HercegBosna.org

HercegBosna.org

Forum Hrvata BiH
 
Sada je: 28 ožu 2024, 12:28.

Vremenska zona: UTC + 01:00




Započni novu temu Odgovori  [ 145 post(ov)a ] 
Stranica Prethodna  1, 2, 3, 4, 5, 6  Sljedeća
Autor/ica Poruka
 Naslov: Re: praslavenska/starohrvatska mitologija
PostPostano: 02 svi 2012, 19:20 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 05 lis 2010, 11:48
Postovi: 109215
Lokacija: Županija Herceg-Bosna
Hoćete provjeravati ove proxy IP adrese ?

_________________
Spetsnaz, a force for good.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: praslavenska/starohrvatska mitologija
PostPostano: 04 svi 2012, 15:17 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 02 sij 2011, 11:38
Postovi: 2611
hexenkind je napisao/la:
pozdrav svima...vidim da je ovdje još uvijek otvorena ova zanimljiva tema, pa da i ja nešto spomenem...

...netko je spominjao pravoslavlje i utjecaj poganskih religija na kršćanstvo...taj utjecaj je golem, ako ne čak i potpun, i vidljiv je ne samo u pravoslavlju, nego i u katoličanstvu...interesantno je da je sam pojam "pravoslavlje" zapravo poganština (predkršćanski), a dolazi od pojmova prav i slava...u staroslavenskoj mitologiji poznavali su pojmove kao Jav, Nav i Prav...to je bila uobičajena "podjela" svijeta, Jav je svijet u kojem živimo (java), Nav je "drugi" svijet, svijet bogova i mrtvih, a Prav je, da tako kažem, moralna vertikala, etički pristup životu koji bi trebali slijediti - nešto poput egipatskog Ma'at (koja je i božica i etički pristup)...dakle pravoslavlje je bio pojam ispravne vjere, istinske staroslavenske religije, a izraz je jednostavno preuzet u kršćanstvo ladi lakšeg pristupa vjernicima, odnosno obraćenja...na isti način je u kršćanstvo jednostavno preslikano toliko toga da je sve gotovo nemoguće popratiti...evo par primjera, Božić, sama riječ znači "mali Bog"...21.12. sunce ulazi u tzv. solsticij (suncostaj), što će reći na najniži položaj na nebu...u tom položaju ostane točno 3 dana, da bi se četvrtog pomaknulo za 1 stupanj prema jugu...taj 4. dan je naravno 25.12. odnosno rođenje novog mladog Sunca (mladog Boga)...zanimljiva je i činjenica da je između solsticija i božića točno 3 dana, onoliko koliko je bilo potrebno da Isus uskrsne...od toga dana počinju tzv. klade (okovi zime) koji pak završavaju na kraju Velesove noći (Velja noć=Veljača) pokladama...sam uskrs je lunarni praznik kojim se zapravo slavi buđenje prirode (usporedi s Jarilo), Velika Gospa je poganski vatreni (sunčani) festival koji se slavio uvijek usred ljeta, itd...

...sve religije na svijetu zapravo opisuju ono što se događa na nebu (astroteologija) ili/i prirodne pojave i misterije...istina jest da mi danas doista ne možemo sa 100% sigurnošću tvrditi da su drevni Slaveni vjerovali u ovo ili ono, no ono što je ostalo u predanju, pričama, bajkama i mitovima možemo solidno iskoristiti da bismo djelomićno rekonstruirali tu religiju...dobar pokušaj je napravljen, prije svega u Rusiji, sa tzv rodnovjerjem, koje je zapravo ta neopoganska religija koja je re-kreirana na temelju svega ovog što sam naveo...problem ostaje činjenica da niti u bdrevna vremena Slaveni nisu bili potpuno jedinstveni, razna plemena na raznim mjestima štovali su različite kultove..hramove nisu gradili, nego se liturgija održavala na svetim mjestima, na vrhovima brda ili u kakvim šumama, proplancima ili podno kakvog starog drveta...pouzdano se zna da su postojala tek 3 slavenska hrama, Svantevitu u Arkoni na otoku Rügen (Rujan) u Baltiku u današnjoj Njemačkoj, Svarožiću kod mjesta Radgoszcs u današnjoj Poljskoj, i Perunu u današnjem Kijevu u Ukraini...ti su hramovi izgrađeni znatno manje za vršenje liturgije, već više da bi pridošlice, gosti vladara ili žreca (svećenika) mogli prinjeti darove..tipičan ekonomski razlog...


...danas bi se moglo reći da postoje dvije glavne struje u poimanju drevne slavenske mitologije..ja bi ih nazvao znanstvena i vjerska struja...znanstvena se bazira na onome što znamo na temelju izvorišta i ona uglavnom kaže da je vrhovni bog Svarog i zapravo slavensku religiju naziva tipičnim politeizmom s primjesama totemizma i animizma...vjerska struja se oslanja više na ezoteričko osluškivanje, zalaženje unutar vlastitog bića i pokušaj komunikacije s božanstvima kao s duhovnim bićima...prema toj struji slavenska religija nije politeistička, već prije monolatrička ili henoteistička, dakle ona koja štuje jedno vrhovno božanstvo, a koje je toliko apstraktno i nepojmljivo za nas da nam se stoga namjerno prikazuje u različitim oblicima. To božanstvo se naziva Rod, on/a je i muško i žensko, sve i ništa, jedno univerzalno sveprožimajuće biće iz kojeg je sve poteklo i kojem se sve vraća...

...vidim da se povela rasprava i o Isusu, odnosno sličnostima između pojedinih božanstava...Isus NIJE bio povijesna osoba...barem ne ovako kako je opisan u sinoptičkim evanđeljima...Isus je personifikacija sunca, baš poput Mitre i Horusa...to sam prethodno već objasnio spominjući Božić...Isus je "rođen" na prijelazu iz doba Ovna u doba Riba (astrološki), a česta je biblijska alegorija na klanje jaganjca, te Isusovo poistovjećivanje s Ribama...s druge strane, Mitrom je nagovještena promjena doba iz Bika u Ovna (gomila arheoloških nalaza u kojima se lijepo vidi ili opisuje Mitra koji davi bika) itd...

...mene su iznenadile i činjenice koje su nam ostale u, da tako kažem, religijskom jeziku...riječ Vrag, tako je označavala neprijatelja, a Pakao je crveno nebo na zapadu nepsoredno nakon zalaska sunca...

...Černobog i Bjelobog nisu Perun i Veles...perun i Veles su Perun i Veles, a Černobog i Bjelobog su pak dualistički pojmovi unutar slavenske mitologije...kako da kažem? postoji više razina vjerovanja...Perun i Veles su božanstva iz Nava, viša božanstva, dok su Črnbog i Bjelobog moralne osobine koje su date materijalnom svijetu, oni su više kao neka svojstva nego prava božanstva, i lakše ih je vezati uz etiku nego religiju...

...da na kraju (za sada) pokušam ukratko sažeti ovo što sam naveo: slavenska religija se još uvijek istražuje, no vjera nije pitanje znanosti, nego onoga što osjećamo i doživljavamo. Moderno kršćanstvo bilo koje konfesije je puno najrazličitijih poganskih utjecaja tako da ih zapravo i ne možemo striktno odvojiti jedno od drugog (kršćanstvo i poganstvo)...u Hrvatskoj i drugim hrvatskim područjima su vidljivi mnogi toponimi koji oslikavaju stara vjerovanja (brdo perun na učki, Mokošica, Mošćenice, Sv. Vid, Sv. Juraj...), a jednako tako su česta i vlastita imena koja se dan danas daju djeci, a temeljena su na staroslavenskoj mitologiji (Vesna, Irina, Danica, Mara, Morana, Jura, Veljko, Ivan, Pero, Ljiljana...)


Ovako. Ajmo prvo odgovoriti na nešto nevezano uz temu.
Ova tema nije zamišljena kao polemika s kršćanstvom, već da judi saznaju nešto o njihovoj davnoj kulturnoj baštini.
Drugo, Isus jest povijesna osoba, ne spominje ga samo Biblija, nego i čovjek koji je napisao najvažniju povijest Rima i židovstva u I. stoljeću, i sam Židov, Josip Flavije.

http://en.wikipedia.org/wiki/Josephus

O ostalom kasnije.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: praslavenska/starohrvatska mitologija
PostPostano: 07 svi 2012, 14:45 
Offline

Pridružen/a: 02 svi 2012, 16:25
Postovi: 16
snowflake je napisao/la:
Ovako. Ajmo prvo odgovoriti na nešto nevezano uz temu.
Ova tema nije zamišljena kao polemika s kršćanstvom, već da judi saznaju nešto o njihovoj davnoj kulturnoj baštini.
Drugo, Isus jest povijesna osoba, ne spominje ga samo Biblija, nego i čovjek koji je napisao najvažniju povijest Rima i židovstva u I. stoljeću, i sam Židov, Josip Flavije.

http://en.wikipedia.org/wiki/Josephus

O ostalom kasnije.



nije mi niti na kraj pameti bilo da polemiziram s kršćanstvom...ono je također dio naše tradicije i kulture...ja samo navodim neke činjenice, koje kršćanstvo i kršćani teško prihvaćaju i priznaju...
...što se tiče đizisa, doista to ovdje nije tema, požemo otvoriti raspravu i o povijesnom Isusu...ali moram komentirati Josipa Flavija jer si ga već navela...povjesničari se i dan danas spore oko autentičnosti Flavijevih riječi o Isusu, a ipak se najvjerojatnije radi o falsifikatu iz 4 stoljeća koji je dopisan u originalni Flavijev tekst od strane ili po naredbi biskupa Euzebija Cezarejskog...
...no, kao što rekoh, pustimo Isusa, to ovdje nije tema


Vrh
   
 
 Naslov: Re: praslavenska/starohrvatska mitologija
PostPostano: 10 svi 2012, 10:36 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 02 sij 2011, 11:38
Postovi: 2611
hexenkind je napisao/la:
snowflake je napisao/la:
Ovako. Ajmo prvo odgovoriti na nešto nevezano uz temu.
Ova tema nije zamišljena kao polemika s kršćanstvom, već da judi saznaju nešto o njihovoj davnoj kulturnoj baštini.
Drugo, Isus jest povijesna osoba, ne spominje ga samo Biblija, nego i čovjek koji je napisao najvažniju povijest Rima i židovstva u I. stoljeću, i sam Židov, Josip Flavije.

http://en.wikipedia.org/wiki/Josephus

O ostalom kasnije.



nije mi niti na kraj pameti bilo da polemiziram s kršćanstvom...ono je također dio naše tradicije i kulture...ja samo navodim neke činjenice, koje kršćanstvo i kršćani teško prihvaćaju i priznaju...
...što se tiče đizisa, doista to ovdje nije tema, požemo otvoriti raspravu i o povijesnom Isusu...ali moram komentirati Josipa Flavija jer si ga već navela...povjesničari se i dan danas spore oko autentičnosti Flavijevih riječi o Isusu, a ipak se najvjerojatnije radi o falsifikatu iz 4 stoljeća koji je dopisan u originalni Flavijev tekst od strane ili po naredbi biskupa Euzebija Cezarejskog...
...no, kao što rekoh, pustimo Isusa, to ovdje nije tema


Moram priznati da mi je prvi glas da se radi o falsifikatu.
Ma danas ljudi vole govoriti o Mitri, o povijesti religije i dr., a da ne znaju o čemu govore.
A gotovo svaka od velikih religija je inkorporirala nešto pogansko, ali to su dijelovi...


Vrh
   
 
 Naslov: Re: praslavenska/starohrvatska mitologija
PostPostano: 10 svi 2012, 11:01 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 02 sij 2011, 11:38
Postovi: 2611
hexenkind je napisao/la:
pozdrav svima...vidim da je ovdje još uvijek otvorena ova zanimljiva tema, pa da i ja nešto spomenem...

