Sta je bila Neretvanska kneževina? Je li to isto sto i Paganija?

Ako netko zna pa da objasni i napise vise detalja, ali ne zanima me samo teorija iz udžbenika nego i razne zanimljivosti, vaša osobna mišljena i špekulacije i alternativne teorije.

Kakva je veza Neretvanske kneževine i Zahumlja.


Nisam siguran da ima tema.

Ovo spada na podforum Povijest

Znam, slučajno stavio

Hoce li bar dobri ceha odgovorit na ovo pitanje.

Ako ti ceha odgovori dobit ćeš 50 karata

Ako si gledao piratske filmove, ili malo više čitao tu tematiku najjednostavnije objašnjenje bi ti bilo piratski teritorij.
Lokalni vođa, neki vid kapetana okupi družinu i gusare.

Mletački izvori ga onda nazivaju knezom da ne ispadne da pregovaraju i sklapaju dogovore s gusarima.

Mislim da je vođa neretvanskih gusara imao lokalnu titilu, marjan ili nešto tako.

Što se tiče veza ja ne znam za neke osim da su obje kneževine u određenim periodima priznavale vlast hrvatskog ili srpskog kralja, ovisno tko je bio moćniji.

Nikakve veze, jedno gusarska kneževina gdje se živjelo od gusarenja i ribolova, druga kontinentalna gdje se živjelo id stočarstva i trgovine s Dubrovnikom i primorskim gradovima.

Sinonimi... uobičajeno je u povijesnim izvorima da se jedna država različito naziva ovisno iz koje perspektive je pisano.

Paganija je nazivaju Mleci jer neretvanski gusari posljednji na istočnoj obali Jadrana primaju kršćanstvo.
Slavenska paganska vjerovanja se u močvarama ušća Neretve zadržavaju sve do 11. st.

Mene više intrigira odakle im pomorsko umijeće?
Tada Neretvani grade male gusarske brodove slične vikinškim drakarima.

Neretvani su konglomerat romanoslavena od Cetine do Neretve. Pomorski know-how od romanskih starosjedilaca, a snaga, sila i ratne vještine od Slavena.
Jezgra su bile omiške gusarske brigade
S obzirom da se gusarilo po Jadranu, a središte oko Cetine bolji je naziv Pagani - Pogani - nekršteni.

Što se tiče današnjih Neretvana iz Donjeg poneretavlja, 90% ih je doslo u raznim valovima iz Huma u zadnjih 300 godina. (Brotnjo, Popovo polje, širi Hum itd).
Cijeli Opuzen koji najdalmatinskije u svojoj okolini govori je s poteza Gabela-Brotnjo.
Nešto malo Neretvana je pobjeglo pred Turcima na otoke i Molise u Italiju..

Mlecani su polomili zube na Lastovu protiv ujedinjenih hrvatskih i neretvanskih snaga oko 1000. godine. Kada je Petar II Orseolo krenuo u pokoravanje citave Dalmacije, i one formalno bizantske, ali i one hrvatske. No, to je prije svega tezak poraz Neretvana i nakon toga mislim da se mozda jos par puta javljaju u izvorima, ali ne nakon sredine 11. st. Iako ce neki povjesnicari smatrati da su oni odrzali samoupravu jos 100-150 godina, to je neodrziva teza.

Kroz 9. stoljece mletacki brodovi su morali placati danak hrvatskom i neretvanskom vladaru.

Neretvani su imali tako jaku flotu da su barem u 9. i 10. stoljecu mogli bez problema parirati (ili biti jaci) od Venecije.

Paganija nikada nije imala svoju titulu koju bi neki strani vladar mogao uzeti ako bi pokorio taj prostor. Tako se npr. oko 1100. duzd Vitalo Michieli okrunio duxom Venecije, Dalmacije i Hrvatske (iako to uopce nije bio). No, ocito da u mletackim ocima Paganija je bila dio bizantske Dalmacije, stoga nisu smatrali da nuznim davati si titulu u znak pobjede nad Neretvanima.

Dobro nije da niti Slaveni nisu znali graditi manje brodove, kako bi prešli Dunav.
Postoji zabilježeno prilikom avarsko-slavenskog napada na Carigrad da avarsko konjaništvo Slaveni prebacuju brodovima.

