HercegBosna.org

HercegBosna.org

Forum Hrvata BiH
 
Sada je: pet lis 18, 2019 1:23 pm.

Vremenska zona: UTC + 01:00 [LJV]




Započni novu temu Odgovori  [ 12 post(ov)a ] 
Autor/ica Poruka
 Naslov: Malo starijega žrtvoslovlja- NDH
PostPostano: sub kol 31, 2013 9:57 pm 
Offline
Avatar

Pridružen/a: sub svi 02, 2009 5:45 pm
Postovi: 2813
Nešto sam malo gledao izvore o žrtvama u NDH, ovim i onim, od onih i onih
(OK, dio se odnosi na cijelu Yu).

Po meni:

* relevantni mi ostaju podatci Kočovića i Žerjavića
* no, isto tako, neki ih dovode u pitanje, no nisam siguran
koliko utemeljeno (Katalinić, Jurčević itd.).
Dobar prikaz se može vidjeti iz Geigerova članka:
http://www.hdpz.t-com.hr/broj244/Geiger.htm

Rekao bih da nikad ne će biti utvrđene "normalne" gornje i donje granice,
ne samo zbog pristranosti, nego više zbog tehničkih poteškoća.
Ono što znam da je jugokomunistička numerologija bila napuhana,
a da je- manjim dijelom- napuhivana i brojka nakom što
smo se osamostalili, ali hrvatskih žrtava od strane partizana.

Sve u svemu, Kočović & Žerjavić mi ostaju najuvjerljiviji (ili najmanje neuvjerljivi), dok
su ostali osjetno manje pozdani (Katalinić s Muslimanima Hrvatima, Jurčević cijelim
svojim ponašanjem ...).

Ovi sadašnji jugovaši (Josipović i comp.) očito pumpaju broj žrtava u Jadovnu, slično kao
što je pumpan broj u Jasenovcu. Usput- koliko su i koji relevantni podatci o pokoljima Srba u početku NDH- Gudovac i ostala mjesta ? Vjerujem da su to ustaše napravili, no nakon svih tih godina partizanskih lagarija, nisam siguran u detalje njihovih priča i numerologiju.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Malo starijega žrtvoslovlja- NDH
PostPostano: sub kol 31, 2013 10:29 pm 
Offline
Avatar

Pridružen/a: sub vel 11, 2012 1:30 pm
Postovi: 12199
Kočović i Žerjavić zaista deluju najuverljivije. Uostalom, i kada se računa (poluamaterski) na osnovu predratnih i posleratnih popisa, migracija itd dobiju se slični brojevi.

Ako gledamo i šire, Slovenci su dobili nešto drugačije rezultate. U Srbiji se tek radi popis žrtava komunističkog terora koji se odnosi na kraj rata.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Malo starijega žrtvoslovlja- NDH
PostPostano: sub kol 31, 2013 10:39 pm 
Offline
Avatar

Pridružen/a: pet sij 20, 2012 4:21 am
Postovi: 15072
Lokacija: Zagreb
Zanimljivo bi bilo dobiti točne ili približne brojke jer čak i "općeprihvaćena" brojka ustaških zločina mi je sumnjiva ako uzmemo ukupne podatke.

I naravno broj komunističkih žrtava nije ni približno razjašnjen. Ovo što se po Sloveniji otkriva su strahote.

Tako da mislim da se može zaključiti da su ustaški zločini preuveličavani, a komunistički umanjivani. To sama logika stvari govori i bilo bi dobro da se nepristrano pokuša utvrditi činjenično stanje.

Dosta je bilo pamfleta što se povijest nazivala.

Vrijeme je da se povijest piše objektivno i nepristrano (koliko se to da naravno, ali bez bajki svakako).

_________________
Do godine u Herceg Bosni. :HercegBosanac


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Malo starijega žrtvoslovlja- NDH
PostPostano: sub kol 31, 2013 11:08 pm 
Offline
Avatar

Pridružen/a: sub svi 02, 2009 5:45 pm
Postovi: 2813
doc je napisao/la:
Zanimljivo bi bilo dobiti točne ili približne brojke jer čak i "općeprihvaćena" brojka ustaških zločina mi je sumnjiva ako uzmemo ukupne podatke.

I naravno broj komunističkih žrtava nije ni približno razjašnjen. Ovo što se po Sloveniji otkriva su strahote.