...netko je spominjao pravoslavlje i utjecaj poganskih religija na kršćanstvo...taj utjecaj je golem, ako ne čak i potpun, i vidljiv je ne samo u pravoslavlju, nego i u katoličanstvu...interesantno je da je sam pojam "pravoslavlje" zapravo poganština (predkršćanski), a dolazi od pojmova prav i slava...u staroslavenskoj mitologiji poznavali su pojmove kao Jav, Nav i Prav...to je bila uobičajena "podjela" svijeta, Jav je svijet u kojem živimo (java), Nav je "drugi" svijet, svijet bogova i mrtvih, a Prav je, da tako kažem, moralna vertikala, etički pristup životu koji bi trebali slijediti - nešto poput egipatskog Ma'at (koja je i božica i etički pristup)...dakle pravoslavlje je bio pojam ispravne vjere, istinske staroslavenske religije, a izraz je jednostavno preuzet u kršćanstvo ladi lakšeg pristupa vjernicima, odnosno obraćenja...na isti način je u kršćanstvo jednostavno preslikano toliko toga da je sve gotovo nemoguće popratiti...evo par primjera, Božić, sama riječ znači "mali Bog"...21.12. sunce ulazi u tzv. solsticij (suncostaj), što će reći na najniži položaj na nebu...u tom položaju ostane točno 3 dana, da bi se četvrtog pomaknulo za 1 stupanj prema jugu...taj 4. dan je naravno 25.12. odnosno rođenje novog mladog Sunca (mladog Boga)...zanimljiva je i činjenica da je između solsticija i božića točno 3 dana, onoliko koliko je bilo potrebno da Isus uskrsne...od toga dana počinju tzv. klade (okovi zime) koji pak završavaju na kraju Velesove noći (Velja noć=Veljača) pokladama...sam uskrs je lunarni praznik kojim se zapravo slavi buđenje prirode (usporedi s Jarilo), Velika Gospa je poganski vatreni (sunčani) festival koji se slavio uvijek usred ljeta, itd...

...sve religije na svijetu zapravo opisuju ono što se događa na nebu (astroteologija) ili/i prirodne pojave i misterije...istina jest da mi danas doista ne možemo sa 100% sigurnošću tvrditi da su drevni Slaveni vjerovali u ovo ili ono, no ono što je ostalo u predanju, pričama, bajkama i mitovima možemo solidno iskoristiti da bismo djelomićno rekonstruirali tu religiju...dobar pokušaj je napravljen, prije svega u Rusiji, sa tzv rodnovjerjem, koje je zapravo ta neopoganska religija koja je re-kreirana na temelju svega ovog što sam naveo...problem ostaje činjenica da niti u bdrevna vremena Slaveni nisu bili potpuno jedinstveni, razna plemena na raznim mjestima štovali su različite kultove..hramove nisu gradili, nego se liturgija održavala na svetim mjestima, na vrhovima brda ili u kakvim šumama, proplancima ili podno kakvog starog drveta...pouzdano se zna da su postojala tek 3 slavenska hrama, Svantevitu u Arkoni na otoku Rügen (Rujan) u Baltiku u današnjoj Njemačkoj, Svarožiću kod mjesta Radgoszcs u današnjoj Poljskoj, i Perunu u današnjem Kijevu u Ukraini...ti su hramovi izgrađeni znatno manje za vršenje liturgije, već više da bi pridošlice, gosti vladara ili žreca (svećenika) mogli prinjeti darove..tipičan ekonomski razlog...


...danas bi se moglo reći da postoje dvije glavne struje u poimanju drevne slavenske mitologije..ja bi ih nazvao znanstvena i vjerska struja...znanstvena se bazira na onome što znamo na temelju izvorišta i ona uglavnom kaže da je vrhovni bog Svarog i zapravo slavensku religiju naziva tipičnim politeizmom s primjesama totemizma i animizma...vjerska struja se oslanja više na ezoteričko osluškivanje, zalaženje unutar vlastitog bića i pokušaj komunikacije s božanstvima kao s duhovnim bićima...prema toj struji slavenska religija nije politeistička, već prije monolatrička ili henoteistička, dakle ona koja štuje jedno vrhovno božanstvo, a koje je toliko apstraktno i nepojmljivo za nas da nam se stoga namjerno prikazuje u različitim oblicima. To božanstvo se naziva Rod, on/a je i muško i žensko, sve i ništa, jedno univerzalno sveprožimajuće biće iz kojeg je sve poteklo i kojem se sve vraća...

...vidim da se povela rasprava i o Isusu, odnosno sličnostima između pojedinih božanstava...Isus NIJE bio povijesna osoba...barem ne ovako kako je opisan u sinoptičkim evanđeljima...Isus je personifikacija sunca, baš poput Mitre i Horusa...to sam prethodno već objasnio spominjući Božić...Isus je "rođen" na prijelazu iz doba Ovna u doba Riba (astrološki), a česta je biblijska alegorija na klanje jaganjca, te Isusovo poistovjećivanje s Ribama...s druge strane, Mitrom je nagovještena promjena doba iz Bika u Ovna (gomila arheoloških nalaza u kojima se lijepo vidi ili opisuje Mitra koji davi bika) itd...

...mene su iznenadile i činjenice koje su nam ostale u, da tako kažem, religijskom jeziku...riječ Vrag, tako je označavala neprijatelja, a Pakao je crveno nebo na zapadu nepsoredno nakon zalaska sunca...

...Černobog i Bjelobog nisu Perun i Veles...perun i Veles su Perun i Veles, a Černobog i Bjelobog su pak dualistički pojmovi unutar slavenske mitologije...kako da kažem? postoji više razina vjerovanja...Perun i Veles su božanstva iz Nava, viša božanstva, dok su Črnbog i Bjelobog moralne osobine koje su date materijalnom svijetu, oni su više kao neka svojstva nego prava božanstva, i lakše ih je vezati uz etiku nego religiju...

...da na kraju (za sada) pokušam ukratko sažeti ovo što sam naveo: slavenska religija se još uvijek istražuje, no vjera nije pitanje znanosti, nego onoga što osjećamo i doživljavamo. Moderno kršćanstvo bilo koje konfesije je puno najrazličitijih poganskih utjecaja tako da ih zapravo i ne možemo striktno odvojiti jedno od drugog (kršćanstvo i poganstvo)...u Hrvatskoj i drugim hrvatskim područjima su vidljivi mnogi toponimi koji oslikavaju stara vjerovanja (brdo perun na učki, Mokošica, Mošćenice, Sv. Vid, Sv. Juraj...), a jednako tako su česta i vlastita imena koja se dan danas daju djeci, a temeljena su na staroslavenskoj mitologiji (Vesna, Irina, Danica, Mara, Morana, Jura, Veljko, Ivan, Pero, Ljiljana...)



.
Citat:
..netko je spominjao pravoslavlje i utjecaj poganskih religija na kršćanstvo...taj utjecaj je golem, ako ne čak i potpun, i vidljiv je ne samo u pravoslavlju, nego i u katoličanstvu...interesantno je da je sam pojam "pravoslavlje" zapravo poganština (predkršćanski), a dolazi od pojmova prav i slava...u staroslavenskoj mitologiji poznavali su pojmove kao Jav, Nav i Prav...to je bila uobičajena "podjela" svijeta, Jav je svijet u kojem živimo (java), Nav je "drugi" svijet, svijet bogova i mrtvih, a Prav je, da tako kažem, moralna vertikala, etički pristup životu koji bi trebali slijediti - nešto poput egipatskog Ma'at (koja je i božica i etički pristup)...dakle pravoslavlje je bio pojam ispravne vjere, istinske staroslavenske religije, a izraz je jednostavno preuzet u kršćanstvo ladi lakšeg pristupa vjernicima, odnosno obraćenja...na isti način je u kršćanstvo jednostavno preslikano toliko toga da je sve gotovo nemoguće popratiti...evo par primjera, Božić, sama riječ znači "mali Bog"...21.12. sunce ulazi u tzv. solsticij (suncostaj), što će reći na najniži položaj na nebu...u tom položaju ostane točno 3 dana, da bi se četvrtog pomaknulo za 1 stupanj prema jugu...taj 4. dan je naravno 25.12. odnosno rođenje novog mladog Sunca (mladog Boga)...zanimljiva je i činjenica da je između solsticija i božića točno 3 dana, onoliko koliko je bilo potrebno da Isus uskrsne...od toga dana počinju tzv. klade (okovi zime) koji pak završavaju na kraju Velesove noći (Velja noć=Veljača) pokladama...sam uskrs je lunarni praznik kojim se zapravo slavi buđenje prirode (usporedi s Jarilo), Velika Gospa je poganski vatreni (sunčani) festival koji se slavio uvijek usred ljeta, itd...


Da, moguće su ove paralele.
Ovo s Božićem je općepoznato, a mislim da sam o pokladama i staroslavenskoj mitologiji već govorila.

.
Citat:
..sve religije na svijetu zapravo opisuju ono što se događa na nebu (astroteologija) ili/i prirodne pojave i misterije...istina jest da mi danas doista ne možemo sa 100% sigurnošću tvrditi da su drevni Slaveni vjerovali u ovo ili ono, no ono što je ostalo u predanju, pričama, bajkama i mitovima možemo solidno iskoristiti da bismo djelomićno rekonstruirali tu religiju...dobar pokušaj je napravljen, prije svega u Rusiji, sa tzv rodnovjerjem, koje je zapravo ta neopoganska religija koja je re-kreirana na temelju svega ovog što sam naveo...problem ostaje činjenica da niti u bdrevna vremena Slaveni nisu bili potpuno jedinstveni, razna plemena na raznim mjestima štovali su različite kultove..hramove nisu gradili, nego se liturgija održavala na svetim mjestima, na vrhovima brda ili u kakvim šumama, proplancima ili podno kakvog starog drveta...pouzdano se zna da su postojala tek 3 slavenska hrama, Svantevitu u Arkoni na otoku Rügen (Rujan) u Baltiku u današnjoj Njemačkoj, Svarožiću kod mjesta Radgoszcs u današnjoj Poljskoj, i Perunu u današnjem Kijevu u Ukraini...ti su hramovi izgrađeni znatno manje za vršenje liturgije, već više da bi pridošlice, gosti vladara ili žreca (svećenika) mogli prinjeti darove..tipičan ekonomski razlog...


Da, Slaveni su bili bespismena kultura i nemamo gotovo nikakvih izvora.
Za hramove koje si naveo znam.

Citat:
...danas bi se moglo reći da postoje dvije glavne struje u poimanju drevne slavenske mitologije..ja bi ih nazvao znanstvena i vjerska struja...znanstvena se bazira na onome što znamo na temelju izvorišta i ona uglavnom kaže da je vrhovni bog Svarog i zapravo slavensku religiju naziva tipičnim politeizmom s primjesama totemizma i animizma...vjerska struja se oslanja više na ezoteričko osluškivanje, zalaženje unutar vlastitog bića i pokušaj komunikacije s božanstvima kao s duhovnim bićima...prema toj struji slavenska religija nije politeistička, već prije monolatrička ili henoteistička, dakle ona koja štuje jedno vrhovno božanstvo, a koje je toliko apstraktno i nepojmljivo za nas da nam se stoga namjerno prikazuje u različitim oblicima. To božanstvo se naziva Rod, on/a je i muško i žensko, sve i ništa, jedno univerzalno sveprožimajuće biće iz kojeg je sve poteklo i kojem se sve vraća...


Koji su ti izvori za drugu, neznanstvenu struju?

.
Citat:
..mene su iznenadile i činjenice koje su nam ostale u, da tako kažem, religijskom jeziku...riječ Vrag, tako je označavala neprijatelja, a Pakao je crveno nebo na zapadu nepsoredno nakon zalaska sunca...


Točno. Vrag znači upravo to. Kao što vrač znači liječnik.

Citat:
...Černobog i Bjelobog nisu Perun i Veles...perun i Veles su Perun i Veles, a Černobog i Bjelobog su pak dualistički pojmovi unutar slavenske mitologije...kako da kažem? postoji više razina vjerovanja...Perun i Veles su božanstva iz Nava, viša božanstva, dok su Črnbog i Bjelobog moralne osobine koje su date materijalnom svijetu, oni su više kao neka svojstva nego prava božanstva, i lakše ih je vezati uz etiku nego religiju...