Romani nisu gradili ovakav tip brodovlja koji je najsličniji vikinškim drakarima koji donose revoluciju u brodogradnji malih brzih brodova koji odlično služe za pljačkaške pohode.

Od romaniziranih Ilira točnije.
Rimljani su bili kopnena sila, nisu bili neki pomorci, ratnu mornaricu nisu ni imali a poslove brodogradnje i trgovačke mornarice su im obavljali narodi tipa Grci, Egipćani, Iliri.
Također slaveni nisu bili neki ratnici i cijela priča o slavenima koji dolaze iz neke močvare, pokoravaju naprednije romanizirane starosjedioce i u mjesec dana grade mornaricu kojom se suprostavljaju Mlečanima je najblaže rečeno čudna.

Iliri nisu imali nikakvu pomorsku tradiciju, nemaju je niti Albanci dan danas.
Jedina pomorska sila na istočnom Jadranu koja je mogla konkurirati Rimljanima i Grcima su bili Liburni, za koje je upitno jesu li uopće bili srodni tipa Dalmatima, postoje indicije da su govorili nesrodnim jezikom.
Zbog slabe pomorske moći Grci i drže većinu otoka južne Dalmacije a Liburni kontroliraju Kvarner.

Na južnom Jadranu su bili Ardijejci kao pomorska sila.
Oni su živjeli i na Neretvi.
Albanci su najvjerojatnije Dardanci, starosjedioci Kosova.
Liburni su izgubili Hvar u epskoj bitci protiv Sirakužana, u bitci je navodno sujelovala ogromna vojska, 10 000 Liburna sa nekoliko stotina brodova su isplovili iz Zadra i napali Pharos da ga preotmu od Sirakužana, ali su poraženi.
Ali zato su asimilirali stanovnike Kvarnera i tu se ustvrdili prema Japodima.

Legendo! Upišah se, časti mi.

Ima neka tajna veza...

Živili smo u zabludi
Zbog ove teme sam pročitao od Mladena Ančića odlomak 
Ranosrednjovjekovni Neretvani ili Humljani -
Tragom zabune koju je prouzročilo djelo De administrando imperio.

U kratkim crtama:
Neretvanima su ih nazivale carske vlasti iz Konstantinopola, a Paganima njihovi susjedi.
Sami sebe su nazivali Humljani.

U smislu samoidentifikacije Neretvani/Pagani nisu nikad postojali.
Između Cetine i Neretve nastala je politička tvorba slična ostalima koje su nastajale na istočnojadranskoj obali.
Papinska kancelarija se knezu Mihajlu 925. obraća kao knezu Humljana, a Tomislavu kao kralju Hrvata, a koristila je titule i nazive kako su ih koristili samo vladari a ne kako su ih drugi nazivali.

Druga stvar je razlika Huma i Zahumlja, 2 različite političke organizacije. Hum je od Cetine do desne obale Neretve, a Zahumlje ( zemlja iza Huma) od lijeve obale Neretve ka Boki, sa sjedištem u Stonu.

Problem.je nastao što su Neretvani i Pagani zamjenili naziv Humljani, a Hum i Zahumlje postale istoznačnice a različite su političke formacije. Onda ispadne vladar Mihajlo (Hum ili "Neretvanska kneževina" ) vlada Zahumljem, a to je druga tvorba.

Neretvani =Humljani = Hum = gusari
Zahumljani = Zahumlje = Ston

https://www.academia.edu/1804315/Ranosr ... do_imperio

Ma jel, eto se raširili od Labe do Vladivostoka, a nisu bili ratnici?

Romanizirani starosjedioci su već bili debelo desetkovani u stoljećima od 4.-6. i ekonomsi i civilizacijski strahovito unazađeni. Tako da i nisu bili neki problem.

Paganija i Neretva su sinonimi.
Paganijom ju zovu stranci, a kod nas se udomaćio naziv Neretva, iako bez većih osnova.
Ančić smatra da se knežija zvala Hum, da se na nju naslanjalo Zahumlje, pa dalje Travunja (i Konavli), sve do Duklje.

