Evo mozda ti ovo pomogne. Koliko puta trazi da oprostis bratu:

U ono vrijeme pristupi k Isusu Petar i reče: "Gospodine, koliko puta da oprostim bratu svomu ako se ogriješi o mene? Do sedam puta?"
Kaže mu Isus: "Ne kažem ti do sedam puta, nego do sedamdeset puta sedam."

Ako udjemo malo dublje u temu i vidimo da Isus od ljudi trazi da oproste bezbroj puta bratu svome. Onda dolazimo do zakljucka da i Otac koji je savrsen u dobroti i milosrdju oprasta bezbroj puta.

Opet je stvar iskrenog kajanja naravno. Ako se iskreno ne kajes i ne odlucujes se popraviti onda ne mozes ni traziti oprost.
Sto ne znaci da mozes okolo hodati ubijati ljude ici na ispovijed, opet ubijati i koda nista nije bilo.

Medjutim bilo kako bilo ovo padni ustani je vise studitska istocna teologija. Latini skolastici su tu dosta drasticniji

Ne može danas, ali u Lutherovo vrijeme itekako je moglo... Samo kažem.

Pa i nije. Ako mislis na placanje indulgencija. Tko misli da je bilo lako izdvojiti ogroman novac i jos k tome izvrsiti pokoru, ja se nebih slozio s tim, cak mislim da bi u danasnjem komercijalnom svijetu gdje je novac sve i gdje se sve oko novca vrti bilo isplativije (za ljudske duse) uvesti takvo nesto nego ovo sto danas daju ocenas i zdravomariju

Ključna riječ je iskreno. Pokajanje nije dovoljno kako mnogi misle, obično ateisti ili muslimani misle glupo je griješiti i samo odeš ispovijediš se. Naravno da je glupo i nitko to ni ne tvrdi, nego mora biti iskreno pokajanje.

Čovjek se ne može iskreno pokajati i u isto vrijeme proračunato griješiti sa namjerom da se ispovijedi kasnije. Jedno isključuje drugo.

Praštalo se i sirotinji i plemstvu, za svakog ponešto jer svi ste zgriješili...

Šalu na stranu, ti doista vjeruješ da će ti MasterCard ili šaka kuna odvesti dušu u Carstvo nebesko?

Da, slažem se. Sve je točno što si napisao.

I kod muslimana je isto ovo za iskreno pokajanje, ista filozofija. Meni to kao nevjerniku u religije nije dovoljno i ne bih to ni u kakvom obliku priznavao na ovom svijetu. Možda neka olakšica za takve ali ništa više od toga a Bog bi oštećene trebao dobro nagraditi i na ovom i na onom svijetu.

A ti mislis da su oni mislili?
Cilj nije bio parama platiti carstvo nebesko. Vec je cilj bio dovesti do ucinka kakav ima i pokora, a to jest za svaki grijeh moras ispastati i ciniti pokoru na ovome svijetu da ti se umanji u drugome. Odnosno da te pokora "natjera" da ne grijesis vise.
Problem je sto ti kao ni protestanti ne razumijes nauk o ispovijedi i pokori. Pa su se i od tih indulgencija stvorili mitovi o nekakvom placanju grijeha sto je cista laz

Da ali ti opet protestantsku propagandu djelis. Martin Luter da je samo zbog oprosta pokrenuo reformaciju ne bi "reformirao" Crkvu po svom ukusu vec bi valjda reformirao samo to s oprostima.
Martin Luter je napravio potpuno novu vjeru i to nema nikakve veze s oprostima kako to propaganda uredno govori.

Da se razumijemo nije u Crkvi bajno bilo, kao ni sada ali se reforma Crkve pravi tako sto je reformiras (kako je ucinio sveti Franjo, sveti Ignacije i mnogi drugi), a ne pravis sebi vjeru po svom ukusu.