Mislim da je najvjerojatnije da ipak jesu. Opreka između religije i etike nije prava opreka jer svaka religija sadrži i etiku, samo je pitanje omjera.
Materijalni duhovni svijet starih Slavena također nisu u suprotnosti, nego se prelamaju, supostoje.
Drvo svijeta je pravo drvo, a i drvo duhovnog svijeta istodobno.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: praslavenska/starohrvatska mitologija
PostPostano: 10 svi 2012, 17:19 
Offline

Pridružen/a: 02 svi 2012, 16:25
Postovi: 16
hm...etika-religija...naravno da su vrlo povezane, zapravo više je religija povezana uz etiku, nego obrnuto...što se tiče crnog i bijelog, mislio sam na to da se radi više o moralnom pogledu, odnosno onim silama koje su oprečne, a ne o nekakvom štovanju crnog i bijelog boga...nije zabilježeno štovanje niti Črnboga niti Bjeloboga, za razliku od drugih božanstava...materijalni svijet starih slavena se naziva Jav, a duhovni Nav, Črnbog i Bjelobog su krajnje točke Prava, dakle ne kao božanstva, nego kao personifikacija dobra i zla...sama staroslavenska religija je izrazito povezana s Vedama i vedskim načinom razmišljanja, filozofijom i etikom, koja zapravo traži balans i razumijevanje i jednog i drugog, a onda izdizanje iznad tih moralnih pitanja...Crni i Bijeli se zapravo vrlo rijetko spominju u mitovima, Crni češće, dok za Bijeloga doista ne znam niti jedan primjer a da nije suvremen...tako da je njihova važnost u religijskom smislu vjerojatno vrlo malena, stoga je i pretpostavka da oni i nisu bogovi kao takvi, nego prije personifikacija etičkih shvaćanja

...što se tiče "struja", ja sam ih tako nazvao radi lakšeg objašnjavanja...Rodnovjerje je re-kreirana religija koja se ponajviše bazira na istraživanjima Aleksandra Igorjeviča Asova i Jurija Petroviča Miroljubova...zapravo Asov se samo nastavio na Miroljubljevljev rad, te prilagodio njegove teze modernom shvaćanju...tu je i čuvena Velesova knjiga, koju je najvjerojatnije napisao upravo Miroljubov, iako je on sam tvrdio da je knjigu pronašao i da je autor nepoznat...zanimljivo je da Velesova knjiga izrijekom spominje i Hrvate, dok se niti jedan drugi slavenski narod, osim Rusa, ne spominje...rodnovjerci Velesovu knjigu smatraju za svoj najsvetiji tekst, nešto poput staroslavenske biblije...Miroljubov je vrlo plodan pisac i istraživač, a imaš i njegovu knjigu "Vede i mitologija Slavena" prevedenu na hrvatski...Asov je "preveo" Velesovu knjigu na ruski, i na temelju tog prijevoda se baziraju svi drugi prijevodi te knjige...nije prevedena na hrvatski, a postoji Pešićeva srpska verzija koja je doslovni prijevod Asovljevog rada...postoji i bolji prijevod na ruski, od Bogumila Murina, u kojem je obrađeno sve što je navedeno u originalu, dok je Asov dosta toga izbacio i prilagodio...kod nas je stare Slavene ponajviše istraživao etnolog Vitomir Belej i njega bi naveo kao jednog od pripadnika "znanstvene" struje...također, postoji i knjiga Natka Nodila "Stara vjera Srba i Hrvata" koja se bavi različitim mitovima i legendama, pričama i bajkama s našeg područja, te njihovim vezama s staroslavenskom mitologijom i religijom...Nodilova knjiga nije loša, međutim, napisana je u 19. stoljeću, pa su neke stvari u koliziji s modernim istraživanjima, no ima dosta toga zanimljivog...

...evo još malo imena: Porin, Tatjana, Radoslav, Vida, Kaja, Bojana, Lada, Živa, Davor...i ostalih pojmova: Perunika, Volosko, Velež...prema jednoj teoriji i hrvatsko ime dolazi od imena staroslavenskog boga sunca Horsa


Vrh
   
 
 Naslov: Re: praslavenska/starohrvatska mitologija
PostPostano: 11 svi 2012, 15:43 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 02 sij 2011, 11:38
Postovi: 2611
Svašta si ti ovdje zanimljivog naveo, bojim se da ne bismo diskusiju odveli predaleko.
No ne mogu ti odgovoriti sada, već tek sljedeći tjedan.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: praslavenska/starohrvatska mitologija
PostPostano: 14 svi 2012, 14:47 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 02 sij 2011, 11:38
Postovi: 2611
hexenkind je napisao/la:
hm...etika-religija...naravno da su vrlo povezane, zapravo više je religija povezana uz etiku, nego obrnuto...što se tiče crnog i bijelog, mislio sam na to da se radi više o moralnom pogledu, odnosno onim silama koje su oprečne, a ne o nekakvom štovanju crnog i bijelog boga...nije zabilježeno štovanje niti Črnboga niti Bjeloboga, za razliku od drugih božanstava...materijalni svijet starih slavena se naziva Jav, a duhovni Nav, Črnbog i Bjelobog su krajnje točke Prava, dakle ne kao božanstva, nego kao personifikacija dobra i zla...sama staroslavenska religija je izrazito povezana s Vedama i vedskim načinom razmišljanja, filozofijom i etikom, koja zapravo traži balans i razumijevanje i jednog i drugog, a onda izdizanje iznad tih moralnih pitanja...Crni i Bijeli se zapravo vrlo rijetko spominju u mitovima, Crni češće, dok za Bijeloga doista ne znam niti jedan primjer a da nije suvremen...tako da je njihova važnost u religijskom smislu vjerojatno vrlo malena, stoga je i pretpostavka da oni i nisu bogovi kao takvi, nego prije personifikacija etičkih shvaćanja

...što se tiče "struja", ja sam ih tako nazvao radi lakšeg objašnjavanja...Rodnovjerje je re-kreirana religija koja se ponajviše bazira na istraživanjima Aleksandra Igorjeviča Asova i Jurija Petroviča Miroljubova...zapravo Asov se samo nastavio na Miroljubljevljev rad, te prilagodio njegove teze modernom shvaćanju...tu je i čuvena Velesova knjiga, koju je najvjerojatnije napisao upravo Miroljubov, iako je on sam tvrdio da je knjigu pronašao i da je autor nepoznat...zanimljivo je da Velesova knjiga izrijekom spominje i Hrvate, dok se niti jedan drugi slavenski narod, osim Rusa, ne spominje...rodnovjerci Velesovu knjigu smatraju za svoj najsvetiji tekst, nešto poput staroslavenske biblije...Miroljubov je vrlo plodan pisac i istraživač, a imaš i njegovu knjigu "Vede i mitologija Slavena" prevedenu na hrvatski...Asov je "preveo" Velesovu knjigu na ruski, i na temelju tog prijevoda se baziraju svi drugi prijevodi te knjige...nije prevedena na hrvatski, a postoji Pešićeva srpska verzija koja je doslovni prijevod Asovljevog rada...postoji i bolji prijevod na ruski, od Bogumila Murina, u kojem je obrađeno sve što je navedeno u originalu, dok je Asov dosta toga izbacio i prilagodio...kod nas je stare Slavene ponajviše istraživao etnolog Vitomir Belej i njega bi naveo kao jednog od pripadnika "znanstvene" struje...također, postoji i knjiga Natka Nodila "Stara vjera Srba i Hrvata" koja se bavi različitim mitovima i legendama, pričama i bajkama s našeg područja, te njihovim vezama s staroslavenskom mitologijom i religijom...Nodilova knjiga nije loša, međutim, napisana je u 19. stoljeću, pa su neke stvari u koliziji s modernim istraživanjima, no ima dosta toga zanimljivog...

...evo još malo imena: Porin, Tatjana, Radoslav, Vida, Kaja, Bojana, Lada, Živa, Davor...i ostalih pojmova: Perunika, Volosko, Velež...prema jednoj teoriji i hrvatsko ime dolazi od imena staroslavenskog boga sunca Horsa



Citat:
hm...etika-religija...naravno da su vrlo povezane, zapravo više je religija povezana uz etiku, nego obrnuto...što se tiče crnog i bijelog, mislio sam na to da se radi više o moralnom pogledu, odnosno onim silama koje su oprečne, a ne o nekakvom štovanju crnog i bijelog boga...nije zabilježeno štovanje niti Črnboga niti Bjeloboga, za razliku od drugih božanstava...materijalni svijet starih slavena se naziva Jav, a duhovni Nav, Črnbog i Bjelobog su krajnje točke Prava, dakle ne kao božanstva, nego kao personifikacija dobra i zla...sama staroslavenska religija je izrazito povezana s Vedama i vedskim načinom razmišljanja, filozofijom i etikom, koja zapravo traži balans i razumijevanje i jednog i drugog, a onda izdizanje iznad tih moralnih pitanja...Crni i Bijeli se zapravo vrlo rijetko spominju u mitovima, Crni češće, dok za Bijeloga doista ne znam niti jedan primjer a da nije suvremen...tako da je njihova važnost u religijskom smislu vjerojatno vrlo malena, stoga je i pretpostavka da oni i nisu bogovi kao takvi, nego prije personifikacija etičkih shvaćanja


Ja sam se više oslanjala na hrvatske istraživače Katičića i Belaja, doduše Katičićev rad se oslanja na neke ruske autore.
Tako da je to posredno povezano.
No, naši i strani istraživači odbacuju povezanost božanstava s pojmovima dobra i zla, dakle etikom u krščanskom smislu.
Iako je, mišljenja sam, neka poveznica između etike i religije morala postojati.

Ovo što navodiš za Vede sasvim sigurno je točno. No nije slučaj samo s njima, već postoje jake paralele između praslavenske mitologije i germansko-skandinavske te grčke.
Zeus, Thor i Perun su gromovnici.
Dubinski, tu se radi sasvim sigurno o indoeuropskim mitovima, a možda još i starijim.

Citat:
...što se tiče "struja", ja sam ih tako nazvao radi lakšeg objašnjavanja...Rodnovjerje je re-kreirana religija koja se ponajviše bazira na istraživanjima Aleksandra Igorjeviča Asova i Jurija Petroviča Miroljubova...zapravo Asov se samo nastavio na Miroljubljevljev rad, te prilagodio njegove teze modernom shvaćanju...tu je i čuvena Velesova knjiga, koju je najvjerojatnije napisao upravo Miroljubov, iako je on sam tvrdio da je knjigu pronašao i da je autor nepoznat...zanimljivo je da Velesova knjiga izrijekom spominje i Hrvate, dok se niti jedan drugi slavenski narod, osim Rusa, ne spominje...rodnovjerci Velesovu knjigu smatraju za svoj najsvetiji tekst, nešto poput staroslavenske biblije...Miroljubov je vrlo plodan pisac i istraživač, a imaš i njegovu knjigu "Vede i mitologija Slavena" prevedenu na hrvatski...Asov je "preveo" Velesovu knjigu na ruski, i na temelju tog prijevoda se baziraju svi drugi prijevodi te knjige...nije prevedena na hrvatski, a postoji Pešićeva srpska verzija koja je doslovni prijevod Asovljevog rada...postoji i bolji prijevod na ruski, od Bogumila Murina, u kojem je obrađeno sve što je navedeno u originalu, dok je Asov dosta toga izbacio i prilagodio...kod nas je stare Slavene ponajviše istraživao etnolog Vitomir Belej i njega bi naveo kao jednog od pripadnika "znanstvene" struje...također, postoji i knjiga Natka Nodila "Stara vjera Srba i Hrvata" koja se bavi različitim mitovima i legendama, pričama i bajkama s našeg područja, te njihovim vezama s staroslavenskom mitologijom i religijom...Nodilova knjiga nije loša, međutim, napisana je u 19. stoljeću, pa su neke stvari u koliziji s modernim istraživanjima, no ima dosta toga zanimljivog...


Velesova knjiga. Najvjerojatnije je krivotvorina kao što si rekao.
S ocjenom Nodila se slažem.
Belajevu knigu Hod kroz godinu sam svojevremeno iščitala u jedno popodne koliko mi je bila zanimljiva.

Citat:
...evo još malo imena: Porin, Tatjana, Radoslav, Vida, Kaja, Bojana, Lada, Živa, Davor...i ostalih pojmova: Perunika, Volosko, Velež...prema jednoj teoriji i hrvatsko ime dolazi od imena staroslavenskog boga sunca Horsa.


