Da ti se ukaže bog i naredi ti da zakolješ vlastitog sina bili to napravio?

Takva vrsta "boga" može se, možda, tebi ukazati.

Ne znam, jer sam možda slabić, ali znam da je Abraham na to pristao i zato je odabran za praoca naroda u kojem je rođen Božji Sin i prvi spoznao naum spasenja.

Jer da malo razmisliš, takav zahtjev Bogu nije potreban, on može dati i uzeti život kome hoće. Takav zahtjev može biti (kao što je i bio Abrahamu) samo test tvoje poslušnosti.

Zbog neposluha smo od Boga odvojeni, samo dobrovoljnom poslušnošću se možemo njemu vratiti.

Kao što je C.S.Lewis lijepo rekao - na kraju će postojati samo dvije vrste ljudi: on koji jažu Bogu: "budi volja Tvoja" i oni kojima Bog kaže "budi volja tvoja".

Pozicija je promašena jer se cijelo vrijeme hipotetski raspravlja s pozicije ako postoji Bog "zašto je dopustio/napravio" ovo ili ono. Argumentiraš s pozicije koja sama po sebi kontradiktira tvojoj osnovnoj ideji da ne postoji Bog. Ti zapravo zastupaš poziciju da Bog postoji, ali da je nepravedan i zao. Time nama vjernicima samo potvrđuješ postojanje duhovne stvarnosti, dobra i zla. Vidiš kako te je glumljenje đavoljeg advokata subvertiralo i dovelo do toga da se u svojem sukobu sa Bogom, čak odrekneš i svoje osnovne pozicije da on ne postoji i zauzimaš ulogu "optužitelja" i "odbijača poslušnosti".

Ako postoji viša sila onda je ionako irelevantno raspravljati o svemu ovome... vrlo vjerojatno se onda život ne svodi samo na ovozemaljski... U tom slučaju Bog ima "vremena" svakome dati po zasluzi, nikome neće ostati dužan, pravda će biti zadovoljena... Stanje će doći u ravnotežu, svaka akcija imat će jednaku i obrnutu reakciju, sve će se logički posložiti. Znaš kako kaže podnaslov pdf-a "Malo filozofije vodi nas u ateizam, ali duboka filozofija dovodi čovjeka ponovno do religije"...

Ako smatraš da Bog ne postoji onda je kompletna priča s patnjom, nepravdom i svime irelevantna... jedino što moraš dokazati je da ne postoji Bog i nitko više neće raspravljati o silnim digresijama... E sad, to si već probao pa nije išlo... Dobro, mogućnost općeg, teističkog Boga možeš prihvatiti, ali Kršćanskog, to ne možeš. Gdje su dokazi?? Pa dali smo dokaze? Koje?... Ali gdje je znanstvena potvrda? Dali smo i to... a tek da smo kopali dublje...

Ali to je sve bajka fantastičnog žanra? E pa i naš svemir je pomalo fantastičan, zar ne? Odi bilo gdje u svemir i promatraj stvari na kvantnom nivou... promatraj i mjeri i vidjet ćeš da tvoje promatranje/mjerenje utječe na ponašanje sitnih čestica... apsurdno... kao da su informacije i svijest fundamentalne sile koje utječu na realnost, a ne obrnuto... Materijalizam/determinizam, to su bile prave bajke, sve je ispalo tako nematerijalno, nedeterminirano i gotovo magično... Nisi prvi kojeg muči taj problem, mnoge stručnjake je to dovelo do "ludila"... a možda se ne radi o "ludilu", možda smo jednostavno pogrešno gledali na prirodu svemira cijelo vrijeme... Možda je to ipak na kraju krajeva, jedno veliko prosvjetljenje koje je navelo puno veće znanstvene autoritete od nas da raspravljaju o postojanju duše...

Nisi zbog toga slabić nego normalan čovjek.

Oni koji kažu da bi, njima bih toplo preporučio razgovor sa psihijatrom (ili nekim normalnim svećenikom bar). Bez ironije.