Sto se tice oprosta papa to doista jest uveo medjutim u to doba pokore su bile, duge velike i teske. Dajem primjer (i lupam) ubio si covjeka. Pokora je bila hodocasce u Svetu zemlju i zabrana pribivanja liturgijama dok ne istekne vrijeme pokore. Sto znaci ti si morao ostaviti svoju obitelj, posao/zanat otprilike godinu dana. Potrositi vjerovatno svu svoju ustedjevinu na hodocasce i vjerovatno citavu obitelj bez icega.
Ideja je bila ova. Pokajnik bi tada umjesto da pravi to hodocasce koje mu moze unistiti obitelj, posao i zivot dao Crkvi novac koji bi potrosio na hodocasce i bio bi izuzet stvarnog fizickog hodocasca. To jos uvjek ne znaci da nije obavljao drugu pokoru (i da je samo platio pokoru kako se to cesto propagira), vec je vjerovatno godinu dana morao stojati vani ispred crkve dok se sluzila misa i druge ljude moliti da mole za njega.
Iz takvog primjera je najverovatnije i moguce da jest doslo i do zloporaba pa su vjerovatno svecenici na kraju za svaku ispovijed propisivali samo pokoru u novcu sto se na kraju izrodilo u zlo. Medjutim kako kazem u pocetku to nije bila zla ni losa namjera. I to je svakako trebalo reformirati. Medjutim kako sam rekao Martin Luter nije reformirao vec je jednostavno napravio sektu po svojoj volji koristeci te zloporabe kao povod. Iz toga razloga je i uveo islamsku predodredjenost tj. da si predodredjen za propast ili spasenje pa ti je svejedno hoces li zivjeti dobro ili zlo, pa ti iz toga razloga ne treba ni ispovijed. To je ono famozno spasenje po vjeri odnosno Bozjom miloscu, a ne i po djelima kako naucava KC.

Na kraju krajeva vratimo se u srednji vijek. Prekrsaj grijeha nije se smatrao razlicitijim od bilo kojega drugog drustevnog prekrsaja.
Vozis prebrzo uslikaju te, platis kaznu. U cemu je razlika ako napravis duhovno zlo ili cak fizicko?! Zapravo je nema. Ne placas kaznu da bi se drzava bogatila vec da bi te ta kazna "opametila"

Sve je to nastalo ne iz bogacenja Crkve vec iz dobra za ljudske duse tako da ne treba to gledati tako dramaticno kako se to danas propagandno radi ili kako je to radio Luter, malo se brineci o dusama vise o vlastitoj ugodi.

Ne djelim ja ništa, tako piše. Nije valjda hrvatska Wiki stranica protestantski nastrojena...

Hodočašće od godinu dana kazna za ubojstvo?

I'm out.

Nemas sta biti out. U srednjem vijeku nije postojala pokora od 5 ocenasa i 5 zdravomarija kao danas. Na pokoru se gledalo jako ozbiljno i kao sto sam napisao bile su duge i teske, a za teske prijestupe vecinom se davala hodocasnicka pokora ili krizarska, gdje je pokornik isao u krizarski rat

Malo o pokori u starom Zagrebu

Od vremena prvih kršćana pa sve do srednjeg vijeka, za javne grijehe su određivane javne i dugotrajne pokore.
A i za tajne grijehe su svećenici određivali znatno teže pokore, nego što se u današnjem "mlakom kršćanstvu" uopće mogu zamisliti.

Cilj je bio da se doista, koliko je moguće, da puna naknada za počinjeni grijeh. Kod svih je vjernika u to vrijeme postojala jaka svijest da je za grijeh potrebno dati naknadu (stvarnu naknadu, a ne tek nekakvu "simboličnu naknadu").
Isto tako, javna pokora je trebala popraviti javnu sablazan koja je izazvana javnim grijehom.

U ono vrijeme su se oprosti davali puno rjeđe, nego u kasnijim vremenima. Možda su ih zato ljudi puno više cijenili.

Međutim, i nakon što je Crkva počela češće dijeliti oproste, njezina namjera nikada nije bila da time ukine ozbiljnu pokoru. Dobivanje oprosta bi trebalo biti poticaj vjerniku da i sam čini pokoru za svoje grijehe.

Zagrebačka biskupija je još od srednjeg vijeka imala svoj posebni obred, kao i neke specifičnosti u dijeljenju sakramenata, te drugim običajima i pastoralnoj praksi.

Dragutin Kniewald u svojoj Liturgici (1937.g., str. 364.) navodi točno kako je glasila jedna odredba iz 12. stoljeća o pokori koju bi morao izvršiti vjernik koji je javno izgovorio tešku psovku:

"ut VII diebus dominicis pre foribus ecclesiae manifesto, dum aguntur missarum solepnia, plasphemus [blasphemus] existens ultro illorum dominicorum pallium et calciamenta non habeant, ligatus corigia circha collum.
VIIque precedentibus feriis in pane et aqua ieiunet ecclesiam nullatenus ingressurus. Quodlibet predictorum dierum tribus si poterit allioquin duobus refitiat pauperes, sive uno et si nec ad hoc suppetant facultates, id in penam alliam commutetur cui etiam si renuerit recipere ac perragere penitentiam supradictam ecclesie interdicatur ingressus et in obitu ecclesiastica careat sepultura."

