Nije točno.


Evo tih x-puta...Naveo sam ti ime autora, ime knjige, sve lijepo piše, i to sve stoji godinama na ovom forumu


Pa tvoj odgovor...



Pa moj odgovor...
-----------------------------------------------------------------------------
Jednostavno, opet stvar prijevoda. Jedna uzrečica zorno naglašava razlike u tekstovima - Latini piju mlave i blatnu vodu, Grci iz jezera, a Hebreji sa izvora.

Prevoditelj je upotrebio izraz “vječnu muku”, međutim, izvorni grčki tekst upotrebljava izraz “kolasin aionion”, što u prijevodu znači “vječnu kaznu”. Prevoditelj je zamijenio izraz kazna s izrazom muka pod utjecajem svoje teologije. Kazna i kažnjavanje nije isto, jedno je svršena radnja, a drugo trajna.

Sličan pojam sam pronašao u hebrejskom Mateju, knjiga "The Gospel of Matthew according to a Primitive Hebrew Text". Pisac knjige je George Howard.



Glavna referenca je SZ, temelj. Zato većina kršćana ima problema sa razumijevanjem Biblije - ne poznaju SZ. Znam iz svog primjera.


religija/da-li-je-pakao-izmisljotina-t15987-25.html

Obicno se kaze da je krscanstvo donijelo olaksanje i razne pogodnosti, tipa da Zidovi prije nisu mogli tako lako dobiti oprost grijeha, i onda je dosao Isus i dao recept kako brzinski se oprati od grijeha (opet, zmirimo na to da se nikakva Ispovijed - oprastanje grijega putem svecenika - ne spominje u Bibliji). Daje se dojam da je poslije Isusa mnogo lakse uci u "Raj".

No, u paketu s time dolazi i informacija da postoji nekakav Pakao kao najtezi i najsuroviji oblik kazne, i da ta kazna ceka vecinu vjernika i sve nevjernike.
To se, gledano u paketu, i ne cini kao dobar ukupni deal. Dapace iz zidovske perspektive se cini da se nista strasno nece dogoditi nakon smrti, u najgorem slucaju ces se pokajati za sve lose napravljeno.

Znaci, po meni los novi deal. Nesto ko "Aprilski paket" Ustavnih promjena u BiH.

I naveo si krivo.

Ucenje Katolicke Crkve je sadrzano u necemu sto se zove Katekizam.

Katekizam govori o Paklu poslije tocke 1033:


E sad, druga je stvar ako ti nisi katolik, nego neka druga vrsta krscanina (ima ih na tisuce), pa imas drugacije misljenje. Onda ok. Ali katolici su duzni vjerovati ovo sto pise gore.

Robi, je li ti poznat tekst Vjerovanja?
obrati pažnju na redak "sašao nad pakao i treći dan uskrsnuo od mrtvih".
ne budi lijen pa ako te to stvarno zanima, potraži malo što to znači.

Znam za taj dio jer je privukao veliku paznju ljudi koji raspravljaju o teoloskim temama, slicno kao i ono "Boze moj, zasto si me ostavio".
Pa meni zvuci intrigantno, i pomalo u kontradikciji s tradicionalnom katolickom definicijom pakla, a koju sam gore zalijepio iz KC Katekizma i koja je sluzbeno na snazi, napisana i potpisana od nepogresivog ex catedra pape.

Sto se tice toga "treci dan uskrsnuo od mrtvih", prekrseno je prorocanstvo o "tri dana i tri noci". Od Velikog Petka do Nedjelje ujutro nije "tri dana i tri noci".

Naveo sam ono što sam zaključio nakon godina "proučavanja".






Slažem se sa 99,9% onog što je navedeno u Katekizmu KC. Dok nije u koliziji sa Biblijom.