Pa upravo to jest smisao hipotetskog razmišljanja.

Ne znam zašto vjernici često imaju problem s tim... Valjda zato što ne možete ni zamisliti scenarij u kojem Bog ne postoji. To vam je nepojmljivo.

Zamisli scenarij da nemaš mozak i pitam te kako bi ti funkcionirao? Zamisli neki el uređaj bez napajanja, i pitam te kako bi to funkcioniralo? Nemoguće. To su isprazna filozofiranja, palamuđenje i gubljenje vremena. Kod Židova postoji jedna sekta koja se baš tako ponaša, niš ne rade i samo palamude do besvijesti, pitanje na pitanje...

Bez Stvoritelja ništa ne bi postojalo, besmisao.

Za razliku od unutar-religijskih teoloških rasprava. To su već ozbiljne stvari...

Najozbiljnije stvari, od kojih ti bukvalno ovisi život.

Ja mislim da ne postoji, ti misliš da postoji, pokušavam se staviti u tvoju poziciju i postavljam ti pitanja koja se nameću sama po sebi ako bog postoji. Kakve veze to ima sa kontradiktornošću?



Što znači "viša sila". Postoje više sile od nas, tko to uopće osporava? Zar zemljina gravitacija nije viša sila? Jedno je viša sila, a drugo je transcedentalno svemoguće čovjekoliko biće za koje ti vjeruješ da postoji.



Nije, nego baš u tom slučaju treba učiniti sve da je što manje nepravde i patnje na svijetu. Jer ako nam je ovo jedini život, zašto ga provoditi u patnji i nepravdi? Probao sam i mislim da je moja argumentacija dosada poprilično uspjela. Meni nije cilj da nekoga preobraćujem s religije na ateizam ili agnosticizam jer je to skoro nemoguće ako čovjek sam ne sazrije u sebi i bude spreman na to. Dotad živi u bajkama jer je tako lakše i ljepše, kao što je djetetu ljepše vjerovat da mu darove donosi djed mraz nego majka i otac.



Meni je fantastičan i nevjerojatan proces fotosinteze i što bi to sad trebalo podrazumijevati?



Da, fascinantno je, nevjerojatno i puno toga nam još nije jasno. Točka. Tu priča staje. Nema naknadnih zaključaka, nema argumenata iz neznanja ni zaključaka na temelju tih argumenata zato što je to suludo, beskorisno i odvodi nas na pogrešan trag kao što je praksa dosad pokazala. U čemu je razlika između drevnog grka koji je vjerovao da valove i oluje na moru uzrokuje posejdon i tebe koji vjeruješ da zbog kvantne fizike mora postojati kršćanski bog koji to sve regulira i stvara? Potpuno je ista pogrešna logika iza jednog i drugog vjerovanja, ne znamo to objasnit, kako je to moguće da se događa samo od sebe, mora da to uzrokuje bog.

Pa upravo to i jest poanta, nemamo problem s tim. Već si napola prešao na našu stranu priče, tvoja duhovna transformacija mijenja tvoju percepciju i dolazi do transformacije načina na koji djeluješ dok raspravljaš. Uloga koju si uzeo i razmišljanje tvoje ne-materijalne komponente manifestira se u materijalnom smislu kroz tvoje postove i potvrđuje drugim sugovornicima postojanje više sile, dobra i zla... Ti si "instrument" Božjeg djelovanja iako to možda ne razumiješ.

Tvoja upornost i odbijanje zdrave logike koju ti ljudi pojašnjavaju, govori nam da ti vjeruješ u nešto, neki koncept kojem podvrgavaš sve što pišeš, iako tom konceptu fali jedna velika istina. Mi znamo da si ti vjernik i da te krasi osobina upornosti, ali isto tako vidimo da te neka logička praznina sprječava u spoznaji više istine. Teisti ti žele dobro, žele ti produhovljenje, žele ti da pomogneš sebi i ljudima oko sebe bez obzira što ih smatraš "misionarima" koji ti žele neko "zlo".