Tako da mislim da se može zaključiti da su ustaški zločini preuveličavani, a komunistički umanjivani. To sama logika stvari govori i bilo bi dobro da se nepristrano pokuša utvrditi činjenično stanje.

Dosta je bilo pamfleta što se povijest nazivala.

Vrijeme je da se povijest piše objektivno i nepristrano (koliko se to da naravno, ali bez bajki svakako).


OK, za brojke se može sporiti, nu- koliko je uvjerljiv narativ
koji mi se čini najrealniji ? Jer, desetljeća antihrvatske politike
stvorile su u Hrvata (svjesnih) neki refleks da odbijaju
i samu pomisao o masakrima koje su počinili "naši".
Po meni, slijed bi bio ovakav:

* i prije dolaska ustaša, na nekim mjestima (oko Virovitice, Mostara,..)
jugosrpski pročetnički odredi u povlačenju ubijaju na desetke Hrvata-civila

* ustaše, kad se ustoličuju, ne idu na osvetu za to
(što neki pokušavaju tumačiti), nego Pavelić i ostali
idu na genocid usmjeren protiv Srba-pravoslavaca u NDH.
Genocid je planiran, jer ubijaju u nekoliko navrata, tijekom 2-3 mjeseca,
na 4-8 mjesta (bar) više stotina Srba "iz čista mira".
Mislim da nisu kanili sve pravoslavce pobiti, nego ih zastrašiti i očistiti.
Realno- to je genocid kojeg nisu uspjeli provesti, ali su počeli.
Velikosrpska ideologija to pokušava stalno nabijati na nos Hrvatima, no
broj ustaša koji su sudjelovali u tom realno nije velik- ne zaboravimo
da je ustaška vojnica 1943-4 (OK, to je kasnije) imala oko 40.000 ljudi.
Većina nije bila nikakva koljačka ekipa.

* Srbi- mješavina partizana, četnika, pitajboga...- dižu se na ustanak
u više mjesta i pritom nerijetko počine zločine protiv Hrvata-civila.
To su komunjare umanjivali. No- nerealna mi je priča
naših patriJota da su se Srbi digli na ustanak protiv
"hrvatske države" iz atavističke mržnje prama svemu hrvatskom.
Taj stil razmišljanja stavlja u isti kontekst 1941. i 1991.- što su dvije posve različite
povijesne situacije.
Srbi (pravoslavci) s ene bi digli na oružani ustanak, sa svim posljedicama,
da nisu bili zlostavljani i ubijani.

To je moja vizura. I tu mi je Pavelić mutan, jer je imao
hrpu pravoslavaca-Hrvata u stožeru, a išao je na takvu politiku
(o tom svjedoči i Ante Ciliga, kad je Pavelić posjetio Kerestinec).

OK, ima li tko podkrijepljenu drugačiju vizuru zbivanja ?


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Malo starijega žrtvoslovlja- NDH
PostPostano: sub kol 31, 2013 11:44 pm 
Online
Avatar

Pridružen/a: pet svi 08, 2009 1:12 pm
Postovi: 10362
Hroboatos je napisao/la:
doc je napisao/la:
Zanimljivo bi bilo dobiti točne ili približne brojke jer čak i "općeprihvaćena" brojka ustaških zločina mi je sumnjiva ako uzmemo ukupne podatke.
I naravno broj komunističkih žrtava nije ni približno razjašnjen. Ovo što se po Sloveniji otkriva su strahote.
Tako da mislim da se može zaključiti da su ustaški zločini preuveličavani, a komunistički umanjivani. To sama logika stvari govori i bilo bi dobro da se nepristrano pokuša utvrditi činjenično stanje.
Dosta je bilo pamfleta što se povijest nazivala.
Vrijeme je da se povijest piše objektivno i nepristrano (koliko se to da naravno, ali bez bajki svakako).