Evo jedna odlična knjiga, koju sam dobio na poklon od jedne osobe sa doktoratom iz prirodnoslovnih znanosti

e ovo zadnje pokazuje da imaš površne informacije. ili ne znaš ili zaboravljaš kako Židovi računaju dane. nedjelja je treći dan od petka.
kopaj i dalje, vidimo se na pravoj strani. kad se obratiš, to će biti radosna vijest (pun intended )

Pa to hoces li se frigati vjecno na vatri ili samo biti unisten, to meni izgleda kao malo vise od 0.1%.

Pogotovo za religiju u kojoj je centar "Spasenje" (Spasenje od cega? Ne slazes se s KC od cega.), i od koje je jedino islam vise opsjednut zagrobnim zivotom.

A s cime se jos ne slazes s naukom Katolicke Crkve?
Hoces li priznati odmah ili da polako Inkvizicija otkriva.

A valjda je trebao da gleda na sat i čeka 72 sata
Nebitno što je uskrsnuo i tako nas sve otkupio...

U judaizmu tjedan pocinje u subotu navecer poslije zalaska sunca, znaci uskrsnuo je prvi dan u tjednu ako gledas po tome, ali apsolutna odrednica dana nema nikakve veze s relativnim intervalom kao sto je "tri dana i tri noci".

nedjelja ujutro je treći dan od petka, satnica je nebitna. imena dana također.
a i ovo što Markan kaže. bitno da je uskrsnuo.

mala digresija... mi kažemo nedjelja - ne radi se, u drugim jezicima ostao je sunčev dan kao kod Rimljana.

Da. Dani u Bibliji nemaju imena (osim sedmog dana), već su to “prvi dan”, “drugi dan”, “treći dan”, ... , “šesti dan” i “sedmi dan” ili “Šabat”.

Riječ “Šabat” potiče od hebrejskog glagola “lišbot”, što znači “mirovati, ne raditi, ne delati”, tako da bi doslovni prijevod reči “Šabat” bio “nedjelja”.

U rimskom kalendaru, svaki dan u tjednu je posvećen jednoj od planeta u sunčevom sistemu za koje se nekad vjerovalo da predstavljaju bogove.

izgleda da robija najviše muči problem pakla u kršćanstvu. sasvim razumljivo, ideja pakla je definitivno as zastrašujuća as it gets... ono kad si bolestan jedan dan i previjaš se po krevetu i moliš Boga samo da ozdraviš, i sad težinu takve neke male ovozemaljske muke pomnožiš sa beskonačno i dodaš VJEČNO trajanje. a robbie je definitivno u pravu kad kaže da je službeno učenje KC da je pakao vječan, to stoji u svakom katekizmu i udžbeniku KC. ali valjda je biblija > katekizam? ali bez katekizma svatko može imati svoje tumačenje biblije...
...je li moguće da službeno tumačenje KC nije točno što se tiče vječnosti pakla? (ali opet onda se tu otvara i milijun drugih "što ako nije točno, ako je krivi prijevod, je li doslovno ili preneseno značenje, značenja simbola, itd.) ...ali da se vratim na ovo u svezi pakla., je li moguće da se stvarno radi o (namjernim??(sv. Augustin- Platon mafija )) krivim prijevodima? i da je kazna ipak vremenita? a što nakon odslužene kazne, vječno uništenje tj. potpuna smrt? nimalo manje zastrašujuće... a alternativa tomu je da na kraju i hitler i marija terezija završe u raju? valjda očigledno da ni to ne bi bilo pravedno ni pošteno. možda je ipak postojanje pakla moralno opravdano? ali prosječan grešnik nije hitler. prosječan grešnik sam valjda i ja što bogohulim na forumu.
zar nije KC na čelu s nepogrešivim papom vođena Duhom Svetim i time valjda "krivih prijevoda" ne bi ni trebalo biti? ili će se i definicija pakla jednoga dana promjeniti kao što evo mijenjaju riječi iz Oče naš?
ja sam vjernik zbog događaja iz privatnog života mada uvijek postoji i "što ako su to sve samo puke slučajnosti bez ikakvog višeg smisla i razloga?" ali svejedno se nameće i mlijun drugih pitanja od kad sam kao dijete prvi put pitao slavno "a ko je stvorio Boga?" do evo ovako složiš jedno konkretno pitanje u svezi službenog tumačenja jedne stvari pa to samo po sebi nakači njih još 101 i mogu samo da kažem da mi je puna kapa ovoga i ne znam koji k se uopće javljam na ovoj temi, puno pametniji od mene su razmišljali pa umrli samo sa još više pitanja u glavi, treba mi dobra gajba piva ako ne i 2 i malo karmelovih opojnih sredstava, zadnji post ovde amen.