Hors će nas odvesti vrlo daleko u pretpostavkama.
Naime, vrlo vjerojatno on izvorno nije slavenski, već iranski (sarmatski) bog Sunca.
Govorila sam već o tome da manje-više svi slavenski narodi imaju sarmatsku komponetu u svojoj etnogenezi te da su politeističke religije načelno otvorenije pripuštanju stranih bogova u svoj panteon.
Ne znam da je nedvojbeno utvrđeno tko je praslavenski bog Sunca, sumnja se na Svantevida i na Peruna jer neki kažu da je Svantevid sam samo alternacija nekih Perunovih osobina.

To bi bilo nevažno za nas da nisam čitala prof. Paščenka i njegove knjige o Bijelim Hrvatima.
Ukrajinci pretpostavljaju da je vrhovni bog tih Hrvata prije slavenizacije bio upravo Hors, a poslije Svantevid.
Oba boga Sunca.
Problem je (osim kako dokazati ovo) i u tome što se hrvatski znanstvenici ne slažu u tome.
Konkretno, Belaj koji smatra da nemamo više potvrda o Svantevidu u Hrvatskoj, nego o Perunu.
Iako imamo dosta. To su sve one crkvice sv. Vida, toponimija itd.

Katičić misli o Svantevidu kao o Perunovoj alternaciji.

S druge strane, predodžba o bogu Sunca kao vrhovnom u starih Hrvata savršeno se uklapa u neke naše legende i predaje, a i predaje drugih o nama.
I druga, važnija stvar uklapa se s onim što je nađeno u starohrvatskim grobovima, posebno u Dalmaciji, a to su zlatnici, no ne oni bilo gdje kao pokazatelj statusa, već oni u ustima, mjestu na koja izlazi duša, kao i orjentacija tih grobova.

No, ovo su samo pretpostavke, morali bismo znati mnogo više o staroj mitologiji da možemo nešto tvrditi.
Zasad, vrhovni hrvatski bog je Perun.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: praslavenska/starohrvatska mitologija
PostPostano: 15 svi 2012, 16:21 
Offline

Pridružen/a: 02 svi 2012, 16:25
Postovi: 16
Belaj je pod zadnje tvrdio da je vrhovno božanstvo Slavena bio Svarog...to sam vidio u jednoj emisiji na televiziji...ima je na youtube-u, samo upiši Vitomir Belaj i izaći će...po mom osobnom mišljenju i na temelju onoga što sam sam istraživao, mislim da je Svarog znatno bliži pojmu vrhovnog božanstva nego Svantevit ili Perun...Perun je simbol oluje, bog groma, a i danas je u poljskom jeziku ostala riječ perun za grom...s druge strane Svantevit je božanstvo magije i rata...magija i rat? na prvi pogled teško spojivo...no u drevna vremena rat je doista bio magija...kada bi se povlačile nekakve paralele s drugim "politeističkim" religijama, onda bi se doista moglo Peruna identificirati s Jupitrom ili Zeusom, a Svantevita s Marsom ili primjerice Odinom...međutim, rjeđe se polazi od toga da su Slaveni bili dovoljno domišljati i da su mogli stvoriti religiju ili mitologiju koja u suštini ne bi trebala imati nekakve direktne veze s drugim mitovima i religijama koji su poznatiji, odnosno o kojima imamo značajnije pisane izvore...pojam svarge iz Veda, u suprotnom, označava nebo, odnosno prostor po kojem se kreće Sunce (Agni)...etnolozi po mom mišljenju rade jednu veliku pogrešku, povezujući Svaroga sa suncem, i to gotovo isključivo na temelju poznavanja priče o Svarožiću...po mom mišljenju, postojali su Svarožići (množina, a ne jednina), a to su sva božanstva koja su "djeca" Svarogova, a što uključuje i Peruna, Svantevita i mnoge druge...samo božanstvo sunca kod slavena se zvao Dabog (ili Dajbog), koji je predstavljao dnevno sunce, te Daždbog koji je predstavljao noćno sunce, odnosno sunce koje ne vidimo, a za čije vladavine "s neba" pada rosa, dažd...e sad, teško je u biti tvrditi da je postojala jedna sveslavenska religija, nego bi se prije moglo reći da su postojali razni kultovi kod pojedinih naroda, plemena, koji su štovali druga božanstva iako su zadržali mitove i saznanja o drugima...tako je moguće da su određeni mitovi i kultova rašireniji kod nekih naroda u odnosu na druge...meni je zanimljivo, d anapravim malu digresiju, da je božanstvo voda i ljeta Kupalo kod Hrvata muško, a kod istočnih Slavena, posebice Rusa, žensko i zove se Kupala...e onda je to objašnjeno na način da su postojali i muški i ženski ekvivalent istog božanstva, a koji su u biti par...to je jednostavno nemoguće tvrditi niti dokazati jer jedbnostavno kod Rusa ne postoji muški Kupalo, a kod Hrvata nema ženske Kupale...no, očigledno je da se radi o istim mitovima, vjerojatno i o božanstvima, s obzirom da se u mitu radi o identičnoj priči...u kontaktu s ruskim lingvistima, dobio sam informaciju da se vjerojatno radi o etimološkoj greški, s obzirom da nastavak -a u ruskom ne označava uvijek žensko, te je taj "ruski" Kupala" u biti mogao biti i muško...dakle, ono što hoću reći jest to da je vrlo teško danas tvrditi išta po pšitanju drevne slavenske religije, jer izvora jednostavno nema, no možemo dosta tih priča zapisati, proanalizirati i usporediti sa sličnim pričama kod drugih slavenskih naroda...a sve to govorim (pišem) iz razloga što je zbog svega navedenog, gotovo nemoguće decidirano tvrditi da je vrhovno božanstvo starih Hrvata doista bio Perun...po mom mišljenju čak i nije, nego bi prije naveo Svaroga, iako i za njega osobno sumnjam,a to vrhovno božanstvo doživljavam na neki način slično onome što sam naveo o Rodu, iako ne možemo tvrditi da se on/a doista tako i zvao/la...

...e sad, kako bi se u cijelu tu priču uklopio navedeni i vrlo zanimljivi Hors...njegovo ime je očito neslavenskog porijekla,a jedini izvor o njemu je tzv. Повѣсть времяньныхъ лѣтъ, ljetopis o povijesti minulih vremena, spis povjesničara Nestora iz 12. stoljeća...u toj knjizi se Hors spominje kao utjelovljenje jesenskog Sunca koji umire na zimski solsticij...no, iz drugih spisa nam je poznat Ovsenj, kojeg bi se prije moglo usporediti s jedenskim suncem...prije će biti da je Hors doista, kako si i sama navela, nekakvi skitsko-sarmatski zaostalica, a većina lingvista se danas slaže da je ruska riječ Xорошо (harašo) potekla upravo od njegovog imena...a tu je i zanimljivi Simargl, čije ime također nije slavensko...

...u svakom slučaju, imamo o čemu istraživati...

...ovo što si spomenula o Paščenku je vrlo zanimljivo, i ukazuje na novu primjenu saznanja o drevnim kretanjima naroda, a posebno je značajno za nas jer dolazi od znanstvenika koji nije Hrvat, te je neopterećen povijesnim događajima na našim prostora...a tu je i sjajno djelo Rusa Majorova o Velikoj ili Crvenoj Hrvatskoj....a tu je i moderna genetika koja je dokazala da su Hrvati tek jednim (manjim) dijelom "slavenskog" porijekla, no to je već druga priča koju također moramo spomenuti ovdje...zanimljivo je koliko je te stare slavenske religije ostalo među Hrvatima, za razliku od ilirske koja je praktički nestala...što je tome razlog, također možemo raspravljati, baš kao i o činjenici da se kršćanstvo zapadnog (rimskog) obreda toliko ukorijenilo, te postalo temeljem hrvatske kulture, što je zapravo vrlo apsurdno s obzirom na činjenicu da kršćanstvo i nije dobrohotno gledalo na širenje narodne kulture nego je nametalo latinizam...

...Svantevit i Perunova alternacija...ne slažem se s time...evo, i hrvatsko je područje primjer na kojem se paralelno javljaju i Svantevit i Perun, a i mitovi o njima su potpuno drugačiji, te ih je pažljivijim promatranjem teško dovesti u vezu već ih je najlakše promatrati kao dva odvojena, različita božanstva...


Vrh
   
 
 Naslov: Re: praslavenska/starohrvatska mitologija
PostPostano: 21 svi 2012, 13:49 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 02 sij 2011, 11:38
Postovi: 2611
hexenkind je napisao/la:
Belaj je pod zadnje tvrdio da je vrhovno božanstvo Slavena bio Svarog...to sam vidio u jednoj emisiji na televiziji...ima je na youtube-u, samo upiši Vitomir Belaj i izaći će...po mom osobnom mišljenju i na temelju onoga što sam sam istraživao, mislim da je Svarog znatno bliži pojmu vrhovnog božanstva nego Svantevit ili Perun...Perun je simbol oluje, bog groma, a i danas je u poljskom jeziku ostala riječ perun za grom...s druge strane Svantevit je božanstvo magije i rata...magija i rat? na prvi pogled teško spojivo...no u drevna vremena rat je doista bio magija...kada bi se povlačile nekakve paralele s drugim "politeističkim" religijama, onda bi se doista moglo Peruna identificirati s Jupitrom ili Zeusom, a Svantevita s Marsom ili primjerice Odinom...međutim, rjeđe se polazi od toga da su Slaveni bili dovoljno domišljati i da su mogli stvoriti religiju ili mitologiju koja u suštini ne bi trebala imati nekakve direktne veze s drugim mitovima i religijama koji su poznatiji, odnosno o kojima imamo značajnije pisane izvore...pojam svarge iz Veda, u suprotnom, označava nebo, odnosno prostor po kojem se kreće Sunce (Agni)...etnolozi po mom mišljenju rade jednu veliku pogrešku, povezujući Svaroga sa suncem, i to gotovo isključivo na temelju poznavanja priče o Svarožiću...po mom mišljenju, postojali su Svarožići (množina, a ne jednina), a to su sva božanstva koja su "djeca" Svarogova, a što uključuje i Peruna, Svantevita i mnoge druge...samo božanstvo sunca kod slavena se zvao Dabog (ili Dajbog), koji je predstavljao dnevno sunce, te Daždbog koji je predstavljao noćno sunce, odnosno sunce koje ne vidimo, a za čije vladavine "s neba" pada rosa, dažd...e sad, teško je u biti tvrditi da je postojala jedna sveslavenska religija, nego bi se prije moglo reći da su postojali razni kultovi kod pojedinih naroda, plemena, koji su štovali druga božanstva iako su zadržali mitove i saznanja o drugima...tako je moguće da su određeni mitovi i kultova rašireniji kod nekih naroda u odnosu na druge...meni je zanimljivo, d anapravim malu digresiju, da je božanstvo voda i ljeta Kupalo kod Hrvata muško, a kod istočnih Slavena, posebice Rusa, žensko i zove se Kupala...e onda je to objašnjeno na način da su postojali i muški i ženski ekvivalent istog božanstva, a koji su u biti par...to je jednostavno nemoguće tvrditi niti dokazati jer jedbnostavno kod Rusa ne postoji muški Kupalo, a kod Hrvata nema ženske Kupale...no, očigledno je da se radi o istim mitovima, vjerojatno i o božanstvima, s obzirom da se u mitu radi o identičnoj priči...u kontaktu s ruskim lingvistima, dobio sam informaciju da se vjerojatno radi o etimološkoj greški, s obzirom da nastavak -a u ruskom ne označava uvijek žensko, te je taj "ruski" Kupala" u biti mogao biti i muško...dakle, ono što hoću reći jest to da je vrlo teško danas tvrditi išta po pšitanju drevne slavenske religije, jer izvora jednostavno nema, no možemo dosta tih priča zapisati, proanalizirati i usporediti sa sličnim pričama kod drugih slavenskih naroda...a sve to govorim (pišem) iz razloga što je zbog svega navedenog, gotovo nemoguće decidirano tvrditi da je vrhovno božanstvo starih Hrvata doista bio Perun...po mom mišljenju čak i nije, nego bi prije naveo Svaroga, iako i za njega osobno sumnjam,a to vrhovno božanstvo doživljavam na neki način slično onome što sam naveo o Rodu, iako ne možemo tvrditi da se on/a doista tako i zvao/la...

