Uvijek ista priča...

Kažem "neki mladić", nisam ga imenovao. Postoji bezbroj pojedinaca na koje se može odnositi, a crkveni nauk je jasan po pitanju uvjeta za pakao (hint - vrlo je lako u njemu završiti).

Poanta je u tome da netko tko je nenadano poginuo izazvavši prometnu nesreću nakon pijanke ima puno manje šanse za spasenje od Jože Manolića danas. Lik je prekucao igricu.

..je sad će Bog il sveti Petar izbacit statistiku kome je vise a kome manje da kaznu..čovječe postoji smrtni grijeh a postoji i oprost ako se covik iskreno pokaja a to iskreno je upitno..al simbolična gesta i znak da ni on nije ignorira taj čin koji je uradio..ko sto nije i Tito..

Po katoličkom nauku i nesavršeno kajanje (zbog straha od kazne) je dovoljno za valjanu ispovijed. Tako da Joža pobjeđuje, kako god okreneš.

..kako da ne kolji krađi lazi i ispovidi se…

opet, otkud ti to znaš??

Zdrav razum i logika, primijenjeni na katolički nauk o tim stvarima.

Otkud KC sve to zna, to je drugo pitanje...

ja imam jako zdrav razum i logiku i dobro poznajem crkveni nauk.

tvoja teza je vrlo proizvoljna.

U kojem smislu proizvoljna? Ako katolički nauk jasno propisuje tko se spašava (oni koji su u stanju milosti u trenutku smrti) i tko ide u pakao (oni koji umru sa teškim grijehom na duši) onda je vrlo lako zaključiti tko ima veću, a tko manju šansu da je ispunio te uvjete, ne prejudicirajući ishod.

Ako po tebi netko tko umre na kurvi i netko tko umre mirno nakon što se ispovjedio i pričestio imaju jednake šanse da su izbjegli pakao, onda ti nešto šteka, ili logika ili poznavanje nauka.

mislim da tebi šteka poznavanje Božje pravednosti.

Spasenje nije stvar slučajnosti. To što se netko ispovijedio i pričestio ne znači da će umrijeti mirno, jer samo Bog zna dubinu njegova srca.

Zanemario si jednu stvar. Postavljaš stvari kano da je po nauku Katoličke crkve moguće Boga prevariti ili namagarčiti. Ili je Bog svemoguć ili nije? Od kud ti znaš da neki pijani mladić nije bio i gori od Manolića, ali je to bilo više skriveno pred nama. Čovjek je jako često nesposoban da bude sudac u bilo kojem slučaju, jerbo kano prvo nema uvid u misli i dušu samog pojedinca, a kano drugo nema u vidu pozadinu i okolnosti niti nekog lošeg ili dobrog djela.
Inače, Isus stalno upozorava, da bdijemo, jerbo nitko ne zna trenutak kad će umriet i doć pred sud Božji.

Po nauku Katoličke crkve koliko ja znam postoji i Čistilište. Neka vrsta muke u svrhu izkupljenja ali koja ne traje vječno.

U slučaju Jože sasvim logično pitanje bi bilo: prestaje li ateizam na samrtničkoj postelji?
Ne treba sada ovdje postavljati pitanaj hoće li on biti spašen ili ne, to ne znamo, to je u Božjim rukama. Katolički nauk je jasan: Bog nikoga ne predodređuje za pakao. Nije do Boga gdje ćemo završiti do nas je.
Manolić je osoba u godinama, i očito je da je postao svjestan da mu se bliži kraj. Što ga je ponukalo da pozove svećenika a ne npr. psihijatra(palijativna skrb ima i svećenike i psihijatre), to ne znamo. Čovjek je odlučio što je odlučio, pozvao svećenika ispovjedio svoje grijehe i zatražio oprost.
Čak i oni koji mu zamjeraju(a ima mu se što zamjeriti) u ovom činu bi trebali vidjeti potvrdu svojih stajališta o bivšoj SFRJ, da je sve bilo dobro ne bi protagonist te države imao potrebu za svećenikom. Ovo govorim pod pretpostavkom da je shvatio da je griješio kao pripadnik Jugoslavenske službe(što je ispovjedio ne znamo i nikada nećemo saznati).
Osobno mi je drago da se Manolić odlučio na ovaj čin. Kažu da je bolesničko pomazanje Sakrament od kojeg ljudi strahuju.