Povijesno gledano, spominje se u 9.stoljeću.
Prilikom raspada Franačke države, jačaju centripetalne sile, gomila mslih tajkunčića izrezbaruju svoja područja, a slično se događa i tu.
Franačka Hrvatska se prostirala do Kotora i Drine u Dalmaciji, a druga u Panoniji do Dunava, s promijenom moći, južne 3-4 knežine stječu de facto neovisnost u nekim stvarima, većinom pod lokalnom hrvatskom dinastijom Viševića.

U DAIu se Paganijom smatra pojas između Biokova i mora, te zapadna obala rijeke Neretve do Čapljine, u koju spadaju i današnji Ljubuški i Vrgorac. Za sam grad Omiš na ušću Cetine se ne zna sigurno je li pripadao Neretvi ili (užoj) Hrvatskoj
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... Duklja.png
Iz tog pojasa, u kojem se kasnije razvija prijelazno čakavsko-šćakavsko ikavsko narječje, 3 županije; Mokron (Makarska), Dalen i Rastoka, se Neretvani šire na otoke Brač, Hvar i Korčulu (koji će kasnije biti čakavski ikavski) i Mljet (koji će kasnije biti štakavski jekavski).
Nekad i na Lastovo i Vis (koji su bizantski).
U zaleđu Neretve/Paganije se nalazi Hrvatska,preciznije župa Imota, koja se prostire do rijeke Neretve.

Ančić to rješava drugačije. Hrvatskom župom Imota, zapravo Aemota, imenuje prostor između rijeka Une i Bosne u bosanskoj Posavini i Pounju, a prostor Imotskog polja i okolice, sve di Rame, proglašava dijelom Neretve, odnosno Huma.
https://image.jimcdn.com/app/cms/image/ ... /image.jpg
U župi Imota se kasnije razvijaju čakavsko-štakavski ikavski govori.
)
Srbi tu uzimaju minimalističku verziju Neretve, Imotu prebacuju u Zahumlje, a sve do Vrbasa i prijeko trpaju u Srbiju.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... Duklja.png

Pocetkom 10.stoljeća sa sve 3-4 kneževine (možda i Duklja); Neretva, Zahumlje i Travunja (s Konavlima, riječ je o 2 knežije s istim vladarom) vlada Mihajlo Višević, po svojim riječima, mali Ličik porijeklom iz Gornje Visle (područja Bijele Hrvatske).
U sukobima je Srbima iz gornjeg Podrinja, Raške, priznaje nadvlast i uživa zaštitu hrvatskog kralja Tomislava.
Sudjeluje u crkvenim saborima u Splitu, gdje se kroje granice hrvatskih biskupija, prostora od Sutle do Cetinja, odnosno Bojane u CG.
Splirska metropolija zauzima te prostore.

Sredinom 10.stoljeća se događa i kratkotrajna srpska vlast, dok je u hr.građanski rat.
Kasnije se Neretva asimilira u Hrvatsku.

U Omišu se kasnije javljaju i Kačići kao lokalni gusari.

Što se tiče njenog istočnog susjeda Zahumlja, ono ima centar na Pelješcu, te uz Poneretlje do Blagaja, području gdje će kasnije (u malo širem obliku) biti Stonska biskupija.
Sredinom 10. stoljeća se širi i preko Huma, na područje Mokrona, pa prema legendi mijenja naziv u Hum.
Postoji isto kratkotrajna srpska vlast nakon toga.
Kasnije opet prihvaća vrhovnu hrvatsku, a nekad i bizantsku vlast. Teritorij preko Neretve oscilira.

Postoje i ratovi sa Srbima u gornjem Podrinju, kao i s dukljom.
Na tom području će se kasnije razviti zapadnoštokavski ikavsko-jekavski dijalekt.
Krajem 11.st-a, s građanskim ratom u hr i smjenom dinastije područje istocno od Neretve, kao i (vrh)bosnu zauzima Duklja.
Bosnu Hrvatskoj vraćaju Arpadovići, no istočni Hum ostaje povezan s Dukljom sve do njenog nestanka, rušenja od strane Srba.