OK, za brojke se može sporiti, nu- koliko je uvjerljiv narativ
koji mi se čini najrealniji ? Jer, desetljeća antihrvatske politike
stvorile su u Hrvata (svjesnih) neki refleks da odbijaju
i samu pomisao o masakrima koje su počinili "naši".
Po meni, slijed bi bio ovakav:
* i prije dolaska ustaša, na nekim mjestima (oko Virovitice, Mostara,..)
jugosrpski pročetnički odredi u povlačenju ubijaju na desetke Hrvata-civila
* ustaše, kad se ustoličuju, ne idu na osvetu za to
(što neki pokušavaju tumačiti), nego Pavelić i ostali
idu na genocid usmjeren protiv Srba-pravoslavaca u NDH.
Genocid je planiran, jer ubijaju u nekoliko navrata, tijekom 2-3 mjeseca,
na 4-8 mjesta (bar) više stotina Srba "iz čista mira".
Mislim da nisu kanili sve pravoslavce pobiti, nego ih zastrašiti i očistiti.
Realno- to je genocid kojeg nisu uspjeli provesti, ali su počeli.
Velikosrpska ideologija to pokušava stalno nabijati na nos Hrvatima, no
broj ustaša koji su sudjelovali u tom realno nije velik- ne zaboravimo
da je ustaška vojnica 1943-4 (OK, to je kasnije) imala oko 40.000 ljudi.
Većina nije bila nikakva koljačka ekipa.
* Srbi- mješavina partizana, četnika, pitajboga...- dižu se na ustanak
u više mjesta i pritom nerijetko počine zločine protiv Hrvata-civila.
To su komunjare umanjivali. No- nerealna mi je priča
naših patriJota da su se Srbi digli na ustanak protiv
"hrvatske države" iz atavističke mržnje prama svemu hrvatskom.
Taj stil razmišljanja stavlja u isti kontekst 1941. i 1991.- što su dvije posve različite
povijesne situacije.
Srbi (pravoslavci) s ene bi digli na oružani ustanak, sa svim posljedicama,
da nisu bili zlostavljani i ubijani.
To je moja vizura. I tu mi je Pavelić mutan, jer je imao
hrpu pravoslavaca-Hrvata u stožeru, a išao je na takvu politiku
(o tom svjedoči i Ante Ciliga, kad je Pavelić posjetio Kerestinec).
OK, ima li tko podkrijepljenu drugačiju vizuru zbivanja ?

Pavelić je mutav, ali u konačnici imaš krivo.
Srpski "ustanci" su se dešavali u talijanskoj zoni odgovornosti, jer su talijani to cijelo područje htjeli počistiti po divide et impera načelu. Hrvati su brojniji od Srba, to je formalno hrv. vlast, međutim u zonama 2 i 3 je hrv. vojska ograničena.
Pavelić mijenja Srbe za Slovence i Hrvate iz Dalmacije pokušavajući naseliti plodno tlo koje je tada vrijedilo više.
Srpskog "otpora" ne bi ni bilo da ga nisu omogućili talijani. S time da se Pavelić u tom razdoblju ponašao kao slon u staklani.
A jedamput kad je počelo, piši kući propalo.
Ustaše dijele sudbinu Njemačke (i to do kraja), a vlast je nesposobna u 3pm.
Zapravo, prve likvidacije su bile nad ljudima koji su bili lojalni građani Hr i od kojih nije prijetila nikakva opasnost.
Pavelić=Debil.
Isto kao i današnja jugo bratija na čelu RH.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Malo starijega žrtvoslovlja- NDH
PostPostano: sub kol 31, 2013 11:53 pm 
Offline
Avatar

