Ova replika će odvesti temu u offtopic, ali moram, neka modovi premjeste na drugo mjesto ako treba. Sve strane nabrajaju grijehe one druge, prešućujući svoje. Ako na trenutak zaboraviš da si Hrvat i da moraš po refleksu braniti svoje, mislim da su sljedeće stvari neosporne činjenice.

- U 20om stoljeću je više Srba stradalo od hrvatske ruke nego obratno. To je činjenica. Neka me slobodno isprave povjesničari. Dopuštam mogućnost da griješim ako se ispostavi da u Sloveniji leže kosti 150.000 Hrvata, i da se partizanski zločini kvalificiraju kao srpski.

- Srpski zločini imaju veću "težinu" jer su izvršeni nad sadašnjom generacijom, pa samim time i svježiji i bolniji. Također je neshvatljivo da su takve stvari činili nad svojim sugrađanima, susjedima i prijateljima nakon 50 godina suživota. Ratna taktika i ponašanje je nespojivom sa europskim kontinentom pogotovo na pragu 21og stoljeća.

- Hrvatska je vodila prilično čist obrambeno-oslobodilački rat, i nakon rata pobunjenicima omogućila život po europskim standardima za manjine, nekad po cijeni postupaka koji se graniče sa sadomazohizmom.

- Činjenica je da komentari poput tvog nepogrešivo vode ovim redom:

- Vukovar, Škabrnja, Manjača i Srebrenica?
- A vi ste nas tamanili u Jasenovcu.
- A vi ste nas ugnjetavali i proganjali u prvoj Jugoslaviji.
- A vi ste činili zločine po Srbiji u prvom svjetskom
- A vi ste hrvatskom narodu objavili rat i agresivnu ekspanziju (Garašanin, itd)

...........i tako unedogled.

odakle ti taj podatak Rajvosa, to boldirano. Aj to podkrijepi nečim..

Uzmi najnižu procjenu za Srbe likvidirane u Jasenovcu (mislim da je najniža procjena 30.000). Zaboravimo sva druga stratišta. Možeš li nabrojati 30.000 hrvatskih civilnih žrtava stradalih od strane četnika, ili partizanskih jedinica koje nisu bile mješovite, nego većinski srpske.

Dozvoljavam mogućnost da griješim ako se ispostavi da je na Križnom putu i Bleiburgu ubijeno puno više od 50.000 Hrvata i ako (jedno veliko AKO) se dokaže da je to bila isključivo srpska osveta, a ne ideološki potez jednonogog bravara.

Naravno, ovo meni nije neka dogma, i vrlo bih rado dopustio da me netko uvjeri u suprotno, a mislim da je na ovom forumu najveći autoritet Hroboatos.

"Priznanje" da su možda Srbi nastradali više od nas (brojno, ako ne procentualno) za sobom ne vuče nikakve posljedice.

Ti podrazumijevaš nešto što je vrlo dubiozno i tako si postao još jedna žrtve one: o tisću puta ponovljenoj laži...


Kao lik koji se upucava trebi pa mu ova na kraju "da" jer je postao dosadan i ne može ga se drugačije otarasiti.

Odakle ti ta najniža procjena. Jasenovac je velika nepoznanica kao i broj umorenih ljudi. Ništa tu nema od najniže procjene.

Apropo Bleiburga. To nema veze ako su jedinice bile mješovite ..ako Tito kaže.."morao sam pustiti da se Srbi izdovolje" onda je to srpski zločin. To ako je bio koji komeasr Hrvat ili Čeh ili Mađar to ništa ne mijenja na stvari. To je srpski čin i srpska osveta. Nije ni svakog Srbina ubio ustaša Hrvat ali se to svodi pod hrvatski zločin.

I daleko više od 50 000 ljudi je stradalo na križnom putu, daleko više. točan broj se neće nikad saznati ali ispod 100 000 nije, sama hercegovina je izgubila oko 18 000 ljudi mahom na kraju rata. A to je mini regija koja tada nije brojala više kao i danas od 200 000 ljudi.

Tuđman - 60-70 tisuća žrtava
Kočović - 70 tisuća
Žerjavić - 83 tisuće

Srbi su vjerojatno tvorili više od dvije trećine ubijenih, tako da je i ta moja najniža procjena vjerojatno previše konzervativna.

Tuđman je dao daleko manju procjenu. No to nije ni bitno. Ionako su to sve naklapanja temeljena na ničemu. Gdje su ostaci, gdje su kosti, na bazi čega su ti brojevi.

To je cijeli grad Zadar da pobiješ . To se ne može sakriti. Jasenovac je jedan veeeeliki mit i još veći misterij, to je nepoznanica za koju nisam siguran da će ikad biti razjašnjena.

Nije moguće pobiti 30.000 ljudi i da to ne ostavi demografskog traga na niti jednom naselju !



Pogledaj Srebrenicu !


7.000 mrtvih i od mjesta gdje su bili apsolutna većina postali su manjina.


Tu možeš reći da je nestao veliki broj ljudi, a odakle su to Srbi nestali ?