Naravno da možemo zamisliti i tvoju varijantu, ali upravo zahvaljujući mašti i hipotetskom razmišljanju znamo da je njena vjerojatnost toliko minijaturna i da je to praktički nemoguće s obzirom na stvarnost u kojoj živimo. Svatko tko može pojmiti nevjerojatnu besmislenost i glupost, može pojmiti i takav hipotetski svemir bez problema... samo što eto, ostaje činjenica da takav svemir nema smisla.

Kakve veze ima što tebi ili ostalim ljudima ima ili nema smisla? Zar svemir ima obavezu da nama ima smisla? Ovakvi detalji su bitni jer otkrivaju na temelju čega vi donosite zaključke, na temelju svoje uskogrdne i arogantne ljudske perspektive. Ti ne možeš zamisliti drugu varijantu u tome i leži problem. Ovo što ti pišeš nije nikakvo hipotetsko zamišljanje nego obrambeni mehanizam širenja moralne panike, nema ništa smisla, nema morala, ništa nije bitno ako bog ne postoji.

E pa ne staje... Ako naša svijest operira na kvantnoj razini i ako je zapetljana u prostor-vremenu na tom nivou... ako svijest i informacije kao sila utječu na vibriranje fundamentalnih "čestica", ako postoji sila koja čini to sa svim česticama, ako je suština svemira informacijsko-teoretska... i ako do toga dolaze naši eksperimenti i spoznaje... Onda svemir sve više nalikuje jednoj "velikoj misli"... I to ne govorim ja... to govore poprilično afirmirani znanstvenici, ne neki akademski anonimusi...

Potpuno nebitno, kad znanost sve to objasni, ti ćeš opet naći neku drugu rupu u znanju iz koje ćeš izvući boga, kao što je svaki put dosad bilo kroz stoljeća. Ljudski mozak je isti kao i prije par tisuća godina, ljudi padaju na istim stvarima i prave identične greške, odnosno ne uče iz grešaka svojih prethodnika.

Mislim da nisi shvatio poantu. Impliciraš da će znanost to "objasniti" kao da se radi o nekom fenomenu koji se "objašnjava" onako materijalistički i deterministički kako si nam navikao spočitavati većinu vremena. Prorokuješ da će tvoja vjera u percepciju takvog svemira trijumfirati u budućnosti. Zato ja kažem da si ti uporni vjernik koji sumnja u aktualnu znanost (mada meni zapravo to ne smeta, ja samo mislim da nisi u pravu generalno).

Problem je ovaj put što pričamo o pojavama koje naprosto nisu takve kakvima ih ti opisuješ. Dakle znanost ima objašnjena i ona su racionalna, samo što upućuju na to da je svemir u suštini drugačiji od onog kakvim ga ti a priori smatraš. Nema "rupe", odnosno ima "rupa", ali te "rupe" se nalaze u tvojem shvaćanju svemira.

Zašto ti je teško prihvatiti da je srž svemira informacijsko-teoretska i da je svijest fundamentalna, ja ne znam... Možda to ne odgovara tvojem subjektivnom dojmu, možda se bojiš rečenice da je svemir "misao" jer ćeš se pitati čija misao, čije svijesti...

Neki fizičari pak smatraju da je svemir hologramska projekcija (odnosno 3d projekcija 2d plohe i da nas generira viša stvarnost) i kad to uračunaju u formule, lakše im je objasniti i ujediniti kvantnu mehaniku i gravitaciju... jednostavnije objašnjenje se u znanosti uzima kao vjerojatnije... Još jedna ideja koja ti vjerojatno ljulja temelje, "svemir je projekcija", kao da smo neka kompjuterska igra ili simulacija... A reći da je takva projekcija nastala spontano i nenamjerno, to već zvuči pomalo smiješno...