Pridružen/a: sub svi 02, 2009 5:45 pm
Postovi: 2813
Ceha je napisao/la:
Hroboatos je napisao/la:
OK, za brojke se može sporiti, nu- koliko je uvjerljiv narativ
koji mi se čini najrealniji ? Jer, desetljeća antihrvatske politike
stvorile su u Hrvata (svjesnih) neki refleks da odbijaju
i samu pomisao o masakrima koje su počinili "naši".
Po meni, slijed bi bio ovakav:
* i prije dolaska ustaša, na nekim mjestima (oko Virovitice, Mostara,..)
jugosrpski pročetnički odredi u povlačenju ubijaju na desetke Hrvata-civila
* ustaše, kad se ustoličuju, ne idu na osvetu za to
(što neki pokušavaju tumačiti), nego Pavelić i ostali
idu na genocid usmjeren protiv Srba-pravoslavaca u NDH.
Genocid je planiran, jer ubijaju u nekoliko navrata, tijekom 2-3 mjeseca,
na 4-8 mjesta (bar) više stotina Srba "iz čista mira".
Mislim da nisu kanili sve pravoslavce pobiti, nego ih zastrašiti i očistiti.
Realno- to je genocid kojeg nisu uspjeli provesti, ali su počeli.
Velikosrpska ideologija to pokušava stalno nabijati na nos Hrvatima, no
broj ustaša koji su sudjelovali u tom realno nije velik- ne zaboravimo
da je ustaška vojnica 1943-4 (OK, to je kasnije) imala oko 40.000 ljudi.
Većina nije bila nikakva koljačka ekipa.
* Srbi- mješavina partizana, četnika, pitajboga...- dižu se na ustanak
u više mjesta i pritom nerijetko počine zločine protiv Hrvata-civila.
To su komunjare umanjivali. No- nerealna mi je priča
naših patriJota da su se Srbi digli na ustanak protiv
"hrvatske države" iz atavističke mržnje prama svemu hrvatskom.
Taj stil razmišljanja stavlja u isti kontekst 1941. i 1991.- što su dvije posve različite
povijesne situacije.
Srbi (pravoslavci) s ene bi digli na oružani ustanak, sa svim posljedicama,
da nisu bili zlostavljani i ubijani.
To je moja vizura. I tu mi je Pavelić mutan, jer je imao
hrpu pravoslavaca-Hrvata u stožeru, a išao je na takvu politiku
(o tom svjedoči i Ante Ciliga, kad je Pavelić posjetio Kerestinec).
OK, ima li tko podkrijepljenu drugačiju vizuru zbivanja ?

Pavelić je mutav, ali u konačnici imaš krivo.
Srpski "ustanci" su se dešavali u talijanskoj zoni odgovornosti, jer su talijani to cijelo područje htjeli počistiti po divide et impera načelu. Hrvati su brojniji od Srba, to je formalno hrv. vlast, međutim u zonama 2 i 3 je hrv. vojska ograničena.
Pavelić mijenja Srbe za Slovence i Hrvate iz Dalmacije pokušavajući naseliti plodno tlo koje je tada vrijedilo više.
Srpskog "otpora" ne bi ni bilo da ga nisu omogućili talijani. S time da se Pavelić u tom razdoblju ponašao kao slon u staklani.
A jedamput kad je počelo, piši kući propalo.
Ustaše dijele sudbinu Njemačke (i to do kraja), a vlast je nesposobna u 3pm.
Zapravo, prve likvidacije su bile nad ljudima koji su bili lojalni građani Hr i od kojih nije prijetila nikakva opasnost.
Pavelić=Debil.
Isto kao i današnja jugo bratija na čelu RH.


Talijani su činbenik, nesporno- no, da li niječeš da
su ustaše pobili neku količinu Srba -civila (seljaka), koji nisu
bili upleteni u "antidržavne aktivnosti" u području Like (općina Lapac, Srb,..),
pa negdje u Hercegovini (mislim Prebilovci kod Čapljine), pa
u ili kod Knina..?

Ukratko, jesu li po tebi ustaše uopće počinili u prvih njekoliko mjeseci
neprovocirane pokolje Srba-civila u talijanskom području utjecaja ?


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Malo starijega žrtvoslovlja- NDH
PostPostano: sub kol 31, 2013 11:55 pm 
Offline
Avatar

Pridružen/a: sub vel 11, 2012 1:30 pm
Postovi: 12199
Inače, moram da primetim jednu situaciju, koja se Srbima na prostoru Hr i BiH, istina u znatno blažem obliku ponovila i 91-95.

Kapitulacijom jugoslovenske vojske, u zarobljeništvo u Nemačku i Italiju, odveden je ogroman broj oficira, podoficira i vojnika. Procena kaže da se nekih 40-45 000 odnosi na Srbe iz NDH. Što je na populaciju od oko 1.9 miliona (u praksi, već nakon prve ratne godine dve-tri stotine hiljada manju) značaj broj. Tako da je narod praktično ostao obezglavljen.