("da VII nedjelja na očigled stoji hulitelj pred vratima crkve, dok se služe misne svečanosti, da stojeći preko tih nedjelja ne nosi ogrtač ni obuću, sa svezanim remenom oko vrata.
I da VII prethodnih dana posti o kruhu i vodi ne ulazeći u crkvu. Da svaki od rečenih dana nahrani trojicu siromaha, ako može, inače dvojicu ili jednog, a ako ni za to nema sredstava, da se to zamijeni drugom kaznom, a ako i tu odbije primiti i izvršiti rečenu pokoru, neka mu se zabrani ulazak u crkvu i neka mu se na smrti uskrati crkveni sprovod.")


Ovdje vidimo da su kao pokora određeni i fizičko trpljenje (post, stajanje bez obuće i ogrtača na hladnoći) i dijeljenje milostinje siromasima (trebao je nahraniti 3 siromaha svaki dan).

Takve pokore su nadahnute riječima Svetoga pisma:
"grijehe svoje iskupi milostinjama i opačine svoje milosrđem siromasima" (Dan 4, 24)
"Udijeljena milostinja oslobađa od smrti i ne dopušta da odeš u tmine." (Tob 4, 10)
"Dobra je molitva s postom, s milostinjom i s pravednošću." (Tob 12, 8)
"Kao što voda gasi uzbuktali oganj, tako i milostinja čisti od grijeha." (Sir 3, 33)


Zagrebačka biskupija, naravno, nije bila neki izuzetak. Slične su pokore vršene po cijelom kršćanskom svijetu.

Odredbe o javnoj pokori za različite grijehe možete vidjeti i u odlukama starih crkvenih koncila, te u penitencijalima (koji se pojavljuju od 5. stoljeća).

U knjizi E. Amorta, o kojoj sam govorio prošli tjedan, imate prijepis jednog penitencijala iz 10. stoljeća. Bilo je detaljno propisano točno vrijeme koje je za pojedini grijeh potrebno provesti u pokori.
Na primjer, za pobačaj 3 godine, za svetogrđe 5 godina, za pijanstvo 40 dana, za krađu 40 dana, za palež 3 godine, za kamatarenje 5 godina, za kršenje posta određenog od Crkve 40 dana ili 1 godina (ako je prekršaj učinjen u vrijeme korizme), za lažno svjedočanstvo 3 godine itd.
Određeno je i da svećenik koji učini bilo kakvu nemarnost u služenju mise, mora vršiti pokoru 100 dana.


Takva shvaćanja vidimo i u starijim zbirkama kanonskog prava.
Kratku i jasnu odredbu o tome nalazimo u Dekretalima Grgura IX. (lib. V., tit. 38., cap. 1.):
"Pro manifesto peccato poenitentia publica imponi debet."
("Za očigledni grijeh treba odrediti javnu pokoru.")


Bilo bi dobro da svaki vjernik, barem općenito, nešto zna o praksi javne pokore iz ranijih kršćanskih vremena. Sve je to povezano s oprostima.
To dobro možete vidjeti kod starijih odredbi o djelomičnim oprostima. Kad, na primjer, vidite da je za neku molitvu ili dobro djelo određen oprost od 100 dana, ili 1 godinu, ili 7 godina, itd... to na neki način odgovara razdoblju u kojem su prvi kršćani vršili pokoru za grijehe.

Evo što o tome kaže Kniewald (Liturgika, str. 286.):

"...oprosti [su] u svom razvitku najuže povezani s disciplinom javne pokore.
Kad su pokornički kanoni postali toliko strogi, te su konačno određivali toliki zbroj godina, što ih je trebalo sprovesti u pokori, da ne bi za izvršenje te pokore dostajao čitav život, počelo se pokoru te vrste nadomještavati drugim dobrim djelima: milostinjama, hodočašćima i polaskom u križarske vojne.
Sv. Petru Daminani bila je naložena veoma duga kanonska pokora toga radi, što se odrekao biskupske stolice u Ostii, ali on ju je izvršio u nekoliko mjeseci pjevajući psalme i bičujući se."