Kad se govori o Jasenovcu, ja uvijek pitam (a odgovora nema niko, zanimljivo) na kojem okolnom srpskom etnickom prostoru se nakon WWII osjetio jasenovacki pogrom.

U Prijedoru nakon rata, Srba gotovo koliko ih je bilo i prije rata. Ali pustimo Prijedor, gledajmo Dubicu, na cijem podrucju je opjevano Knespolje, odakle je sve srpsko odvedeno u Jasenovac, kaze mit. Nakon WWII, u Bosanskoj Dubici se gotovo i ne osjeti manjak srpskog stanovnistva. Ok, par tisuca ljudi nedostaje, nije da ih ustase nisu portpali u Jasenovac, ali gdje se dade tih par desetina i stotina tisuca srpskih zrtava Jasenovca. Gdje su im kosti? kazu bacani u Savu, ok, sta ih Srbi nisu nizvodno vadili iz Save? ponavljam, govorimo o vise desetina ili stotina tisuca zrtava.

Gdje su nakon WWII otkopane masovne grobnice sa jasenovackim zrtvama? kako vidimo, Slovenija je puna grobnica pomorenih hrvatskih i inih vojnika. Eto Srebrenica, nije neka brojka dostojna jasenovackog mita, ali i tih par tisuca umorenih bosnjackih muskaraca, jame i grobnice se konstantno otkrivaju. Ma ne moze se zlocin sakriti.

Samo, iz nekog razloga, nigdje jama sa kostima iz Jasenovca. Nigdje dokaza da je igdje nizvodno Savom izvadjeno i tisucu leseva iz rijeke. A ponavljam opet, govorimo o navodno desetinama i stotinama tisuca pobijenih.

Da zasto Srbi i sada na jasenovac.org-u drze lazni spisak poginulih, jel se pita to itko od ovih koji puse srpski mit o Jasenovcu? zasto lazu o imenima, logicno pitanje, ako su vec uvjereni da je Jasenovacki mit ipak istina i samo istina.

U Sloveniji di god ubodes bagerom, iskopas masovnu grobnicu. Blajburg i Dravograd, krizni putevi, o tome ne treba govoriti, dovoljno je ubosti bagerom oko Maribora.
Od Jasenovca i dalje kao dokaz imamo samo brojke kojima se barata.

I kad ovo kazes, odmah te proglase ustasom koji negira zlocin. Ne, ne negiram zlocin, Jasenovac je itekako bio logor smrti, samo je pitanje, a i tu se na temi o tome govori, koliko je tamo ljudi zaista ubijeno.
Zar je moguce da ni komunisti, koji su mit i stvorili, nikada nisu uspjeli sabrati te desetine ili stotine tisuca leseva, posmrtnih ostataka, i sahraniti ih u neku zajednicku grobnicu.

Otkud toliki Srbi na tim prostorima oko Jasenovca, nakon WWII, zar nisu svi istrebljeni. Ili su ipak ustase hvatali i ubijali srpske seljake iz Cacka, Sapca, Smedereva i Kragujevca, kako tvrdi istinoljubivi jasenovac-org.

srpski etnički prostor je nakon rata bio gotovo u potpunosti jednak kao i prije rata, na području NDH nakon rata bilo je više Srba nego na zadnjem popisu prije rata

1931: 1.790.000 Srba
1948: 1.829.000 Srba

Oni tvrde da su Ustase mljeli kosti žrtava, razasipali prah i bacali u Savu...

Sto su bili moderni
Ali i da je to radjeno, gdje fali tih 700.000 Srba koju cifru ponovo i ponovo u forsiraju razni Srpski mediji... Na kojem podrucju su istrijebljeni jer se 700 milja manjka mora primijetiti

Da imamo popis 1941 brojke bi bile suvislije. Prirodni prirast u ona doba je bio ogroman, moguće da je 1941 na tim prostorima bilo i preko 2 milijuna Srba.

Dakle jednim dijelom logor za zatočenike, jednim dijelom radni (prisilni) a jednim dijelom i logor smrti. U funkciji pune 4 godine! Nisam dovoljno upućen da ih vam mogao odgovoriti na pitanja o grobnicama. Čekamo Hroboatosa kao autoritet za ova pitanja.

u pravu si, samo i ovakvi podaci su dostatni dokaz da nije bilo onakvih progona kakvim su prikazivani tokom bivše jugoslavije, od svih silnih etničkih čišćenja niti jedna većinski srpska regija nije ostala bez srpske većine nakon rata, govorili su na kordunu grob do groba, sve odvedeno u jasenovac, kad ono kordun većinom srpski nakon rata i srbi nisu izgubili nijedno mjesto, isto su govorili kako su u glini pobijeni skoro svi srbi iz gline i okolice, kad ono poslije rata srbi većina gdje su i bili, samo su neka hrvatska mjesta totalno uništena...

Srba je na prostoru NDH 1941. bilo 1,250,000. Pogledati knjigu Hrvatsko domobranstvo u drugom svjetskom ratu Ivana Košutića.