Kasnije će biti primetno da ustanike i u Srbiji i na prostoru NDH vode uglavnom niži oficiri i podoficiri, često rezervni i/ili pripadnici bivše žandarmerije.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Malo starijega žrtvoslovlja- NDH
PostPostano: ned ruj 01, 2013 2:41 am 
Offline
Avatar

Pridružen/a: pet ruj 07, 2012 9:35 pm
Postovi: 12714
Lokacija: Zagreb
Slažem se s ovom Hrobatosovom teorijom o neprovociranim pokoljima Srba, što je smatram bilo napravljeno s ciljem kako što veći broj Srba ne bi vidio ikakvu budućnost unutar NDH i time uz što manje halabuke prihvatio selidbu iz NDH u Nedićevu Stbiju, što bi vjerojatno bilo provedeno da nije došlo do snažnog ustanka na području Zapadne Srbije. U prilog tome govori činjenica da su se pokolji događali na mjestima gdje ih kasnije nije baš bilo, tipa Gudocac, dok su se kasnije najviše događali na ustaničkim područjima. Ne znam recimo je li zabilježen ikakav zločin u Istočnoj Slavoniji, dok su Kordun i Banija jako stradali.

_________________
Summum ius, summa iniuria.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Malo starijega žrtvoslovlja- NDH
PostPostano: ned ruj 01, 2013 2:47 am 
Online
Avatar

Pridružen/a: pet svi 08, 2009 1:12 pm
Postovi: 10362
Hroboatos je napisao/la:
Ceha je napisao/la:
Pavelić je mutav, ali u konačnici imaš krivo.
Srpski "ustanci" su se dešavali u talijanskoj zoni odgovornosti, jer su talijani to cijelo područje htjeli počistiti po divide et impera načelu. Hrvati su brojniji od Srba, to je formalno hrv. vlast, međutim u zonama 2 i 3 je hrv. vojska ograničena.
Pavelić mijenja Srbe za Slovence i Hrvate iz Dalmacije pokušavajući naseliti plodno tlo koje je tada vrijedilo više.
Srpskog "otpora" ne bi ni bilo da ga nisu omogućili talijani. S time da se Pavelić u tom razdoblju ponašao kao slon u staklani.
A jedamput kad je počelo, piši kući propalo.
Ustaše dijele sudbinu Njemačke (i to do kraja), a vlast je nesposobna u 3pm.
Zapravo, prve likvidacije su bile nad ljudima koji su bili lojalni građani Hr i od kojih nije prijetila nikakva opasnost.
Pavelić=Debil.
Isto kao i današnja jugo bratija na čelu RH.

Talijani su činbenik, nesporno- no, da li niječeš da
su ustaše pobili neku količinu Srba -civila (seljaka), koji nisu
bili upleteni u "antidržavne aktivnosti" u području Like (općina Lapac, Srb,..),
pa negdje u Hercegovini (mislim Prebilovci kod Čapljine), pa
u ili kod Knina..?
Ukratko, jesu li po tebi ustaše uopće počinili u prvih njekoliko mjeseci
neprovocirane pokolje Srba-civila u talijanskom području utjecaja ?

Naravno da jesu. To je osnovno obilježje po kojem je Pavelić mutavac.
Došao je s malo pristaša, namjestila ga Italija (kojoj je onda predao pola države) i onda je krenuo raditi s*anja samo da bi ostao na vlasti. Ukratko...
Samo tu je bitno par stvari.
a) da je cijela NDH bila u njemačkoj zoni bilo kakav veći otpor bi bio brzo skršen, a ustanici izgnani, asimilirani ili pobijeni. Primjera radi, NDH nije uspjela etnički očistiti srednji Srijem (kraj istočnog je de facto bio pod njemačkom vlašću), ali je on bio pod njezinom vlašću sve dok nisu došli Rusi. A riječ je o dominantno srpskom području (u to doba). Da se sad ne bi vadili na ravnice i planine, ista stvar je napravljena i na Ozrenu i Romaniji (i planinama istočne Bosne), sve do kapitulacije Italije (a to je doba u kojem su ustaše izgubile potporu dobrog djela hrv. naroda, a svi pobunjenici se dobro naoružali talijanskim oružjem).
b) bez otpora, vjerojatnije je da bi većina nehrvatskog stanovništva (s time da bi se računalo i na asimilacije) jednostavno bila preseljena u Srbiju. Na njihovo mjesto bi došli štajerski Slovenci. Zagorje do Drine. To je scenarij da nije bilo Italije u igri. Naravno, ne treba zaboraviti da bi u tom slučaju Hrvati postali "izgubljeno" gotsko pleme, a njemački službeni jezik par godina nakon pobjede Trećeg Reicha.
c) Srpski ustanci bi se dogodili i bez ustaških progona. Samo bez tih progona, ne bi bili toliko uspješni i vjerojatno bi bili prilično brzo okalizirani.
---------------------
Dakle, za početak svega su potrebni ustaški progoni i talijanska pomoć, inače jednostavno ne pali. A s obzirom da su Srbi bili poprilično bahati i na sve zločine koje su radili u kSHS i kJu protiv tih progona baš nije bilo pretjerano velikog glasa.
@Janje; kakve veze ima to s 91-95om? Većina oficira u JNA su bili Srbi...