...e sad, kako bi se u cijelu tu priču uklopio navedeni i vrlo zanimljivi Hors...njegovo ime je očito neslavenskog porijekla,a jedini izvor o njemu je tzv. Повѣсть времяньныхъ лѣтъ, ljetopis o povijesti minulih vremena, spis povjesničara Nestora iz 12. stoljeća...u toj knjizi se Hors spominje kao utjelovljenje jesenskog Sunca koji umire na zimski solsticij...no, iz drugih spisa nam je poznat Ovsenj, kojeg bi se prije moglo usporediti s jedenskim suncem...prije će biti da je Hors doista, kako si i sama navela, nekakvi skitsko-sarmatski zaostalica, a većina lingvista se danas slaže da je ruska riječ Xорошо (harašo) potekla upravo od njegovog imena...a tu je i zanimljivi Simargl, čije ime također nije slavensko...

...u svakom slučaju, imamo o čemu istraživati...

...ovo što si spomenula o Paščenku je vrlo zanimljivo, i ukazuje na novu primjenu saznanja o drevnim kretanjima naroda, a posebno je značajno za nas jer dolazi od znanstvenika koji nije Hrvat, te je neopterećen povijesnim događajima na našim prostora...a tu je i sjajno djelo Rusa Majorova o Velikoj ili Crvenoj Hrvatskoj....a tu je i moderna genetika koja je dokazala da su Hrvati tek jednim (manjim) dijelom "slavenskog" porijekla, no to je već druga priča koju također moramo spomenuti ovdje...zanimljivo je koliko je te stare slavenske religije ostalo među Hrvatima, za razliku od ilirske koja je praktički nestala...što je tome razlog, također možemo raspravljati, baš kao i o činjenici da se kršćanstvo zapadnog (rimskog) obreda toliko ukorijenilo, te postalo temeljem hrvatske kulture, što je zapravo vrlo apsurdno s obzirom na činjenicu da kršćanstvo i nije dobrohotno gledalo na širenje narodne kulture nego je nametalo latinizam...

...Svantevit i Perunova alternacija...ne slažem se s time...evo, i hrvatsko je područje primjer na kojem se paralelno javljaju i Svantevit i Perun, a i mitovi o njima su potpuno drugačiji, te ih je pažljivijim promatranjem teško dovesti u vezu već ih je najlakše promatrati kao dva odvojena, različita božanstva...



hexenkind je napisao/la:
Belaj je pod zadnje tvrdio da je vrhovno božanstvo Slavena bio Svarog...to sam vidio u jednoj emisiji na televiziji...ima je na youtube-u, samo upiši Vitomir Belaj i izaći će...po mom osobnom mišljenju i na temelju onoga što sam sam istraživao, mislim da je Svarog znatno bliži pojmu vrhovnog božanstva nego Svantevit ili Perun...Perun je simbol oluje, bog groma, a i danas je u poljskom jeziku ostala riječ perun za grom...s druge strane Svantevit je božanstvo magije i rata...magija i rat? na prvi pogled teško spojivo...no u drevna vremena rat je doista bio magija...kada bi se povlačile nekakve paralele s drugim "politeističkim" religijama, onda bi se doista moglo Peruna identificirati s Jupitrom ili Zeusom, a Svantevita s Marsom ili primjerice Odinom...međutim, rjeđe se polazi od toga da su Slaveni bili dovoljno domišljati i da su mogli stvoriti religiju ili mitologiju koja u suštini ne bi trebala imati nekakve direktne veze s drugim mitovima i religijama koji su poznatiji, odnosno o kojima imamo značajnije pisane izvore...pojam svarge iz Veda, u suprotnom, označava nebo, odnosno prostor po kojem se kreće Sunce (Agni)...etnolozi po mom mišljenju rade jednu veliku pogrešku, povezujući Svaroga sa suncem, i to gotovo isključivo na temelju poznavanja priče o Svarožiću...po mom mišljenju, postojali su Svarožići (množina, a ne jednina), a to su sva božanstva koja su "djeca" Svarogova, a što uključuje i Peruna, Svantevita i mnoge druge...samo božanstvo sunca kod slavena se zvao Dabog (ili Dajbog), koji je predstavljao dnevno sunce, te Daždbog koji je predstavljao noćno sunce, odnosno sunce koje ne vidimo, a za čije vladavine "s neba" pada rosa, dažd...e sad, teško je u biti tvrditi da je postojala jedna sveslavenska religija, nego bi se prije moglo reći da su postojali razni kultovi kod pojedinih naroda, plemena, koji su štovali druga božanstva iako su zadržali mitove i saznanja o drugima...tako je moguće da su određeni mitovi i kultova rašireniji kod nekih naroda u odnosu na druge.


Slavenska religija kao nešto orginalno ili, barem dijelom, praindoeuropsko, mislim da danas više nije pitanje.
Uzmi samo prvu knjigu Katičićeve trilogije i naći ćeš obilje usporednih primjera iz vedske, grčke, germanske i slavenske mitologije.
Nije to povezano s orginalnošću pojedinih skupina, već s naravi politeizma.
Tako si vjerojatno imao paralela i izmedu, recimo, prasemitskih vjerovanja.

Svarog ili Perun kao vrhovno božanstvo?
Iako zvuči paradoksalno, tu bismo oboje mogli biti u pravu.
Uzet ću opet grčki primjer: Zeus gromovnik je vrhovnik, ali u zbilji on je tek treća generacija, prije njega bili su Titani, a još prije Uran, Gea i Kron.
Prema tome, ako je Svarog vrhovni bog, ne znači nužno da Perun nije.

Pogledala sam Belaja na jubitou i naišla na zanimljiv dokumentarac koji bi tako nešto sugerirao.
Bog sunca, kako rekoh, nije identificiran, moguće je da ih je bilo i više.
Kandidata je k'o pljeve...


hexenkind je napisao/la:
...e sad, kako bi se u cijelu tu priču uklopio navedeni i vrlo zanimljivi Hors...njegovo ime je očito neslavenskog porijekla,a jedini izvor o njemu je tzv. Повѣсть времяньныхъ лѣтъ, ljetopis o povijesti minulih vremena, spis povjesničara Nestora iz 12. stoljeća...u toj knjizi se Hors spominje kao utjelovljenje jesenskog Sunca koji umire na zimski solsticij...no, iz drugih spisa nam je poznat Ovsenj, kojeg bi se prije moglo usporediti s jedenskim suncem...prije će biti da je Hors doista, kako si i sama navela, nekakvi skitsko-sarmatski zaostalica, a većina lingvista se danas slaže da je ruska riječ Xорошо (harašo) potekla upravo od njegovog imena...a tu je i zanimljivi Simargl, čije ime također nije slavensko...


Hors... Jedino što se zna jest da postanjem nije slavenski bog.
Ukrajinci ga povezuju s Hrvatima etimološki, ali i prostorno, lociranjem nekih njegovih svetišta.
No, to je još zaista previše maglovito, iako intrigantno.

.
hexenkind je napisao/la:
..ovo što si spomenula o Paščenku je vrlo zanimljivo, i ukazuje na novu primjenu saznanja o drevnim kretanjima naroda, a posebno je značajno za nas jer dolazi od znanstvenika koji nije Hrvat, te je neopterećen povijesnim događajima na našim prostora...a tu je i sjajno djelo Rusa Majorova o Velikoj ili Crvenoj Hrvatskoj....a tu je i moderna genetika koja je dokazala da su Hrvati tek jednim (manjim) dijelom "slavenskog" porijekla, no to je već druga priča koju također moramo spomenuti ovdje...zanimljivo je koliko je te stare slavenske religije ostalo među Hrvatima, za razliku od ilirske koja je praktički nestala...što je tome razlog, također možemo raspravljati, baš kao i o činjenici da se kršćanstvo zapadnog (rimskog) obreda toliko ukorijenilo, te postalo temeljem hrvatske kulture, što je zapravo vrlo apsurdno s obzirom na činjenicu da kršćanstvo i nije dobrohotno gledalo na širenje narodne kulture nego je nametalo latinizam...


Ne postoji potpuna objektivnost, odnosno postoji i mora postojati, no samo kao ideal.
U stvarnosti ne.
Sama činjenica što je netko stranac ne čini njegove zaključke objektivnijima od zaključaka naših istraživača.
Naime, kad bih razgovarala s nekim strancem o nekom prijepornom pitanju.
Recimo s Baskijcem ili Španjolcem o ratu 90-ih u HR njihovi stavovi bili bi uvijek određeni ne toliko apstraktnom objektivnošću, nego njihovom vizurom.
Tako je uvijek i (gotovo) u svemu.
Takav je slučaj i s Ukrajincima i njihovim istraživanjima, odnosno Poljacima i Česima kod kojih takvih istraživanja nema.
Ukrajincima svakako ide u zaslugu što su otkopali Stiljsko, otkriće toga grada dalo nam je mnogo materijala, inače ih ne bismo imali.

Genetička istraživanja iz niza razloga ne smatram toliko relevantnima.

Kršćanstvo i nametanje.
Stvari su relativne... kod pokrštavanja htjelo se sam proces što više olakšati.
To možeš tako da naglašavaš sličnosti između religija i da neke stvari iz poganske mitologije uključiš barem u pučku religioznost.
Dakle, bira se kohabitacija, a ne potpuno zatiranje.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: praslavenska/starohrvatska mitologija
PostPostano: 21 svi 2012, 13:59 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 02 sij 2011, 11:38
Postovi: 2611
Ako nekoga zanima.





Vrh
   
 
 Naslov: Re: praslavenska/starohrvatska mitologija
PostPostano: 28 svi 2012, 09:04 
Offline

Pridružen/a: 02 svi 2012, 16:25
Postovi: 16
da, solarno božanstvo Slavena je doista teško identificirati...no, znamo da nekolilko njih ima neko značenje koje možemo poistovjetiti sa Suncem...eto, već smo spomenuli Horsa, a tu su i Dabog, Daždbog, Jarilo, Svarun, Svantevit, Svarog, Svarožić, Koljad, Ljelj pa i ženska verzija poput Zore i slično...moje je mišljenje da su Slaveni posegli za različitim gradacijama sunčanog utjecaja, pa poput primjerice Egipćana, imaju više različitih, a opet sličnih, božanstava koje predstavljaju određene utjecaje istog nebeskog tijela..kako je sunce definitivno najznačajnije tijelo koje možemo vidjeti sa Zemlje, ta mogućnost ne bi niti bila posve nemoguća, te je i relativno lako "probavljiva"...naime, pomalo je nelogično da Dabog ima dva imena, te se na temelju ta dva izraza (dabog i Daždbog) njegov utjecaj poistovjećuje sa suncem i kišom...Sunce i kiša? zašto? teološki nelogično i vrlo vjerojatno pogrešno...po meni, radi se o dva lica istog boga, Dabog (Dajbog) je dnevno Sunce, ono koje život DAJE, a Daždbog je noćno Sunce, a za vrijeme noći često s neba pada rosa, koja se drevnim narodima mogla činiti poput kakve nevidljive kiše, dažd...na sličan način, moguće je da su Koljad, Hors, Ljelj i Ovsenj personifikacije zimskog, proljetnog, ljetnog i jesenskog Sunca...s druge strane Svarog je bog neba, a Svarožić bog vatre...Perun je bog groma i oluje, a često su mu se prinosili darovi prije bitaka...jednako tako i Svantevitu, koji je uz rat zadužen i za proricanje...Svarun je fuzija dva božanstva, Svaroga i Peruna, pa tako uzima utjecaj oba boga...slično je i s Jarovitom, Porenutom, Porevitom itd...u višebožačkim religijama su česte takve fuzije, a posebno su nam dobro poznate one iz Egipta...

...osobno kao vrhovno slavensko božanstvo doživljavam Roda, no treba se priznati da za njegovo štovanje ne postoje bespogovorni arheološki dokazi...dok je pojedino slavensko pleme posebno štovalo nekog drugog boga, pa se tako na pojedinim mjestima, odnosno među različitim narodima pronalaze ostaci većeg utjecaja određenog božanstva kojeg kod drugih ima manje...no, to ne znači da neko pleme u Rusiji koje je posebno štovalo Svarožića, nije poštivalo Peruna ili Svantevita


...što se tiče Majorova, mislim da znaš što sam htio reći...da je neki hrvatski povjesničar napisao knjigu o Velikoj Hrvatskoj na području današnje Ukraine, bio bi prokazan kao nacionalistički mitoman, ali za nekog drugog je to već malo teže...no, ipak to nije spriječilo neke srpske krugove da Majorova proglase ustašoidom...Rus, profesor s Petrogradskog sveučilišta je ustaša?!?!? smiješno...