Prema njemačkom ministarstvu spoljnih poslova, (koga uzimam kao najpouzdaniji izvor) na teritoriji NDH živjelo je 6,285,000 osoba (bez navođenja broja Roma). Među njima bilo je: 52,51% Hrvata (3,300,000)
30,63% Srba (1,925,000)
11,14% muslimana (700,000)
ostalo: Nijemci, Mađari, Jevreji, Slovaci...

Znači Srba je 1941. bilo 1,925,000.

Da vidimo šta se desilo nakon WW2:
Bosna i Hercegovina je sasvim sigurno dočekala kraj rata sa nešto manje od milion Srba.
Prema popisu iz 1948. taj broj za BiH je veći jer se dio muslimana izjasnio kao Srbi, a i za te 2-3 godine (1945-1948) došlo je poslijeratne demografske kompenzacije (obnove) koja je karakteristična za svako društvo nakon rata i razaranja kada nije bilo mnogo sklapanja brakova manje se djece rađalo, a bila je velika smrtnost. (sjetite se izuzetno visokog priraštaja Bošnjaka neposredno nakon rata - to je ta demografska obnova).

Dalje, neki krajevi su bili izrazito pogođeni stradanjem od ustaša. To je prostor u blizini Jasenovca: Zapadna Slavonija, Banija, Kozarske opštine Bosanske Krajine.

Uzmimo za primjer opštinu Gradiška, sa površinom 762 km2 i brojem stanovnika 62,000 (1991). To je znači gustina naseljenosti 81,3 st/km2. Ako znamo da je Gradiška na prostoru plodnog Lijevče polja, ravnice koja bi po tim pokazateljima trebala biti naseljena kao Posavina ili Semberija (130-150 st/km2) vidimo da nešto nije u redu. A toliko vremena je prošlo od kraja WW2.

Drugi primjer je susjedna Kozarska Dubica gdje je 1991. rijetko koje selo imalo više od 500 stanovnika, iako je opština pogodna za naseljavanje i nije bilo značajnijih migracija.

Prije WW2 i genocida u NDH, Srbi su činili apsolutnu većinu stanovništva u opštinama Prijedor, Sanski Most, Bosanska Krupa, Ključ, Pakrac, Slunj... ta većina je nakon rata postala manjina.

Moja procjena je da je u NDH život izgubilo 350,000 - 370,000 Srba, što je ostavilo ogromne posljedice na srpsku populaciju BiH i Hrvatske.

većina Srba će reći da je samo u Jasenovcu stradalo 700.000 Srba, ako ne i 1.000.000, jedna jedina nedužna žrtva je previše, samo bitno je da se prestane sa preuveličavanjem broja žrtava, oni koji to rade uopće na mare za žrtve, već ih žele upotrijebiti u svrhu nacionalističke propagande

Negdje 89. čuo sam verziju svih tih brojki - reparacija ratne štete od Njemačke , slično su radili i Rusi , povećavali vještački broj žrtava. Napominjem , jedna od verzija.

Evo ja sam postavio realne podatke, i mislim da istina nije daleko od ovih brojki.

Mozda bi se cifra mogla kretati oko 200.000 - 250.000 i nikako vise.. I to kad se ubroje i oni poginuli u partizanima, cetnicima, umrli prirodnom smrcu, pobijeni u Jasenovcu ili na neki drugi nacin od strane ustasa, partizana ili cetnika.. Ne zaboravite da se i puno Srba odselilo u Vojvodinu i Srbiju odmah poslije II svjetskog...

Ne bih se složio. Do moje brojke (350,000-370,000) došli su i Žerjavić i Kočović, u svojim istraživanjima nezavisno jedan od drugog.

Te brojke su poražavajuće, ako se zna da je u prošlom ratu u BiH stradalo 100,000 ljudi, a znamo kako je rat bio krvav i užasan (ne ponovio se nikad više). Te brojke su stravične.

Kozara i operacija Brandfackel. Imaš li uvid u srpske žrtve, i u kojoj su mjeri za njih odgovorni Njemci a u kojoj mjeri Ustaše?

Nažalost, nemam. Ali istražit ću neke izvore, pa ću postaviti podatke.

Uglavnom moja brojka se odnosi na ukupan broj stradalih stradalih Srba, što žrtava terora, što vojnika. Žerjavić je taj broj raščlanio po uzrocima stradanja, dok je Kočović samo ostavio broj kao takav.

Ali u svakom slučaju, NDH jeste uzrok, i direktni i indirektni uzrok stradanja Srba, (mislim i na ubijene civile i na vojnike). Jer da su neki većinski srpski krajevi preko Drine bili u sastavu Nedićeve Srbije ili Crne Gore pod talijanskom upravom, taj broj bi svakako bio manji.

Ni jedan ni drugi nisu bili demografi pa je njihovo mišljenje vrijedno kao i moje. Oni su iako nisu bili demografi izračunali demografski gubitak to znači u žrtve su uračunali i one koji se nisu rodili a mogli su, zato jer su potencijalni roditelji mrtvi.

Uglavnom Srbi nisu nimalo u postoku stradali više od Hrvata a niti od muslimana koji su u postotku čini mi se najviše stradali. Nije isto kad ti od 6 miliona ubiju 300 000 ljudi i kad ti od milion pobiju 100 000 ljudi.