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Malo starijega žrtvoslovlja- NDH
PostPostano: ned ruj 01, 2013 4:44 pm 
Offline
Avatar

Pridružen/a: sub svi 02, 2009 5:45 pm
Postovi: 2813
Ceha je napisao/la:
Naravno da jesu. To je osnovno obilježje po kojem je Pavelić mutavac.
Došao je s malo pristaša, namjestila ga Italija (kojoj je onda predao pola države) i onda je krenuo raditi s*anja samo da bi ostao na vlasti. Ukratko...
Samo tu je bitno par stvari.
a) da je cijela NDH bila u njemačkoj zoni bilo kakav veći otpor bi bio brzo skršen, a ustanici izgnani, asimilirani ili pobijeni. Primjera radi, NDH nije uspjela etnički očistiti srednji Srijem (kraj istočnog je de facto bio pod njemačkom vlašću), ali je on bio pod njezinom vlašću sve dok nisu došli Rusi. A riječ je o dominantno srpskom području (u to doba). Da se sad ne bi vadili na ravnice i planine, ista stvar je napravljena i na Ozrenu i Romaniji (i planinama istočne Bosne), sve do kapitulacije Italije (a to je doba u kojem su ustaše izgubile potporu dobrog djela hrv. naroda, a svi pobunjenici se dobro naoružali talijanskim oružjem).
b) bez otpora, vjerojatnije je da bi većina nehrvatskog stanovništva (s time da bi se računalo i na asimilacije) jednostavno bila preseljena u Srbiju. Na njihovo mjesto bi došli štajerski Slovenci. Zagorje do Drine. To je scenarij da nije bilo Italije u igri. Naravno, ne treba zaboraviti da bi u tom slučaju Hrvati postali "izgubljeno" gotsko pleme, a njemački službeni jezik par godina nakon pobjede Trećeg Reicha.
c) Srpski ustanci bi se dogodili i bez ustaških progona. Samo bez tih progona, ne bi bili toliko uspješni i vjerojatno bi bili prilično brzo okalizirani.
---------------------
Dakle, za početak svega su potrebni ustaški progoni i talijanska pomoć, inače jednostavno ne pali. A s obzirom da su Srbi bili poprilično bahati i na sve zločine koje su radili u kSHS i kJu protiv tih progona baš nije bilo pretjerano velikog glasa.
@Janje; kakve veze ima to s 91-95om? Većina oficira u JNA su bili Srbi...



Možemo dio po dio- nu, ovo što si napisao opet je
jadna apologetika NDH kao režima.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Malo starijega žrtvoslovlja- NDH
PostPostano: ned ruj 01, 2013 10:05 pm 
Online
Avatar