Piljenje na stranu, kao i vjera- nedvojbeno je da KC ostaje, uz antiku i znanstveno-racionalni duh jedan o triju stožera zapadne civilizacije, i pučke i elitne.

To je zapadni kulturni kod, kao što hindusi, muslimani, budisti, konfucijanci....imaju svoje.

Bez kršćanstva, a napose katoličkog, nemate ni božićne burgije od obiteljskog blagdana do ožderavanja i oblokavanja masa u SAD i drugdje; nemate ni Michelangelove Sikstinske kapele ni Beethovenove Misse solmenis, a ne razumijete ni što je zapravo problem u većini Shakespeareovih tragedija, a ni u novim djelima kao što su Heminwayev "Starac i more" ili Faulknerov veliki roman "Svjetlost u kolovozu" (da ne govorim o vrhnskim djelima Joycea i Prousta).

Nema ni kod nas kiparstva bez majstora Radovana iz 13. stoljeća, ni kodifikacije hrvatskoga jezika od Kašićeve gramatike iz 1604.

I natezali se oko grijehova, rajeva i paklova- jednostavno živite, ak oste zapadnjak, u svijetu koji je prožet i određen tim kulturnim kodom, od kalendara i pučkih običja do visoke kulture,

Ja pričam o katoličkom nauku i Tradiciji.

Vjernici u praksi uvijek bježe od toga u sferu "ne možemo znati" ili "Bog je pravedan", jer su i sami svjesni da koncept u kojem netko zbog banalnih grijeha može završiti u vječnom mučenju nema veze sa osjećajem pravde i pravičnosti.



Uvjeti za upad u čistilište nisu puno niži od uvjeta za raj. "Teški grijesi" te i tamo diskvalificiraju, a u njih spadaju i stvari koje 90+% populacije redovito prakticira bez neke velike grižnje savjesti.




To uopće nije sporno. Nemam ništa protiv zapadne civilizacije i kulturološkog kršćanstva.

postoji u katolicizmu nešto što se zove savršeno pokajanje koje je na raspolaganju svakom čovejku u trentucima smrti.

jel Pismo kaže, "ko god zazove ime Gospodnje, bit će spašen", po uzoru na Sv. Dizma koji je umirući na križu molio Isusa oprost i dobio ga.

To je potpuno nepravedno i obesmišljava čitav koncept pravde. Može njemu Isus oprostiti što god želi, ali pravda nije zadovoljena jer nije kažnjen. Može milanović npr. pomilovati masovnog ubojicu koji se pokajao i što onda? Dali je milanović onda pravednik samo zato jer je milosrdan?

Svaki duhovnik, pogotovo tradicionalni, će ti reći da je savršeno pokajanje u trenucima smrti posebna milost koju dobiju samo rijetki i na koju je jako opasno računati, a svi veliki sveci i crkveni naučitelji su naučavali da većina ljudi završava u paklu. Ideja da većina ljudi završava u raju/čistilištu je dobrim dijelom modernistička novotarija koja se pojavljuje usporedno sa mnogim drugim stvarima koje tradicionalisti preziru u modernoj KC.

Osobno potpuno razumijem potrebu vjernika da se psihološki distanciraju od tog nauka. Netko tko stvarno vjeruje u postojanje pakla i tko bi prihvatio tezu da će dobar dio ljudi oko njega možda završiti tamo, taj bi s vremenom skrenuo s uma i otišao u fanatizam. Logično je onda da ljudi traže neki srednji put koji će im omogućiti da što manje razmišljaju o tome i ostanu normalni.