Ne znam, možda tebi to i ima smisla, možda ti vjeruješ da slučajnim kemijsko-fizičkim prirodnim procesima kroz milijardu godina mogu nastati, sami od sebe, i kompjuteri, i roboti, i najkompleksnije video igrice... sve se to sastoji od molekula koje su milijardama godina, slučajnim procesima, nabacivane jedne na druge dok nije nastao kompleksan sustav... kao i organska-biološka inteligencija koja je mnogo sofisticiranija i složenija od robota/kompjutera i koju zasad ni ne možemo rekreirati... i ona je nastala bez intervencije više inteligencije istim spontanim procesima jer je "viša inteligencija", zbog nekog razloga, "nemoguća" po prirodnim zakonima, je li tako...

Ima i to nisu moje rupe, to su stvari koje ne znamo ni ti ni ja, samo ti iz nekog čudnog razloga misliš da imaš odgovor na ta pitanja, a odgovor je prilično jeftin i paušalan kao što je drevni grk pitanje kompleksnosti morskih struja, valova, virova i meteorologije "riješio" tako da to radi posejdon. Ako su uvjeti na moru dobri onda je bog dobre volje, ako su loši onda je ljut. I gle čuda ljut je na čovjeka i gle čuda treba nekoga spalit da se bog udobrovolji.
Malo karikiram da ti ukažem na apsurdnost tvog pristupa problemu jer u principu stvari su danas iste što se tiče odnosa znanosti i religije, samo se religija zavlači u sve manju i dublju rupu kako znanost napreduje i kako dolazi do novih otkrića.




Kako ti znaš da znanost neće objasniti sve to što nam je trenutno nejasno? Da neće uklopiti kvantnu mehaniku u teoriju svega koja će apsolutno sve objasniti? Evo prije par dana su u eksperimentu sa mionima znanstvenici došli do spoznaje da vjerojatno postoji nova, peta sila prirode uz gravitaciju, elektromagnetizam i jaku, odnosno slabu nuklearnu silu, to saznanje će definitivno objasniti puno stvari i vjerojatno otvoriti još pitanja. Šansa da su u krivu je 1:40 tisuća pa će eksperiment vjerojatno ponavljati ili modificirati dok vjerojatnost da se radi o grešci bude manja od 1:3,5 milijuna. Tek tada se može potvrditi postojanje te sile sa sigurnošću. To je znanost, a gatanja pripadaju religijama. To što ti spominješ da je svemir možda projekcija su egzotične hipoteze u razini hipoteza o postojanja paralelnih svemira i više dimenzija, možda jesu, a možda i nisu istinite, ne znamo. Eksperimenti nisu potvrdili ili nema načina da se provede eksperiment koji će potvrditi njihovu istinitost. Možda samo zasad, a možda i nikad jer su možda besmislene i krive.

Kakve rupe, ja tebi o eksperimentima sa fotonima i elektronima, o mikrotubulama u mozgu... o znanstvenim teorijama Sir Rogera Penrosea (suradnika Hawkinga i autora najznačajnijeg dodatka teoriji relativnosti) i drugih eminentnih fizičara... ti meni o jeftinima i paušalnim odgovorima... kakvi mrtvi Posejdon, otkud si njega izvukao...



"...kako znanost napreduje i kako dolazi do novih otkrića." - znanost je u međuvremenu napredovala daleko od tvoje pojednostavljene, preko 100 godina stare, percepcije što je znanost...



Znanost objašnjava ono što nam nije jasno, samo ti zbog nekog razloga pričaš da nam nešto nije "jasno" jer misliš da je "nejasno".

Ja tebi pričam o teoriji svega (možemo i o teoriji struna, to je još jače od ovog), ti meni pričaš "kako ja znam da neće formulirati teoriju svega"...

Gle čuda, otkrili da je standardni model čestica nepotpun i da možda postoji još fundamentalnih sila i neotkrivenih čestica ...

"Egzotične hipoteze" - nisu "hipoteze" nego teorije jer im u prilog idu određeni eksperimenti i dokazi...