Znamo: liberali, humanisti i ostali bezvjerci za cijelu ovu praksu kažu da je "okrutna", "nehumana"...
Njima možemo odgovoriti: "Sablazan si mi jer ti nije na pameti što je Božje, nego što je ljudsko!" (Mt 16, 23)


Vjernici moraju znati da je bolje i lakše, trpljenjem na ovom svijetu dati naknadu za svoje grijehe, nego nakon smrti provesti desetljeća u čistilištu, gdje se grijesi okajavaju u ognju za koji kaže sv. Augustin:
"gravior est ille ignis, quam quidquid potest homo pati in hac vita"
("teži je taj oganj od bilo čega što čovjek može pretrpjeti u ovom životu")



A ovdje možemo opet uputiti na riječi našega blaženika...
Bl. Alojzije Stepinac: "Prva je korist pokore što je ona najsigurniji put za odvraćanje kaznenih sudova Božjih"

Primjetio sam da je u pravoslavlju Isus totalno nebitan lik. U ovim ruskim i srpskim crkvama čitava religija služi naciji i valjda je to jedinstven primjer u svijetu, nešto totalno drugačije u odnosu na katolike i protestante. Katolici baš vole Isusa i samu ideju Isusa i sve što je vezano za njega.

Što očekuješ od nacionalne crkve? Mada nisu ni katolibani cvijeće.

Odgovor na pitanje o Isusu je da je on Bog-sin, uz Boga-oca i Boga Duha svetog, jer Bog ima tri lica. Ende.

Iuse Kriste Sine Božji , smiluj se meni griješnom....a vi pravoslavni molite u savkoj prilici: Isuse Hriste Sine Božji , Pomiluj me griješnog.
I eto vam odgovora i na ovaj način.

Ukratko: Bog je jedan. Isus je posrednik između Boga i čovječanstva.

Dakle, nije Bog. Već službenik božji.

Što i sam potvrđuje:



Isus je bio mrtav tri dana. Bog ne umire nikad.



Iz ovog se može zaključiti da Isus stoji uz Boga, on nije njegov aspekt ličnosti. Već posebna ličnost.

S kim Abraham razgovara?

Isus kaže:



Iz ovih očevidnih kontradikcija moguće je izvući dva zaključka:

1. Abraham laže (to jest, ličnost koju on opisuje nije Bog otac o kojem je Isus propovjedao).

2. Isus laže (malo vjerojatno ali ok, neka bude mogućnost)


Isto to, na još jednom mjestu:



Dakle, samo Isus osobno poznaje Gospodina. On je posrednik između Boga i ljudi.

Isus je sin a ne otac, dvije osobe, zar je netko tvrdio drugačije?

S kim je razgovarao?

Svi smo sinovi božji. I kćeri njegove.



Međutim, tu kod zadnjeg citata dolazimo do zaključka da se sinom božjim postaje...

Još na jednom mjestu kaže...


Ako ovo uzmemo zdravo za gotovo, oko 75% ljudi na planeti nisu božja djeca.

Ako se djetetom božjim postaje samo kroz vjeru u Isusa, onda je čovječanstvo stvorio... netko drugi?

Tako ispada.

Ispričavam se, ali pod utjecajem sam izbora pa se ne mogu sad puno unositi u ovo.

Čisto iz radoznalosti, koje si onda ti vjere?

Da, vidim da su napokon otresli Alijinog malog. Bujrum, Herceg Bosno...

Markionizam ima (meni osobno) dosta smisla, ali ni s tim učenjem se ne slažem do kraja. Ne opterećujem se denominacijama (to je zemna i prolazna kategorija). Radije na Isusa i njegovo učenje gledam kao na univerzalni i neprolazni putokaz i most ka Ocu. Kako je i sam propovjedao.

Njegovo učenje ima smisla, njegovo učenje jeste odgovor.

Ali svijet je posve sluđen i okupiran samim sobom, kao da ga ne želi iskreno čuti... Prvo se kunemo u domovinu, pa onda volimo Isusa.

A moralo bi obratno...





Ja nikad neću biti kao on (iz raznih razloga), ali ga volim i poštivam kao najvećeg učitelja među svim učiteljima.

Jesus is The Man.