Bit će kažnjen u čistilištu. Po misticima kojima je dano da iskuse patnje čistilišta, sva zemaljska patnja je uživancija i lagana šetnja u parku naspram patnje pojedinih duša u čistilištu. Neće otale izići dok ne plati do posljednjeg novčića. To je potpuno pravedno.

Nije bit u pomilovanju masovnog ubojice, bit je u njegovoj spoznaji vlastitih grieha i vlastitoj spoznaji kako je bio užasan i grešan. Bog ima savršenu pravednost, jerbo za razliku od nas ljudi ima savršeni pregled svačijeg života i svih okolnosti, a druga stvar Bog za razliku od nas posjeduje savršenu ljubav prema svakomu. Na pr. da je taj masovni ubojica tvoje diete, bio biš ljut na njega, ali opet ne biš ga se tek tako odrekao. Nalazio biš tisuće opravdanja zašto je takav, ter biš se stalno nadao da će se popravit. Sigurno ne biš bio sretan da ga pogube, makar biš sam sebe uvjeravao da je to pravedno.

Nema nama po našoj pravednosti u raj.Zapeli bismo na prvoj stepenici.Svi.

Jedino milosrđe.

Tu, u tom činu spasa je veličina Isusove žrtve.On nas je otkupio i to nije fraza i ima pravo dati kome i koliko hoće.
Svatko će dobiti svoje i zarađeno i milosrđe.
Ako nas isplati do kraja što mi imamo s tim koliko daje drugima?
Od svoje imovine daje.

Evo ja znam sigurno da idem u raj.A grešnica sam.

svaki neokajani grijeh se okajava u čistilištu

Je li?
Dobit ćete milosrđa koliko ga i sami imate.
U raj će puno ljudi.Jer je veliko milosrđe onoga koji nam je otvorio put.

"Volim te sine, ali za tvoje dobro ću te pustiti da cijelu vječnost provedeš u najgoroj mogućoj patnji. Svemoguć sam i mogu ti skratiti muke ako hoću, ali to bi bilo kršenje tvoje slobodne volje pa neću."

Zamisli nekog roditelja koji pusti petogodišnjaka da se nesmetano igra s upaljačem ili 15-godišnjaka da se drogira, a kad mu kažeš da bi trebao nešto poduzeti da ih spriječi, on kaže "ostavio sam im poruku na frižideru da to ne rade, ostalo je njihova slobodna volja i sami su krivi za posljedice". Bi li to bila savršena ljubav?




Takva izjava nema veze sa katoličkom vjerom. Barem ne onom koja je bila u prvih 19 i pol stoljeća kršćanstva.

Svi veliki sveci čitav život strepili hoće li se spasiti, a vjekoslava već zna da će u raj.



Laki grijesi se okajavaju u čistilištu, teški odmah vode u pakao.

Tako barem kaže katolički nauk, ali vidimo da svaki vjernik ima svoju privatnu teologiju.

Upravo je moja sigurnost da ću u raj znak vjere.Jake.Znak pouzdanja u Boga.
A ti?
Čega se ti bojiš da ne možeš to reći?Je li radi toga što to nisu mogli neki drugi?

Sveci imaju specijalni odnos s Bogom i Božiji glas u njima, odnosno savjest im govori da trebaju više učiniti iako su i dosad napravili više nego 99,99999% ljudi.
Vjekosoava i recimo ja smo dobri s Bogom, živimo jedan običan život po savjesti i ne bojimo se pakla.
Ti recimo nisi dobar s Bogom, prznica si, opireš se, ali Bog i tebe voli i na kraju kad zacijučeš i tebe će primit, šta će od budale.
I svi ćemo mi na kraju u raj i svetac i ti. Tebi to nije pravedno, ali Bogu pa i meni je.
Ti jednostavno nisi kapacitiran da sada prihvatiš Boga i stoga će ti se suditi po zakonu za podkapacitirane.
Dakle pravedno, svakome po vlastitoj sposobnosti.