Dolaskom Nemanjića u 13.st-u, koji se "reklamiraju" kao pobočna grana Trpimirovića, i njihovim prijelazom na pravoslavlje, dolazi do burnih zbivanja, naseljavanja istočnih štokavaca i pomjeranja isoglosa.
U Humu je na vlasti lokalni ogranak te dinastije.
Krajem stoljeća i početkom 14. Šubići šire svoju vlast do Dubrovnika.
Njih nasljeđuje njihov rođak i vazal Stjepan II, koji uskoro u dogovoru s Dubrovčanima dijeli istočni Hum.
Pelješac, glavni grad i većinu primorja preuzima Dubrovnik, dok unutrašnjost preuzima bosanski ban. Plaća se i odšteta Srbima.
Zapadni Hum mijenja ruke između hrvatskog primorskog i bosanskog bana.

Krajem 14.st-a, hrvatski ban Bosne, Tvrtko Kotromanić, sin Jelene Šubić i rođak h-u kralja širi teritorij na zapad Raške (i Travunju), te preuzima srpsku krunu.

Dok zapadno od Neretve vladaju Hrvatinići, istočno se šire Kosače. Nakon smrti Hrvoja Vukčića Hrvatinića, Kosače šire svoju vlast do Cetnine.
Na području od Omiša do Kotora, no bez Dubrovnika i otoka nastaje Hercegovina....

Dobar odgovor?

Zanima nas stanovništvo Huma/Paganije i Zahumlja. Njihove sličnosti i suradnja. Jesu li i Zahumljani gusarili, možda neki preci Gruđana

Paganija i Neretvanska kneževina je isto. Ta sklavinija je više manje bila inkorporirana u Hrvatsku uz povremenu samostalnost. Zahumlje je susjedna sklavinija često u vazalnom odnosu prema Hrvatskoj. Ima još dvije: Travunija i Duklja. Na tom prostoru 4 sklavinije, kao što mnogi izvori i lingvistički tragovi svjedoče, žive Crveni Hrvati i Srbi.

Svačići su očito dolje imali neke posjede i utjecaj (između Cetine i Neretve). Slavac, pretendent na hrvatski tron u 11. stoljeću bio je iz roda Svačića i župan/ban Neretvana. Svačići su očito imali neki spor s Trpimirovićima i smatrali su da imaju pravo na prijestolje hence Petar Svačić. Moguće da je ban Pribina bio Svačić i da je zato pokušao svrgnuti Miroslava (Trpimirovića). Domagoj, Inoslav i Branimir nisu bili Trpimirovići nego opet Neretvani odnosno ajmo reć Svačići, zato je Domagoj zapisan u onom izvoru kao "princ Neretvana". Za vrijeme Domagoja, Neretvani su se do kraja kristijanizirali. Trpimirovići su bili više pro-bizantska frakcija u to vrijeme (Mislav, Trpimir, Zdeslav), dok su Borna i Vladislav (ne-Trpimirovići) bili više pro-franački orijentirani, Višeslav opet pro-bizantski, po mojem mišljenju (na temelju Hrvatske kronike kako sam objasnio na temi "porijeklo Hrvata") Budimir i Satimir/Svatimir pro-franački. Ako je postojao mitski Satimir/Svatimir možda je on bio prvi od te Svačićevske neretvanske linije koji je vladao Hrvatskom i na temelju njega su oni smatrali da imaju pravo na prijestolje, ali to je već pomalo špekulativno...

Svačići/Snačići su jedno od 11.plemenitih plemena, koje je imalo pravo sudjelovati u izboru kralja.
Bili su malo ratoborni, da

Sve te knežije i dandanas imaju hr većinu.
Iako je većina Travunje u RS; Trebinje i Bileća (možda i Gacko), a primorje podijeljeno, od Dubrovnika do Prevlake u RH, a od Sutorine do Kotora u CG.
U RS je samo krajnji rub Zahumlja; Nevesinje, Ljubinje i neka granična sela poput Berkovića.
Potez od Dubrovnika do Mostara, je hrvatski, na sjeveru je hr Rama, a stvaraju se i zelene šume jablana, konjića i mostića na sjeveru Neretve..

