik, kulturu, način gradnje u svim banovinama, pokrajinama, zemljama ili područjima koja se nalaze na većini prostora današnje RH i BiH...

Odnosno koje su to sastavnice koje čine hrvatski identitet u predosmanlijskom dobu, osmanlijskom i postosmanlijskom?

Bez ovoga ne možemo razviti kvalitetnu raspravu i bilo bi dobro najprije ovo raspraviti.

Također, zanimljivo je da su se u dokumentima srednjovijekovne bosanske države, upotrebljavali narodni nazivi za mjesece (lipanj, srpanj...), istovjetni onima u ostalim zemljama i kraljevstvima hrvatskog etnikuma.
E sad, neki će reć, pa nazivi listopad, srpanj i prosinac su slavenski.
Istina, većina slavenskih naroda ima narodne nazive za mjesece, ali ti narodni nazivi su međusobno potpuno različiti!

Česi imaj ovakve mjesece:
Leden
Unor
Brezen
Duben
Kveten
Čercen
Čercenec
Srpen (srpanj im je 8. mjesec!)
Zari
Rijen (10. mj!)
Listopad (listopad im je 11. mjesec!)
Prosinec

Poljaci imaju slične mjesece Česima, skroz se razlikuju od Hrvatskih.

itd.


Ime Tvrtko postoji samo među Hrvatima, to ime ne postoji kod Poljaka, Čeha ili Rusa. (probajte na Google)

Da ne govorimo o Šubićima koji su vladali Bosnom, te hrvatkom državom koja je 500 godina starija od bosanskog kraljevstva i dubrovačke republike, i obuhvatala je prostore obje države.


Evo europski povijesni zemljovidi po stoljećima, preporučujem da ih pogledate:
http://www.euratlas.com/summary.htm

Nisam ni mislio da osporavaš

http://www.euratlas.net/history/europe/700/index.html

http://www.euratlas.net/history/europe/800/index.html

Itd.

Na wikipediji, na bugarskim stranicama, u članku o Bugarskoj i povijesti Bugarske lijepo se da su za vrijeme Simeona graničili s Hrvatskom i ratovali (neuspješno ) protiv nas.

Meni se čini da je jedina prava Bosna ona od Vrhbosne do Vranduka. To je ta srž, zemljica Bosna, Sjeverno je bila Usora, Južno Humska zemlja itd. Širenjem srednjovjekovne bosanske države i pod Turcima susjedni krajevi su prihvatili i tu bosansku odrednicu (mislim da je najočitiji primjer za to Turska Hrvatska, prostor sadašnje Bosanske krajine), čiji se stanovnici još dugo nakon Turskih osvajanja nisu osjećali Bosancima. Mislim da je sličan proces još u tijeku s obzirom na to da neki muslimanski krugovi stalno izostavljaju onaj prefiks Hercegovina u imenu države, čini mi se da je kod njih u tijeku proces odhercegovinizacije, da se tako izrazim u nedostatku boljeg izraza.

Što se tiče srednjovjekovne Bosne i Hrvata u njoj, tu imate prvog spomenutog bosanskog bana Borića koji je rodom iz Hrvatske. Imate Šubiće koji su vladali čitavom Bosnom. Imate najmoćnije bosanskog velikaša Hrvoja Vukčića Hrvatinića, koji je poslije Tvrdkove smrti bio najjači Bosanac. Tako da se i prije Turaka itekako Bosna veže uz Hrvate.

A što se tiče vriemena Turaka, to je upravo nevjerojatno koliko su često turci spominjali Hrvate u Bosni, ter je upravo žalostno kako se to danas zanemaruje i uobće slabo proučava.

- 1531. Ivan Tomko Mrnavić koji sebe istovriemeno smatra i Bošnjakom i Hrvatom, pjeva sliedeće u pjesmi ,,Život Magdalene Budrišić'':
,,Biše roda svoga zator jur vidila,
Puka harvatskoga razutje slišala,
Pod Turci Bosnu svu biše oplakala,
Hercega daržavu zgubljenu jadala...''
Evo i naslova nekih njegovih djela:
"Život Margarite blažene Divice, itd. prinešen iz vlaškoga u harvatski jezik ", u Mletcih 1614.
"Žalosnoskazje Krispa Cesara itd. preneseno iz pisme vlaške u harvatsku tumačenjem i slogom Iv. Tomka Marnjavića bošnjanina, kanonika Šibeničkoga, vlastopis g. 1614. u Rimu ".
"Istumačenje obilnie nauka karstianskoga od g. R. Bellarmina kardinala prinešeno u jezik harvatski, u Rimu 1627 ".
"Vita Berislavi Bosnensis Episcopi Vesprimensis etc. Ioanne Tomco Marnavich bosnen(si) canonico Si(beni)cen(si) Authore. Venetiis 1620 ".