Jednostavno, pročitaš Bibliju. Većina se uhvati sekundarnih pitanja, a glavne stvari im promaknu. Pitanje pakla, raja itd. nisu bitna pitanja, i ne mogu se svariti bez upoznavanja temeljnih istina - da postoji Stvoritelj, koji nas voli, koji je sve stvorio za nas da uživamo u Njegogovom društvu kao što roditelj uživa sa svojim djetetom, koji nam je u tančine rekao i napisao što je bilo i što će biti, i da nam je data slobodna volja da izaberemo.

Dakle, temelj svih temelja i stup mudrosti je znati da postoji Bog. To je izreka nekog hebrejskog teologa.

Inace, slazem se sa zakljuckom da ako je pakao vjecan, tada je i "zlo" vjecno, i to onda znaci da je na snazi cisti dualizam.

A, navodno katolicanstvo zeli izbjeci dualizam, dapace krscani dualisti su bivali tretirani kao heretici, povijesno gledajuci, imamo i domaci primjer.

Misliš na bogumile?

Pa sta ako pise vjecni oganj, vjerovatno neka plazma hranjena fuzijom ili nesto slicno. Nigdje ne kaze da ce tu neko biti vjecno.
Kada svi odlsuze za svoje grijehe kolko trebaju onda ce to pokretati agregate za rajsku struju, koja ce biti besplatna.

A i ono vjecni oganj moglo je da nastane kroz neadekvatan prijevod ili prepisivanje.
Tako moglo je i vjerovatno je stajalo DUGO-vjecni oganj, pa se to nekome nije svidjelo, da mu se punica naprimjer pece samo 500-1000 godina i taj je svjesno napisao vjecni oganj.

Pisao sam o proročanstvima. Naveo sam konkretno ona za koja mislim da su se ostvarila, ona za koja evo mislim da se trenutno događaju i ona za koja mislim da će se tek ostvariti (vidi tema "katolička proročanstva") pa ćemo, ako Bog da, svjedočiti njihovom ispunjenju.

Postoji od Aristotelove metafizike do tomističke filozofije puno filozofskih argumenata za postojanje Boga. Mnogi učeni ljudi i veliki intelektualci smatrali su da se prirodnim razumom može doći do spoznaje o Bogu. Možemo pričati o tome ako te zanima.

Imaš eto brojne dobro očuvane (i u puno primjeraka) izvore koji ti bilježe nadnaravne pojave i općenito duhovni svijet. Imaš brojne ljude koji su i na pojedinačnoj i na kolektivnoj razini posvjedočili takvim nesvakidašnjim pojavama. Od dara jezika, raznih čuda, translokacija, čudesnih ozdravljenja, drugih medicinski i fizički neobjašnjivih pojava, egzorcizama, stigmatizama, ukazanja, uslišanih kolektivnih molitvi, ispunjenih proročanstava, znakova na nebu i tako redom i tako dalje. Na osobnoj razini dosta ljudi može potvrditi iskustvo milosti... Brojni ateisti su iskreno tražili znakove i na kraju se preobratili, mnogi znanstvenici vjeruju u Boga, neki svjedoče i potpisuju jasno nadnaravne pojave koje ne mogu obrazložiti. Treba uzeti u obzir i da svaka manifestacija duhovnosti nosi sa sobom težinu, ako se Bog objavi nekome, to povlači odgovornost, a pitanje je jesi li ti spreman podnijeti tu odgovornost... Ako Bog postoji, sama činjenica da ga negiraš i ne istražuješ tu mogućnost sa sobom nosi moralnu težinu.