Pridružen/a: pet svi 08, 2009 1:12 pm
Postovi: 10362
Hroboatos je napisao/la:
Ceha je napisao/la:
Naravno da jesu. To je osnovno obilježje po kojem je Pavelić mutavac.
Došao je s malo pristaša, namjestila ga Italija (kojoj je onda predao pola države) i onda je krenuo raditi s*anja samo da bi ostao na vlasti. Ukratko...
Samo tu je bitno par stvari.
a) da je cijela NDH bila u njemačkoj zoni bilo kakav veći otpor bi bio brzo skršen, a ustanici izgnani, asimilirani ili pobijeni. Primjera radi, NDH nije uspjela etnički očistiti srednji Srijem (kraj istočnog je de facto bio pod njemačkom vlašću), ali je on bio pod njezinom vlašću sve dok nisu došli Rusi. A riječ je o dominantno srpskom području (u to doba). Da se sad ne bi vadili na ravnice i planine, ista stvar je napravljena i na Ozrenu i Romaniji (i planinama istočne Bosne), sve do kapitulacije Italije (a to je doba u kojem su ustaše izgubile potporu dobrog djela hrv. naroda, a svi pobunjenici se dobro naoružali talijanskim oružjem).
b) bez otpora, vjerojatnije je da bi većina nehrvatskog stanovništva (s time da bi se računalo i na asimilacije) jednostavno bila preseljena u Srbiju. Na njihovo mjesto bi došli štajerski Slovenci. Zagorje do Drine. To je scenarij da nije bilo Italije u igri. Naravno, ne treba zaboraviti da bi u tom slučaju Hrvati postali "izgubljeno" gotsko pleme, a njemački službeni jezik par godina nakon pobjede Trećeg Reicha.
c) Srpski ustanci bi se dogodili i bez ustaških progona. Samo bez tih progona, ne bi bili toliko uspješni i vjerojatno bi bili prilično brzo okalizirani.
---------------------
Dakle, za početak svega su potrebni ustaški progoni i talijanska pomoć, inače jednostavno ne pali. A s obzirom da su Srbi bili poprilično bahati i na sve zločine koje su radili u kSHS i kJu protiv tih progona baš nije bilo pretjerano velikog glasa.
@Janje; kakve veze ima to s 91-95om? Većina oficira u JNA su bili Srbi...

Možemo dio po dio- nu, ovo što si napisao opet je
jadna apologetika NDH kao režima.

Nije.
To što je Pavelić bio kreten, ne mijenja činjenicu da je bio i zločinac.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Malo starijega žrtvoslovlja- NDH
PostPostano: pon ruj 02, 2013 3:26 am 
Offline
Avatar

Pridružen/a: čet stu 22, 2012 11:17 pm
Postovi: 462
Lokacija: Zemun
Hroboatos je napisao/la:
Nešto sam malo gledao izvore o žrtvama u NDH, ovim i onim, od onih i onih
(OK, dio se odnosi na cijelu Yu).

Po meni:

* relevantni mi ostaju podatci Kočovića i Žerjavića
* no, isto tako, neki ih dovode u pitanje, no nisam siguran
koliko utemeljeno (Katalinić, Jurčević itd.).
Dobar prikaz se može vidjeti iz Geigerova članka:
http://www.hdpz.t-com.hr/broj244/Geiger.htm

Rekao bih da nikad ne će biti utvrđene "normalne" gornje i donje granice,
ne samo zbog pristranosti, nego više zbog tehničkih poteškoća.
Ono što znam da je jugokomunistička numerologija bila napuhana,
a da je- manjim dijelom- napuhivana i brojka nakom što
smo se osamostalili, ali hrvatskih žrtava od strane partizana.

Sve u svemu, Kočović & Žerjavić mi ostaju najuvjerljiviji (ili najmanje neuvjerljivi), dok
su ostali osjetno manje pozdani (Katalinić s Muslimanima Hrvatima, Jurčević cijelim
svojim ponašanjem ...).

Ovi sadašnji jugovaši (Josipović i comp.) očito pumpaju broj žrtava u Jadovnu, slično kao
što je pumpan broj u Jasenovcu. Usput- koliko su i koji relevantni podatci o pokoljima Srba u početku NDH- Gudovac i ostala mjesta ? Vjerujem da su to ustaše napravili, no nakon svih tih godina partizanskih lagarija, nisam siguran u detalje njihovih priča i numerologiju.


NDH je imala i predstavnika srpskog naroda u vladi, sad se ne sjećam kako se zvao.

_________________
"Gospodo, ja sam Hrvat i hrvatski nacionalist; i ne samo da sam ja Hrvat i hrvatski nacionalist, nego su bosanski muslimani kao cjelina Hrvati, dio hrvatskog naroda."-Džaferbeg Kulenović


Vrh
   
 
Prikaži postove “stare”:  Redanje  
Započni novu temu Odgovori  [ 12 post(ov)a ] 

Vremenska zona: UTC + 01:00 [LJV]


Online

Trenutno korisnika/ca: / i 0 gostiju.


Ne možeš započinjati nove teme.
Ne možeš odgovarati na postove.
Ne možeš uređivati svoje postove.
Ne možeš izbrisati svoje postove.
Ne možeš postati privitke.

Forum(o)Bir:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Facebook 2011 By Damien Keitel
Template made by DEVPPL - HR (CRO) by Ančica Sečan
phpBB SEO