...zašt misliš da genetska istraživanja nisu relevantna? smatram da treba biti oprezan u primjeni tih saznanja, ali nam mogu mnogo toga relevantnog pokazati i dokazati...činjenica jest da na današnjem hrvatskom prostoru žive ljudi čiji su preci živjeli odavno na ovim prostorima, pa mi je osobno interesantna činjenica da je slavenskih mitološko-religijskih ostataka vrlo mnogo, dok ilirskih praktički nema


Vrh
   
 
 Naslov: Re: praslavenska/starohrvatska mitologija
PostPostano: 29 svi 2012, 12:17 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 02 sij 2011, 11:38
Postovi: 2611
hexenkind je napisao/la:
da, solarno božanstvo Slavena je doista teško identificirati...no, znamo da nekolilko njih ima neko značenje koje možemo poistovjetiti sa Suncem...eto, već smo spomenuli Horsa, a tu su i Dabog, Daždbog, Jarilo, Svarun, Svantevit, Svarog, Svarožić, Koljad, Ljelj pa i ženska verzija poput Zore i slično...moje je mišljenje da su Slaveni posegli za različitim gradacijama sunčanog utjecaja, pa poput primjerice Egipćana, imaju više različitih, a opet sličnih, božanstava koje predstavljaju određene utjecaje istog nebeskog tijela..kako je sunce definitivno najznačajnije tijelo koje možemo vidjeti sa Zemlje, ta mogućnost ne bi niti bila posve nemoguća, te je i relativno lako "probavljiva"...naime, pomalo je nelogično da Dabog ima dva imena, te se na temelju ta dva izraza (dabog i Daždbog) njegov utjecaj poistovjećuje sa suncem i kišom...Sunce i kiša? zašto? teološki nelogično i vrlo vjerojatno pogrešno...po meni, radi se o dva lica istog boga, Dabog (Dajbog) je dnevno Sunce, ono koje život DAJE, a Daždbog je noćno Sunce, a za vrijeme noći često s neba pada rosa, koja se drevnim narodima mogla činiti poput kakve nevidljive kiše, dažd...na sličan način, moguće je da su Koljad, Hors, Ljelj i Ovsenj personifikacije zimskog, proljetnog, ljetnog i jesenskog Sunca...s druge strane Svarog je bog neba, a Svarožić bog vatre...Perun je bog groma i oluje, a često su mu se prinosili darovi prije bitaka...jednako tako i Svantevitu, koji je uz rat zadužen i za proricanje...Svarun je fuzija dva božanstva, Svaroga i Peruna, pa tako uzima utjecaj oba boga...slično je i s Jarovitom, Porenutom, Porevitom itd...u višebožačkim religijama su česte takve fuzije, a posebno su nam dobro poznate one iz Egipta...

Ovo je tvoja interpretacija ili nečija tuđa?
Pretpostavljam da se referiraš na ruske izvore, ali zbog drugih, moram napomenuti da je ovaj dio slavenskog paneona poprilično neodređen.
Iako fuzije bogova, odnosno slučaj da jedan bog ima više imena, atributa i funkcija u politeizmu nisu ništa neobično.
No noćno Sunce mi, priznajem, zvuči neobično.

hexenkind je napisao/la:
dok je pojedino slavensko pleme posebno štovalo nekog drugog boga, pa se tako na pojedinim mjestima, odnosno među različitim narodima pronalaze ostaci većeg utjecaja određenog božanstva kojeg kod drugih ima manje...no, to ne znači da neko pleme u Rusiji koje je posebno štovalo Svarožića, nije poštivalo Peruna ili Svantevita


Naravno.

hexenkind je napisao/la:
...što se tiče Majorova, mislim da znaš što sam htio reći...da je neki hrvatski povjesničar napisao knjigu o Velikoj Hrvatskoj na području današnje Ukraine, bio bi prokazan kao nacionalistički mitoman, ali za nekog drugog je to već malo teže...no, ipak to nije spriječilo neke srpske krugove da Majorova proglase ustašoidom...Rus, profesor s Petrogradskog sveučilišta je ustaša?!?!? smiješno...


Moram priznati da sam za čovjeka prvi puta čula kad si ga spomenuo.
Ono što sam čitala više se odnosilo na Bijelu Hrvatsku jer je vremenski bliža i ima ipak manje prostora za spekulacije.
Iako su izvori i tu, pisani i arheološki, minimalni.
Meni je osobno Stiljsko (ako je dosta riječ o gradu Bijelohrvata) poprilično fascinantno jer se još prije nekoliko desetljeća nismo mogli nadati takvom nalazu.
To više ako su procjene populacije koja je tamo živjela realne.
Treba znati da tada općenito opada nivo urbaniteta Europe i ako je istina da je Stiljsko imalo više od 30 000 stanovnika onda zbilja ne znam što bih rekla...

To što su naši povjesničari skeptični, razumljivo je.
Nema primarnih, pisanih izvora, koji su njima primarno oruđe, a nije im posao da povijest pretvore u mit.
Sve nove podatke do kojih ćemo eventualno doći dat će nam arheologija.
Problem je što je nećeš moći kombinirati s ničim drugim, a nije svemoćna.

hexenkind je napisao/la:
..zašt misliš da genetska istraživanja nisu relevantna? smatram da treba biti oprezan u primjeni tih saznanja, ali nam mogu mnogo toga relevantnog pokazati i dokazati...činjenica jest da na današnjem hrvatskom prostoru žive ljudi čiji su preci živjeli odavno na ovim prostorima, pa mi je osobno interesantna činjenica da je slavenskih mitološko-religijskih ostataka vrlo mnogo, dok ilirskih praktički nema


Oko genetike.
Ima više razloga. Najvažniji je to što su narodi povijesno-kulturne, a ne genske kategorije.
Pozivanje na genetiku priziva na rodovski mit, na obiteljsko utemeljenje, a to je pogrešno.
Iako taj rodovski mit postoji kod mnogih naroda i ima svoju svrhu, ali ipak treba biti svjestan da je to mit.
Ima i drugih razloga.

Genetika je prirodna znanost, k tome vrlo moderna, pa su joj ljudi skloni bespogovorno vjerovati.
No mlada je znanost, premlada i tek smo zagrebli po površini znanja što se nje tiče.
A kod nas je već prvo istraživanje te vrste predstavljeno kao revolucionarno, s tim da ni genske karte drugih naroda nisu bile gotove.
A kako ćeš uspoređivati ako nemaš s čim?
Sad se govori da bi autohtoni dinarski gen mogao ipak biti iz Ukrajine?

Mislim, ne znam, samo pozivam na oprez.
Na kraju, tu su i politički razlozi i zloupotrebe.
Ne bih je ipak potpuno isključila kao pomoć drugim znanostima.

Oko ilirske mitologije i zašto se nije sačuvala...
To nije tako čudno ako znaš da su pokoreni i romanizirani i uklopili su svoju vjeru u rimsku, kako je bilo uobičajno u Carstvu.
Ilira zapravo i nije bilo kad su Slaveni došli ovdje, postojali su romanizirani prastanovnici.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: praslavenska/starohrvatska mitologija
PostPostano: 31 svi 2012, 07:52 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 18 vel 2010, 21:02
Postovi: 125
Složio bih se s snowflake što se tiče genetike osim u ričima da je ne bi potpuno isključila. Dakle genetika se mora potpuno uključiti u povijesna istraživanja jer će jedino tako u sklopu s drugim metodama dovesti do precizinijih i posve novih rezultata. Genetika ima ono što većina drugih povijesnih metoda nema, a to je egzaktnost, ona je prirodna znanost, ona je stalno provjerljiva. Drugi par postola je to što je još mlada i ne razumimo baš što nam kani reći. Govori nekim svojim jezikom kojeg triba tek dešifrirati. I kultura, odnosno memi se ne mogu posve izolirati od gena, naima opće je poznato da većinu kulturološke obojenosti dobijemo od stvarnih genetskih roditelja i rodbine. Ko vas nauči pričat, virovat, pivat nego roditelji, braća i sestre i rodijaci s koji te odgajaju. Pogotovo je to tako prije bilo dok ne bijaše škola i vrtića.

_________________
Gango moja ko te je donijo škutor Mate đava ga odnijo.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: praslavenska/starohrvatska mitologija
PostPostano: 31 svi 2012, 07:55 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 18 vel 2010, 21:02
Postovi: 125
Drugim ričima povjesničari, antropolozi, etnolozi... se ne smiju bojati genetike nego je moraju hrabro počet proučavati i upotrebljavati u svojim hipotezama i teorijama. Tako će istesati u znanju i nju i sebe.

_________________
Gango moja ko te je donijo škutor Mate đava ga odnijo.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: praslavenska/starohrvatska mitologija
PostPostano: 31 svi 2012, 14:34 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 02 sij 2011, 11:38
Postovi: 2611
Škutor Mate je napisao/la:
Složio bih se s snowflake što se tiče genetike osim u ričima da je ne bi potpuno isključila. Dakle genetika se mora potpuno uključiti u povijesna istraživanja jer će jedino tako u sklopu s drugim metodama dovesti do precizinijih i posve novih rezultata. Genetika ima ono što većina drugih povijesnih metoda nema, a to je egzaktnost, ona je prirodna znanost, ona je stalno provjerljiva. Drugi par postola je to što je još mlada i ne razumimo baš što nam kani reći. Govori nekim svojim jezikom kojeg triba tek dešifrirati. I kultura, odnosno memi se ne mogu posve izolirati od gena, naima opće je poznato da većinu kulturološke obojenosti dobijemo od stvarnih genetskih roditelja i rodbine. Ko vas nauči pričat, virovat, pivat nego roditelji, braća i sestre i rodijaci s koji te odgajaju. Pogotovo je to tako prije bilo dok ne bijaše škola i vrtića.


Potpuno točno. To dobivaš od roditelja i društva, ali ne kroz genetiku, nego kroz društveni proces primarne socijalizacije.
To što i jedno i drugo dobivaš u obitelji izvor je zabune, ali nije poznato da bi se kulturne činjenice prenosile genetski, iako je bilo takvih prijedloga od nekih znanstvenika, i iako i jedno i drugo izvire iz obitelji.

Narodi su primarno kulturne tvorbe, čak i prije nacija.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: praslavenska/starohrvatska mitologija
PostPostano: 01 lip 2012, 08:40 
Offline

Pridružen/a: 02 svi 2012, 16:25
Postovi: 16
haha...rekao bi naš hrvatski papa Bozanić da su narodi prije svega božanske tvorbe...no, u pravu ste, genetika nije nužno ključna za kulturni razvoj...no, ono što nam pokazuje genetika je povijesni razvoj određene skupine ljudi na određenom području...i za to su genetska istraživanja relelvantna...činjenica je da na našem prostoru živi većina stanovništva koja genetski nema veze sa Slavenima i to je pitanje koje je mene zanimalo i na koje sam se referirao...kako to da je slavenski utjecaj toliko velik, dapače, znatno veći od nekih drugih utjecaja, a koji su bili relevantni na ovim prostorima...Stiljsko je doista fantastičan nalaz, nadam se da će nam u budućnosti otvoriti mnoga vrata za koja do sad nismo niti znali ili ih nismo mogli otvoriti...povjesničari su oprezni i dobro je da su oprezni, jer baš kao što je snowflake navela nije dobro pretvoriti mit u povijest, a što je često povijesni pristup naših susjeda s istoka

@snowflake...da, to su manje/više moje teze, a koje su mi pale na pamet na temelju jednog ruskog izvora koji je nešto slično naveo...sorry, doista se ne sjećam o kome se radi, ako se sjetim ili pronađem, svakako ću ti javiti...no, te fuzije božanstava su vrlo raširene u religiji drevnog Egipta o čemu sam dosta čitao, pa mi je zato palo na pamet...a egipćani su imali hrpu solarnih božanstava...ne tvrdim da je to tako, ali postoji mogućnost da bi moglo biti...napominjem da se religije ne mogu u potpunosti izučavati isključivo na temelju arheoloških i historijskih dokaza, već se treba uzeti puno toga u obzir...dakle, u Egiptu su imalil različite varijante solarnih božanstava kao Ra, Khepre, Re-Horakti, Tem (Atum), Aton, pa ženske varijante kao Hethert (Hathor), Sekhmet itd...noćno sunce je povezano s mitom o solarnoj barci koju tijekom noći štiti Upuaut (Wepwawet)...i u Indiji je poznato da je primjerice Višnu imao više avatara, odnosno u različitim razdobljima se pojavljivao u različitim oblicima, Krišna, Rama, Nsrimhadeva itd, ali se u suštini uvijek radi o Višnuu...kako je slavenska mitologija vrlo povezana s vedskom (indijskom) ne bi bilo nemoguće da se na sličan način pokušalo objasniti božanstvo Sunca...