U ljetopisu popa Dukljanina spominje se dukljansko-travunijski kralj Belo „Pavlimir” ili Belimir, unuk Radoslava. Prema toj priči „Pavlimir” je rodom iz Travunije, u Rimu dobiva nadimak „Belo”, vlada otprilike polovicom 9. stoljeća, osniva Dubrovnik, umire i biva pokopan u crkvi Sv. Mihajla. Njegov sin Tješimir vlada cijelom Crvenom Hrvatskom, ženi kći bjelohrvatskog bana „Čidomira” i dobiva sina Krešimira koji kasnije vlada Bijelom Hrvatskom.

https://www.montenegrina.net/pages/page ... akcija.htm

Nadimak „Belo” otprilike odgovara Beloji stvarnom povijesnom županu Travunije polovicom 9. stoljeća, no nastajanje Dubrovnika se nije odvijalo tako kasno.



S obzirom da se grad razvio oko 7. ili ranog 8. stoljeća moguće je da su elementi narodne legende o nastajanju Dubrovnika pogrešno pripisani travunijskom županu Beloji.

Izvještaj biskupa Andrijaševića, iz 1629. spominje na području Hercegovine... "Četvrta župa jest Čvaljina i Zavala gdje imaju dvije kat. crkve u vrlo dobrom stanju. Jedna s. Petra, druga s. Nikole... Crkve su bile vrlo lijepe, osobito s. Petra, gdje se vide grobovi mnogih velmoža, između ostalih, i jednog kralja Dalmacije zvanog Pavlimira.„

Beloje nije bio kralj Dalmacije i nije imao veze s nastajanjem Dubrovnika. Smatram da je negdje u 7. ili možda početkom 8. stoljeća postojao hrvatsko-dalmatinski dux/arhont Pavlimir uz kojeg se veže neka pučka legenda o osnivanju Dubrovnika. U ljetopisu je tako nastala sinteza Beloje i Pavlimira odnosno "Belo Pavlimir"/"Belimir" (objasnio sam na temi "porijeklo Hrvata" kako u Hrvatskoj kronici/ljetopisu popa Dukljanina treba razdvajati sintetizirana imena vladara i sadržaj koji im je pripisan).

Navodno postoje neki bizantski izvori koji spominju arhonta Dalmacije Pavlimira oko 700. godine (kasnije saveznik Justinijana II - pro-bizantska frakcija kao i Višeslav/Trpimirovići poslije), ali ne mogu potvrditi.

Prije tog Pavlimira, moguće da je postojao knez/ban/dux Radoslav (ljetopis čak spoominje Pavlimira kao unuka Radoslava zbog čega je i nastala cijela konfuzija). Vjekoslav Klaić navodi... "jedno pričanje "koje nije ničim utvrđeno", po kojem je 688. bjelohrvatski knez Radoslav razbio arbanaske snage te da je uz Bosnu pokorio oblasti i zemlje sve do Lješa u današnjoj Albaniji i bio vrlo silnim vladarem. " To bi objasnilo Pavlimirovu malo kasniju prisutnost na području Crvene Hrvatske. To možda čak i objašnjava zašto se sve one 4 sklavinije (za koje Porfirogenet kaže da su naselili Srbi) često nazivaju Crvena Hrvatska, zašto brojni bizantski pisci i sam pop Dukljanin spominju Hrvate u Travuniji/Duklji, zašto kasniji dukljanski vladari među ostalim nose i titulu "vladar onih koji se nazivaju Hrvatima", zašto imamo tragove ikavice čak i u istočnoj Hercegovini i ponedgje u Crnoj Gori itd.

Nakon Pavlimira vlada spomenuti (pro-franački) Satimir/Svatimir te Budimir koji se prije 19. stoljeća čak smatrao hrvatskim apostolskim kraljem i svecem...



Josip Šubarić, Ilirski sanktoral, prednaslovnica u knjizi: GEORGIUS RATTKAY, Memoria Regum et Banorum regnorum Dalmatiae, Croatiae et Sclavoniae..., 1652

Iz bohemijske (češke) legende saznajemo sljedeće: „Iza planine Tatra, u dolini Vistule, prostire se od davnina Hrvatska zemlja... U Hrvatskoj postoji više plemena, povezanih jezikom, običajima i načinom života.”

U Porfirogenetovom Upravljanju Carstvom, slavensko pleme Lędzianie, Lz’njn ili Lachy spomenuto je na praktički identičnom području kao i Bijeli Hrvati. Za ovdašnje Zahumljane zabilježeno je da pleme prokonzula i patricija Mihajla, sina Višetinog, arhonta Zahumljana potiče od Litcika s rijeke Vistule.