"Hipoteze" o multisvemiru... Čovjek priča da će znanost možda jednog dana otkriti teoriju svega, ne razumije da je današnja nadograđena Einsteinova teorija struna (koja uključuje postojanje viših dimenzija i multisvemira) kandidat za teoriju svega...

https://www.newscientist.com/article/mg ... s-in-time/

https://www.livescience.com/2000-atoms- ... -once.html

https://www.youtube.com/watch?v=kTXTPe3wahc

Penrose, Hawking, Planck, Einstein... zanimljivo kako nitko od tih na koje se pozivaš nije vjerovao u postojanje osobnog Boga. Ili su bili ateisti ili u najboljem slučaju deisti kojima je Bog = priroda, a ne nekakvo osobno božanstvo koje bdije nad svakim čovjekom. Einstein je čak otvoreno ismijavao takav koncept.

Nije ovo naravno nikakav argument za postojanje/nepostojanje Boga, samo zanimljiva opaska. Nas se ovdje uvijeno proziva idiotima zato što uopće spominjemo mogućnost da kršćanski Bog ne postoji, a onda se istovremeno kao autoriteti citiraju ljudi koji su također odbacivali tu ideju. Nema baš smisla.

Jesi siguran za Penrosea? Einstein i Planck su vjerojatno bili deisti... Jedino je Hawking bio ateist...

Nije im Bog = priroda... "Deizam znači vjerovanje u postojanje Boga, u racionalnom smislu, bez vezanja za ijednu od trenutnih religija. Deisti ne vjeruju da se Bog prikazao čovjeku kroz riječi iz Biblije, Kur'ana i ostalih knjiga. Deisti se ne slažu sa vjerovanjima Ateista da Bog ne postoji. Riječ Deizam potiče od latinske riječi Deus što znači Bog."

U svakom slučaju zanimljivo, znači li to da ste ti i Primarijus ipak deisti? Deisti ne vjeruju da Bog čini čuda ili da je došao na Zemlju, samo je zanimljivo pitanje, ako postoji, može li ga nešto spriječiti u tome?

A što se tiče multisvemira:

Čovjek je osobno rekao da se smatra ateistom.



Deizam je širok pojam (kao uostalom i ateizam). Poanta je u tome da su ovi navedeni odbacivali koncept teističkog Boga i smatrali ga nerealnim. Ne možeš se dakle pozivati na njih kao na razumne ljude, a istovremeno optuživati forumaše da su nerazumni zbog iste stvari.


Potpuno je nebitno što je netko i kako se izjašnjava, bitni su dokazi za jednu ili drugu poziciju. I bitno je te dokaze posmatrati što objektivnije i hladne glave, a ako netko po vlastitom priznanju vidi kršćanske dogme kao ključno pitanje od kojeg mu ovisi čitav život ili vječna sudbina ili sudbina civilizacije..., onda to uvelike umanjuje njegovu sposobnost da bude trezven i objektivan u procjeni tih dokaza.

Može li deistički Bog raditi čuda i baviti se sitnim ljudskim tričarijama? Ne može. Jer onda po definiciji više nije deistički nego postaje teistički.

Nešto između agnostika i deista.



Forumaši su nerazumni jer relativiziraju i svode na apsurd neke stvari iz kvantne fizike i teorije multisvemira kao da se radi o neafirmiranim, nedokazanim, irelevantnim pseudo-znanostvenim tezama koju sam valjda ja izmislio, što je naravno netočno.

Ne znam, čovjek mi se čini dosta kompleksnim bićem, proučavamo ga stoljećima, a i dalje ne razumijemo u potpunost kako funkcioniraju neki njegovi aspekti, pogotovo mozak... Ne vidim zašto se neki deistički bog ne bi zanimao za ljude, ako se sami ljudi zanimaju za najmanje kvantne čestice i fenomene i rado provode eksperimente nad njima...

U svakom slučaju, kosher vjernik nije. Ovdje bi ga proglasili pizdekom i ljevičarom.



Ja ne vidim da itko omalovažava kvantnu fiziku. Samo se kritizira korištenje teorija i hipoteza u kvantnoj fizici kao alibija da se prihvate nekakvi mitološki koncepti bez pravih dokaza.