...što se tiče Ililra i njihovog utjecaja, mislim da si na dobrom tragu...najznačajniji ilirski kutlovi su bilil kultovi Sunca i zmije...solarni kult se lako uklopio u kršćanstvo, dok je zmijski vjerojatno bio na neki način gurnut u stranu zbog izrazito negativnog kršćanskog poimanja zmije...no, ilirsko je područje došlo pod čvrstu rimsku upravu tek u doba Oktavijana, a za razliku od kršćana Rimljani u principu nisu nasilno nametali svoju religiju drugim narodima, pa izgleda kao da su Iliri jednostavno odbacili svoja vjerovanja i prihvatili tuđa...moguće je da su, da tako kažem, prijemčivi za prihvaćanje različitih stranih ideja, pa je i to jedan od razloga lagane i brze slavizacije stanovništva po dolasku Hrvata


Vrh
   
 
 Naslov: Re: praslavenska/starohrvatska mitologija
PostPostano: 01 lip 2012, 09:32 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 18 vel 2010, 21:02
Postovi: 125
snowflake je napisao/la:
Potpuno točno. To dobivaš od roditelja i društva, ali ne kroz genetiku, nego kroz društveni proces primarne socijalizacije.
To što i jedno i drugo dobivaš u obitelji izvor je zabune, ali nije poznato da bi se kulturne činjenice prenosile genetski, iako je bilo takvih prijedloga od nekih znanstvenika, i iako i jedno i drugo izvire iz obitelji.

Narodi su primarno kulturne tvorbe, čak i prije nacija.


Ne kroz genetiku? Ti misliš na to da Mozartova dica u genima koja su naslidila od oca nemaju točno zapisane note svake njegove pisme? A tu se apsolutno slažemo. Genima se ne prinose ni note ni slova. :zubati

Ali roditelji koji većinom prinose meme su ujedno i davatelji tvojih gena. Kopčaš di je kvaka? To je razlog što će često memi i geni ići u kompletu. Dakle romski jezik kao mem koji nose europski Romi ide obično u kompletu s većinskom H haplogrupom koju su donili iz Indije. Zato je glupo ignorirati genetsku kartu neke populacije i govoriti kako ona nema nikakve veze i s njenim kulturno jezičnim obilježjima. Pogotovo kad su nam druge informacije o povijesti neke grupe manjkave.

_________________
Gango moja ko te je donijo škutor Mate đava ga odnijo.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: praslavenska/starohrvatska mitologija
PostPostano: 01 lip 2012, 09:39 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 18 vel 2010, 21:02
Postovi: 125
hexenkind je napisao/la:
.činjenica je da na našem prostoru živi većina stanovništva koja genetski nema veze sa Slavenima i to je pitanje koje je mene zanimalo i na koje sam se referirao...kako to da je slavenski utjecaj toliko velik, dapače, znatno veći od nekih drugih utjecaja, a koji su bili relevantni na ovim prostorima...


To trenutno nije činjenica nego velika dvojba bar za područje Dinarida. Kod Srba, Crnogoraca i istočnijih defintivno ima puno starosidilaca no za Hrvatsku i BiH više to ne moremo govoriti da je činjenica sve dok se ne dokaže pravi izvo I2a-Dinaric grupe. Ako su izvor Karpati onda su to Slaveni, ako su izvor Dinaridi onda su to Delmati i njima slični (dio Ilira), no kako postoje dvi grupe sad DinN i DinS, a starost im je još uvik dvojbena mogu biti i puno kompliciraniji odnosi. Triba istraživati dalje.

_________________
Gango moja ko te je donijo škutor Mate đava ga odnijo.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: praslavenska/starohrvatska mitologija
PostPostano: 01 lip 2012, 14:25 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 02 sij 2011, 11:38
Postovi: 2611
Citat:
haha...rekao bi naš hrvatski papa Bozanić da su narodi prije svega božanske tvorbe..
:zubati .

hexenkind je napisao/la:
no, u pravu ste, genetika nije nužno ključna za kulturni razvoj...no, ono što nam pokazuje genetika je povijesni razvoj određene skupine ljudi na određenom području...i za to su genetska istraživanja relelvantna...činjenica je da na našem prostoru živi većina stanovništva koja genetski nema veze sa Slavenima i to je pitanje koje je mene zanimalo i na koje sam se referirao...kako to da je slavenski utjecaj toliko velik, dapače, znatno veći od nekih drugih utjecaja, a koji su bili relevantni na ovim prostorima..


Slažem se, to je razlog zašto sam i rekla da nam može biti dragocjena pomoć, ali treba znati koja su njezina ograničenja, odnosno što nam može reći.
Kod tamnih razdoblja prošlosti možemo imati velike koristi od multidisciplinarnosti: oslanjanja na povijest, povijest umjetnosti, arheologiju, posebno bioarheologiju, mitologiju, lingvistiku, čak i genetiku ako znamo o čemu govorimo.

hexenkind je napisao/la:
Stiljsko je doista fantastičan nalaz, nadam se da će nam u budućnosti otvoriti mnoga vrata za koja do sad nismo niti znali ili ih nismo mogli otvoriti...povjesničari su oprezni i dobro je da su oprezni, jer baš kao što je snowflake navela nije dobro pretvoriti mit u povijest, a što je često povijesni pristup naših susjeda s istoka


Da, da romantiziram malo, Stiljsko je zbilja nešto s onu stranu svakog očekivanja...
Ali meni je još fantastičnije (ipak sam humanističkog obrazovanja) da je točno na tom mjestu gdje je pronađeno postojala legenda o mitskom gradu koji je opkoljen i potom izgorio u požaru.
Legeda se, navodno, sačuvala do danas.

To ne znači da se treba vjerovati svakom takvom predanju ili tako nešto uzimati kao znanstvenu osnovu za nešto, ali da su takvi nalazi i poveznice mogući opet nam govore primjeri Mikene ili Troje, gdje su Homerovi epovi uzimani kao polaznica za povijesna istraživanja.
Koliko će to biti znanstveno, ovisi o tome što nađeš, većina neće, ali...

hexenkind je napisao/la:
...što se tiče Ililra i njihovog utjecaja, mislim da si na dobrom tragu...najznačajniji ilirski kutlovi su bilil kultovi Sunca i zmije......što se tiče Ililra i njihovog utjecaja, mislim da si na dobrom tragu...najznačajniji ilirski kutlovi su bilil kultovi Sunca i zmije...solarni kult se lako uklopio u kršćanstvo, dok je zmijski vjerojatno bio na neki način gurnut u stranu zbog izrazito negativnog kršćanskog poimanja zmije...no, ilirsko je područje došlo pod čvrstu rimsku upravu tek u doba Oktavijana, a za razliku od kršćana Rimljani u principu nisu nasilno nametali svoju religiju drugim narodima, pa izgleda kao da su Iliri jednostavno odbacili svoja vjerovanja i prihvatili tuđa...moguće je da su, da tako kažem, prijemčivi za prihvaćanje različitih stranih ideja, pa je i to jedan od razloga lagane i brze slavizacije stanovništva po dolasku Hrvata..no, ilirsko je područje došlo pod čvrstu rimsku upravu tek u doba Oktavijana, a za razliku od kršćana Rimljani u principu nisu nasilno nametali svoju religiju drugim narodima, pa izgleda kao da su Iliri jednostavno odbacili svoja vjerovanja i prihvatili tuđa...moguće je da su, da tako kažem, prijemčivi za prihvaćanje različitih stranih ideja, pa je i to jedan od razloga lagane i brze slavizacije stanovništva po dolasku Hrvata


Iliri i asimilacija i romanizacija općenito. Ne znam, tu na Forumu ima i stručnijih ljudi na tom polju od mene.
Ali, primjeti da od doba Oktavijana pa do pada Carstva prolazi pola milenija i više.

Nije to baš kratko razdoblje, uostalom Rimljani jesu bili tolerantni prema primanju tuđih bogova u svoj panteon, ali nisu ako ti kao pokoren narod ne bi prihvatio njihovog vrhovnog boga i njihov jezik.

To je bio uvjet i to se moralo. Religija i jezik su, u tom smislu, bili glavni kohezivni element Carstva.
Vidi primjer Židova i židovsko-rimskih ratova ili prvih kršćana.

Također, puno ovisi i o tome koliko je ilirskog stanovništva uopće preživjelo sukobe s Rimom.
O čemu, moram priznati, nemam pojma, ali mislim da ne možemo govoriti o Ilirima kao takvima u vrijeme kada Slaveni osvajaju ova područja. Romanizacija je bila prevelika.

hexenkind je napisao/la:
što se tiče Ililra i njihovog utjecaja, mislim da si na dobrom tragu...najznačajniji ilirski kutlovi su bilil kultovi Sunca i zmije...solarni kult se lako uklopio u kršćanstvo, dok je zmijski vjerojatno bio na neki način gurnut u stranu zbog izrazito negativnog kršćanskog poimanja zmije


Ovo je zanimljivo. Ako su kultovi preživjeli, teoretski, moglo je doći do njihova pretapanja ne sa kršćanskima, već sa slavenskima.
Bogom sunca i Velesom (zmija).


Vrh
   
 
 Naslov: Re: praslavenska/starohrvatska mitologija
PostPostano: 01 lip 2012, 14:33 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 02 sij 2011, 11:38
Postovi: 2611
Škutor Mate je napisao/la:
snowflake je napisao/la:
Potpuno točno. To dobivaš od roditelja i društva, ali ne kroz genetiku, nego kroz društveni proces primarne socijalizacije.
To što i jedno i drugo dobivaš u obitelji izvor je zabune, ali nije poznato da bi se kulturne činjenice prenosile genetski, iako je bilo takvih prijedloga od nekih znanstvenika, i iako i jedno i drugo izvire iz obitelji.

Narodi su primarno kulturne tvorbe, čak i prije nacija.


Ne kroz genetiku? Ti misliš na to da Mozartova dica u genima koja su naslidila od oca nemaju točno zapisane note svake njegove pisme? A tu se apsolutno slažemo. Genima se ne prinose ni note ni slova. :zubati

Ali roditelji koji većinom prinose meme su ujedno i davatelji tvojih gena. Kopčaš di je kvaka? To je razlog što će često memi i geni ići u kompletu. Dakle romski jezik kao mem koji nose europski Romi ide obično u kompletu s većinskom H haplogrupom koju su donili iz Indije. Zato je glupo ignorirati genetsku kartu neke populacije i govoriti kako ona nema nikakve veze i s njenim kulturno jezičnim obilježjima. Pogotovo kad su nam druge informacije o povijesti neke grupe manjkave.


Samopouzdani smo, jel? :zubati
Ima smisla ako ovako o tome razmišljaš, upravo zato ju ne bih isključila. :zubati


Vrh
   
 
 Naslov: Re: praslavenska/starohrvatska mitologija
PostPostano: 01 lip 2012, 14:54 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 02 sij 2011, 11:38
Postovi: 2611
Škutor Mate je napisao/la:
hexenkind je napisao/la:
.činjenica je da na našem prostoru živi većina stanovništva koja genetski nema veze sa Slavenima i to je pitanje koje je mene zanimalo i na koje sam se referirao...kako to da je slavenski utjecaj toliko velik, dapače, znatno veći od nekih drugih utjecaja, a koji su bili relevantni na ovim prostorima...


To trenutno nije činjenica nego velika dvojba bar za područje Dinarida. Kod Srba, Crnogoraca i istočnijih defintivno ima puno starosidilaca no za Hrvatsku i BiH više to ne moremo govoriti da je činjenica sve dok se ne dokaže pravi izvo I2a-Dinaric grupe. Ako su izvor Karpati onda su to Slaveni, ako su izvor Dinaridi onda su to Delmati i njima slični (dio Ilira), no kako postoje dvi grupe sad DinN i DinS, a starost im je još uvik dvojbena mogu biti i puno kompliciraniji odnosi. Triba istraživati dalje.