- Znameniti turski povjesničar i putopisac Tarihi Aali (1542. - 1599.), rodom iz Galipolja, 30 je godina boravio u Bosni na dvoru valija i postao izvrstan poznavalac unutar-bosanskih prilika. U drugoj polovici 16. stoljeća u svojoj knjizi "Kunhul-ahbar" o stanovničtvu Bosne, u prvom redu o bosanskim muslimanima (Muslimani katolicima) piše sljedeće: "Što se tiče plemena Hrvata, koji se pripisuju rieci Bosni, njihov značaj se odražava u veseloj naravi; oni su po Bosni poznati i po tekućoj rieci Bosni prozvani. Duša im je čista a lice svietlo, većinom su stasiti i prostodušni, njihovi likovi kao značajevi naginju pravednosti. Golobradi mladići i liepi momci poznati su pokrainama radi naočitosti i ponositosti, a daroviti spisatelji kao umni i misaoni ljudi. Uzrok je tome što je Bog, koji sve uzvisuje i uzdiže, u osmanlijskoj državi podigao vriednost tome hvaljenom narodu dostojanstvom, i čast njihove sreće uzvisio kao visok uzrast i poletnu dušu, jer se među njima malo nalazi nasilnika. Većina onih, koji su došli do visokih položaja odlikuju se veledušjem, to jest čašću i ponosom; malo ih je koji su uskogrudni, zavidni i pohlepni. Naustrašivi su u boju i na mejdanu, a u družtvu, gdje se uživa i pije, prostodušni. Obično su prijazni, dobroćudni i ljubezni. Osobito se ovo odlično pleme odlikuje izvanrednom liepotom i iznimnim uzrastom." - Na sliedećoj stranici poviestničar Aali opet se osvrće na nas pa veli: "Bez sumnje Bosanci, koji se pribrajaju hrvatskom narodu, odlikuju se kao prosti vojnici dobrotom i pobožnošću, kao age i zapoviednici obrazovanošću i vrlinom; ako dodju do časti Velikih vezira u upravi su dobroćudni, ponosni i pravedni, pa ih velikaši hvale i odlični umnici slave."

Vidio sam neke bugarske povijesne karte, čini mi se da Bugari prikazuju hrvatsku povijest bolje od nekih hrvatskih povjesničara, kod nas postoje oni koji su previše kritični i prikazuju Hrvatsku manjom nego što bi trebali. Problem je u pristupu naših povjesničara hrvatskoj povijesti, recimo Nijemci u povijest njemačkog naroda ubrajaju povijest svih plemena od kojih je potekao današnji njemački narod i koja su živjela na području današnje Njemačke, iako ta plemena nisu imala svijesti o pripadnosti njemačkom narodu. Kad bi naši tako radili onda bi pod poviješću hrvatskog naroda smatrali i povijest starosjedioca ovih prostora, recimo rimska provincija Dalmacija bila bi dio povijesti hrvatskog naroda.

Kada se Bosna širila na hrvatske teritorije, izvori pronalaze Hrvate, ništa sporno, pa tako i po pitanju H.V.H.-a.. No jezgrena Bosna srednjeg vijeka ne poznaje hrvatsko etničko ime. Ne kažem da nisu bili Hrvati, već da jednostavno izvori o tome šute. Spomeni Hrvata u Bosni kao etnosa (dakle, govorim isključivo o etnosu, a ne o političkoj vladavini, jer se Bosna u određenim razdobljima nalazila u sklopu hrvatske države) se javljaju tek s Osmanlijama. Primjerice, 16.st. i Tahiri Aali.

I tu se javlja moje pitanje: jesu li ti izvori o Hrvatima u Bosni, iz ranog osmanskog razdoblja vladavine- izvori o Hrvatima koje su Turci ZATEKLI u Bosni, ili je riječ o Hrvatima koji su se u tom već ranom periodu naselili na prostor Bosne- ali iz Hrvatske. Ako je u pitanju ovo prvo, onda se pitanje "svjesnosti" naroda može protegnuti i na srednji vijek, o kojem izvori šute. Padom bosanske države, pada i osjećaj pripadnosti regionalnom imenu, javlja se narodno- hrvatsko.

Njemačka nacija se iskristalizirala iz manje-više iz germanskih plemena, pa je i razumnjiv pristup njemačkih povijesničara, jer obuhvaćaju sva ta germanska plemena, jer njemački narod ne postoji. S druge strane, postoji hrvatski narod, koji je asimilirao i starosjedioce itd., no oni su popirmili hrvatsko-slavensku kulturu, tako da u tom trenutku prestaje njihova veza sa "antičkim" vremenima. Hrvatska ne može baštiniti antiku kao dio svoje povijesti, dok današnji Njemci mogu, jer kulturološki kontinuitet postoji.

Recimo, po tom modelu današnji Bošnjaci pišu povijest, trpaju povijest i kulturu srednjovjekovne Bosne u svoj koš, iako nemaju baš nikakvog kontinuiteta sa njima, ako ćemo ići i dalje- čak ni genetskog.

A što se tiče kritičnosti, pa prvi postulat historiografije kao znanosti je kritičnost. Hrvatska historiografija je možda najnaprednija na čitavom Balkanu. Samo iz kritičnosti možemo donekle rekonstruirati povijest, bez kritičnosti se u roku keks pretvaramo u susjedne nam istoričare.