Zato što to više nije deistički Bog. Bog koji je osoban, zainteresiran, koji se bavi malim ljudskim sudbinama... to nije deizam nego teizam.

Ne znam zašto mistificirate, kvantna fizika je i dalje samo fizika, nije odjednom postala magija.

Pričamo u kontekstu postojanja duše, Boga i sl. Kažem nije da nema dokaza za ove teorije o kojima sam pričao, nije da nije testirano, a mnogi skeptici su podcjenjivali pa su poslije vidjeli da ipak ima nešto u npr. ovoj teoriji koju citiram... recimo porijeklo svijesti... ispada da je moguće pronaći izvorište na kvantnoj razini i kvantnim mehanizmima, čak se raspravlja i o produžetku svijesti u beskonačnu petlju prostor-vremena... U toj priči je zanimljivo i to da svijest, opservacija, mjerenje i sl. utječe na ponašanje fotona, položaj i brzinu elektrona... Tu se postavlja pitanje što je fundamentalno u ovom svemiru, je li moguće da je svijest fundamentalna? Tome ide i digitalna fizika s informacijskom teorijom, i Max Planck koji je bio sklon ideji da je svemir jedna "velika misao", da jedna svjesna sila uzrokuje titranje recimo to tako "struna"... Ima još toga, ali da se ne ponavljam...

To je itekako bitno kada se priča o "mitološkim" konceptima vječne duše, postojanja Boga... gledali to s deističke, ateističke ili teističke pozicije...



Zato je još zanimljiviji taj njegov rad...



Ne mistificiram, ali impliciram da nekim konceptima lijepimo etiketu bajkovitog, fantastičnog, magičnog pa nam zvuče nevjerojatno... ali gledajući naš svemir u njegovoj srži, stalno otkrivamo nešto što nas vodi do rezultata koje subjektivno doživljamo kao "apsurdnima", "neočekivanima" i slično ... ono što demonstrativno vidimo u eksperimentima nam je "apsurdno", "fantastično", ali je ipak objektivno tamo i ima svoje racionalno objašnjenje... Samo se to racionalno objašnjenje baš i ne sviđa svačijoj percepciji "racionalnog".

Kvantna fizika je već nekim eksperimentima pokazala da je materijalizam prevaziđen koncept. Tipa ono čudo sa fotonima i double slit eksperiment, ishod ovisi o tome jel gledaš ili ne, sve dok ne doneseš odluku oba ishoda su moguća, ima dosta zanimljivih klipova na tu temu.

A ti navedeni znanstvenici su se cijele živote nećkali oko postojanja Boga i davali oprečne izjave, a možda ga ima a možda ga nema, a možda je ovaki a možda je onaki, Ajnštajna citiraju i vjernici i ateisti. Iako ne vidim zašto bi on ili bilo tko drugi bio nekakav poseban autoritet za to pitanje.
Inače poznato je da su jako inteligentni ljudi često prilično autistični. Primjetio sam kod dosta poznatih fizičara prilično ograničen pogled na Boga, unatoč tome što su neki od njih bili lideri u teorijama oko kvantne fizike paradoksalno se i dalje iz njihovih razmišljanja često vidi poimanje Boga kao starca na oblaku ili možda da se bolje izrazim pokušavanje svođenja Boga na to. Neuspjeli pokušaji demistificiranja i potpune spoznaje Boga, pokušaji stavljanja Boga u neke vlastite projekcije svemira i vlastite teorije svega, uglavnom mislim da shvaćate šta želim reći. Imao sam neku Hawkingovu knjigu gdje tako pokušava Boga smjestiti unutar te svoje projekcije svemira kao nekakvu figuricu, još kao balavac sam to čitao i smiješno mi bilo.

Malo o impersonalnom deističkom matematičaru...



1:06



Moje mišljenje je - ne bih se čudio da je matematika "programski jezik" svemira, a fizika "programski kod" na jednom nadsvemirskom "laptopu"...

Još jedna zanimljiva Wheelerova teza...



A nije ni Aristotel bio daleko...