Da, tako sam nešto i ja načula.

Ako ispadne da su prva istraživanja bila pogrešna, materijalno ili interpretacijski, bit će to, po mom mišljenju, upravo stoga jer se previše pouzdavalo u egzaktnost genetike.
Ono što sam spomenula nisu bila dovršena istraživanja drugih naroda, a naši su već donosili zaključke, između ostalog i iz politikanstva.

Ja sam laik, doduše zainteresirani laik za genetiku općenito, ali bih voljela da mi netko objasni zašto su uzorci u prvim istraživanjima bili tako mali.


Puno manje od sto ljudi.
Dok u društvenim, "neegzaktnim" znanostima trebaš najmanje 400 ljudi da bi dobio relevantan uzorak.
Kad uzmeš da su trebali pokriti cijelu Hrvatsku i BiH, to je apsolutno nedovoljno.
Definitivno treba još istraživati, no mislim da nikoga ne bi iznenadio velik udio autohtonog stanovništva u našoj etnogenezi, dapače, mene bi iznenadio suprotan nalaz.

P.S. Odakle ti nove informacije o I2a-dinarskoj haplogrupi?


Vrh
   
 
 Naslov: Re: praslavenska/starohrvatska mitologija
PostPostano: 01 lip 2012, 16:32 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 18 vel 2010, 21:02
Postovi: 125
Ovako. Genetika je egzaktna najviše zato jer je ponovljiva, što je utemeljena na prirodnim znanostima i sama jest prirodna znanost, ali govorimo samo o metodi, a ne o onome kako netko pokušava objasniti dobivene rezultate pogotovo u kontekstu povijesti. Dakle temeljni problem je u interpretaciji. Prva istraživanja su se temeljila na prastarim markerima i onda se rupa od par desetka tisuća godina pokušavala zakrpati maštom. Kao što bi bilo logičnije, a nitko nije znao kako se to zapravo kroz vrime i generacije minjaju postoci pojedinih grupa. Koji sve uzroci promina mogu biti. Jednostavno se iz malo podataka pokušavalo zaključiti svašta. Lako je tad bilo zaključiti da su ljudi potekli iz Afrike no šta je bilo prije 1300 godina e to je bila i velika enigma. Kako se pronalaze novi markeri i to oni recentniji tako napokon dolazimo i do više materijala za bolje rasprave. Najlipše od svega je to što u genima još uvik stoji pregršt korisni zapisa koje tek tribamo nać. Moguće je spustiti se u vrimenu sve do danas samo još moramo uložiti love i energije.

Što se tiče uzoraka problem je ako ih netko nakrivo uzima, ali sam broj nije bio toliko problematičan. Pogotovo što prilikom uzimanja uzoraka moramo vrlo paziti da dotični nisu u nikakvom srodstvu jerbo jedan uzorak pridstavlja na stotine i tisuće srodnika (prezimenjaka). Zatim već nakon par desetaka uzoraka postoci su se počeli sligati, a broj uzoraka u RH i BiH je bio na kraju doša i do tisuću. Sićam se kad sam i sam iša davat krv na analizu na antroploški faks kad su čuli odakle sam da im nisam uopće zanimljiv jerbo skoro koga god se dovate ima I2a-Dinaric grupu (nisu mi na kraju analizu ni napravili :zubati ). Uglavnom stotinjak uzoraka za neku populaciju je sasvim dovoljna za vidit koje su glavne tri, četri grupe. Normalno da nije precizno za ove malobrojne.

Kako su naši već pet, šest godina zaostali u novijim istraživanjima o I haplogrupi se može informirati na stranicama Kennetha Nordtvedta koji je najviše zagriza po pitanju te grupe:

http://knordtvedt.home.bresnan.net/

On se uglavnom oslanja na FamilyTreeDNA pa uzorci nisu stručno uzimani no postoci u ovom slučaju nisu bitni koliko grananje same grupe.

http://knordtvedt.home.bresnan.net/Tree ... Hg%20I.pdf

_________________
Gango moja ko te je donijo škutor Mate đava ga odnijo.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: praslavenska/starohrvatska mitologija
PostPostano: 04 lip 2012, 11:12 
Offline

Pridružen/a: 02 svi 2012, 16:25
Postovi: 16
Moderna genetika jako dobro zna kada i gdje je nastala pojedina haplogrupa, pa tako i za ovu koju ovdje spominjemo, I2...postoje tek nekoliko likova koji imaju izdvojeno mišljenje, a bazirano na lokalnim nalazima (primjerice pronađu nekoga s haplogrupom R1a u istočnoj Indiji što nekome posluži kao "dokaz" da je istočna Indija kolijevka te haplogrupe). Slično je i s I2...ako vas zanima, pogledajte si ovaj link

http://www.eupedia.com/europe/origins_h ... rope.shtml

podaci se redovno ažuriraju, a iz Hrvatske do sada imamo podatke od preko 400 osoba...

...ovo što je Mate naveo da mu nisu željeli napraviti analizu je lako moguće...naime, antropološki faks je zainteresiran za DNA analizu onih osoba koje su porijeklom iz zabačenih sredina (onih u kojima je miješanje haplogrupa moglo biti tek minimalno) ili u drugom slučaju kada netko zna svoje pretke daleko u povijest...ako stvarno želiš te podatke, možeš ih dobiti, ali tako da platiš analizu, koja nije jeftina (nekih 1000 kn za analizu yDNA, i još toliko ukoliko želiš analizu i mtDNA)...ja sam osobno pripadnik R1a1a-M17 yDNA haplogrupe, a mtDNA ne znam...

no, vratit ću se temi...Iliri nisu bili homogena nacionalna grupacija...čak je vrlo vjerojatno da se neki Japod nije mogao jezično razumjeti s nekim Dardancem...Grci i Rimljani su jednostavno sve stanovnike zapadnog Balkana nazivali grupnim imenom Iliri, a u naslijeđe su nam ostavili tek nekoliko vlastitih imena, nekoliko imena božanstava, ali i mnoštvo toponima...i još nešto, ti stari Iliri nemaju baš neke pretjerane veze s modernim Albancima...taj narod nije izumro, nije nestao, nego je sudjelovao u etnogenezi svih naroda koji su se kasnije pojavili na tom području...

...ovo o zmiji i Velesu zvuči poprilično uvjerljivo...kult zmije je asimiliran u slavensko bogoštovlje u obliku Velesa, a kasnije je sam Veles preuzet u kršćanstvo kao kakav rogati demon, možda čak i Bafomet ili neki drugi bilo benevolentni bilo malevolentni oblik...Veles je također bio vrlo značajno božanstvo kod prvih Hrvata, što je vidljivo u mnoštvu sačuvanih toponima na našem području, ali i nekim ostacima u mitologiji, koji su danas gotovo zaboravljeni (primjerice sazviježđe Vlašići (Plejade))...

...a što se mitova pak tiče, u mnogima od njih ima puno istine...dogodi se neki značajni događaj koji brzo preraste u mit...no, baš zato ih je nužno podrobno analizirati i filtrirati eda ne bi došli u opasnost da nam mitovi kreiraju povijest...ono što vidim da mnogi griješe jest da smatraju da su Hrvati iz Stiljskog isti Hrvati koji danas žive u Hrvatskoj...nisu isti, isto im je tek ime...dok su u etnogenezi "ukrainskih" Hrvata sudjelovali mnoge plemenske skupine s područja današnje Ukraine, tako su u etnogenezi modernih Hrvata sudjelovali sve skupine koje su pak živjele na današnjem hrvatskom području...selilo se samo ime i jedan dio stanovništva, vjerojatno ratnički vladajući sloj čiji su jezik prihvatili porobljeni narodi radi lakše komunikacije posebno u trgovini...neka varijanta slavenskog jezika je najvjerojatnije bila lingua franca Avarskog kaganata, baš kao što je to grčki bio u Rimskom carstvu...


Vrh
   
 
 Naslov: Re: praslavenska/starohrvatska mitologija
PostPostano: 04 lip 2012, 12:35 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 02 sij 2011, 11:38
Postovi: 2611
Škutor Mate je napisao/la:
Ovako. Genetika je egzaktna najviše zato jer je ponovljiva, što je utemeljena na prirodnim znanostima i sama jest prirodna znanost, ali govorimo samo o metodi, a ne o onome kako netko pokušava objasniti dobivene rezultate pogotovo u kontekstu povijesti. Dakle temeljni problem je u interpretaciji. Prva istraživanja su se temeljila na prastarim markerima i onda se rupa od par desetka tisuća godina pokušavala zakrpati maštom. Kao što bi bilo logičnije, a nitko nije znao kako se to zapravo kroz vrime i generacije minjaju postoci pojedinih grupa. Koji sve uzroci promina mogu biti. Jednostavno se iz malo podataka pokušavalo zaključiti svašta. Lako je tad bilo zaključiti da su ljudi potekli iz Afrike no šta je bilo prije 1300 godina e to je bila i velika enigma. Kako se pronalaze novi markeri i to oni recentniji tako napokon dolazimo i do više materijala za bolje rasprave. Najlipše od svega je to što u genima još uvik stoji pregršt korisni zapisa koje tek tribamo nać. Moguće je spustiti se u vrimenu sve do danas samo još moramo uložiti love i energije.

Što se tiče uzoraka problem je ako ih netko nakrivo uzima, ali sam broj nije bio toliko problematičan. Pogotovo što prilikom uzimanja uzoraka moramo vrlo paziti da dotični nisu u nikakvom srodstvu jerbo jedan uzorak pridstavlja na stotine i tisuće srodnika (prezimenjaka). Zatim već nakon par desetaka uzoraka postoci su se počeli sligati, a broj uzoraka u RH i BiH je bio na kraju doša i do tisuću. Sićam se kad sam i sam iša davat krv na analizu na antroploški faks kad su čuli odakle sam da im nisam uopće zanimljiv jerbo skoro koga god se dovate ima I2a-Dinaric grupu (nisu mi na kraju analizu ni napravili :zubati ). Uglavnom stotinjak uzoraka za neku populaciju je sasvim dovoljna za vidit koje su glavne tri, četri grupe. Normalno da nije precizno za ove malobrojne.

Kako su naši već pet, šest godina zaostali u novijim istraživanjima o I haplogrupi se može informirati na stranicama Kennetha Nordtvedta koji je najviše zagriza po pitanju te grupe:

http://knordtvedt.home.bresnan.net/

On se uglavnom oslanja na FamilyTreeDNA pa uzorci nisu stručno uzimani no postoci u ovom slučaju nisu bitni koliko grananje same grupe.

http://knordtvedt.home.bresnan.net/Tree ... Hg%20I.pdf


Broj je bio problematičan u prvim istraživanjima, tada je uzorak bio samo 58 ljudi.
To je još uvijek znanstveno prihvatljivo, ali...
Poslije broj nije bio broblematičan, slažem se.

Problem s tumačenjem "dinarske" haplogrupe jest u tome što su je našli tamo gdje je nisu očekivali, u Karpatima i drugdje u Euroaziji.
A to se dogodilo zato što kad su naša istraživanja rađena, genetske karte Euroazije još ni izbliza nisu bile gotove.
Zato sam i rekla kako ćeš uspoređivati ako nemaš s čim, a o tome ti bitno ovisi ionako nesigurno tumačenje.
Naši se istrčavaju s pričom o autohtonosti, ne znači nužno da su u krivu, ali treba još pričekati na konačne rezultate.


Vrh
   
 
Prikaži postove “stare”:  Redanje  
Započni novu temu Odgovori  [ 145 post(ov)a ]  Stranica Prethodna  1, 2, 3, 4, 5, 6  Sljedeća

Vremenska zona: UTC + 01:00


Online

Trenutno korisnika/ca: / i 68 gostiju.


Ne možeš započinjati nove teme.
Ne možeš odgovarati na postove.
Ne možeš uređivati svoje postove.
Ne možeš izbrisati svoje postove.
Ne možeš postati privitke.

Forum(o)Bir:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Facebook 2011 By Damien Keitel
Template made by DEVPPL - HR (CRO) by Ančica Sečan
phpBB SEO