Dakle svakako postoje dokazi. Te dokaze naravno neki reinterpretiraju odnosno relativiziraju. Često se taj relativizam svodi na apsurd. Ako ja sad zažmirim i začepim uši kako da ja znam da išta postoji osim mene, svjedoci koji mi kasnije kažu da je sve i dalje ostalo isto dok sam žmirio možda lažu, mirise koje sam osjetio podmetnula mi je lažna svemirska hologram-matrica. Zvuči smiješno, ali takvim suludim apsourdno-dogmatskim racionalizmom (racionalizmom u smislu prosvjetiteljske škole) se pobijaju i dokazi za postojanje Boga.

Loše je što se i pesimistično slučajno-nihilističko (bez-smisla-i-svrhe) reintepretiranje stvarnosti koje danas prevladava također temelji na apstraktno filozofskim i dogmatskim načelima, ali ljudi nažalost ne razumiju da su podsvjesno vođeni tim specifičnim metafizičkim principima. Ljudi danas pogrešno misle da nisu vođeni dogmama koje ne propituju, dok je to upravo stvarnost za veliku većinu.

Sve što se sad ponudi kao dokaz za postojanje Boga relativizirat će se do besvjesti, samo se neće relativizirati relativizam kao takav... kritički se gleda samo u jednon smjeru, a ne u svim smjerovima... je li možda ipak postoji nešto što je istina, je li možda postoji Bog koji djeluje među ljudima na specifičan način, kroz religiju kao najjači medij poznat čovječanstvu, je li možda viša inteligencija djeluje na način koji nama nije shvatljivi, postoje li neke varijable unutar stvarnosti koje nismo uzeli u obzir ili ne možemo shvatiti, a koje bi objasnile prirodu svemira/postojanja/Boga/moralnosti.

Možemo pričati i o svim svjetskim vjerovanjima ako te taj aspekt zanima i imaš neka pitanja.

Isto tako postoje protuargumenti na te argumente. Poanta je da je sve to filozofska rasprava koja nema načina objektivne provjere.



I takve pojave imaš od pamtivijeka u svim religijama, ali s razvojem znanosti taj krug nadnaravnog se sve više sužava. Ogromna većina fenomena koji su nekad smatrani nadnaravnim s vremenom su dobili prirodno objašnjenje. Na kraju krajeva, možeš dan danas naći mađioničare od kojih ti pamet stane. Mogu zamisliti kakav bi tek efekt imali na ljude koji su živjeli prije par stoljeća ili par tisuća godina.

Opet kažem, vjernici imaju psihološku tendenciju svaku neobjašnjenu stvar pripisivati nadnaravnom, kao što ne-vjernici imaju tendenciju tražiti prirodna objašnjenja. Razlika je u tome što postojanje prirodnog svijeta nitko ne osporava, dok je postojanje nadnaravnog sporno.



Problem koji ja imam sa tim iskustvima je taj što su subjektiva, bazirana na emocijama, često rezultat specifičnih okolnosti u životu i objektivno neprovjerljiva.

Što ćemo sa ljudima koji su se preobratili na islam radi nekog osobnog iskustva? Ili su rođeni u islamu i imali iskustva koja potvrđuju ispravnost islama? Oni će umrijeti u najiskrenijem uvjerenju da je islam prava vjera, a sve ostale nekakva sotonska podvala. Ti ljudi su vjerovali u Boga, iskreno ga tražili, imali osobno iskustvo pronalaska Boga/Allaha i svejedno će otići u pakao, isto kao što ćeš ti po njihovom uvjerenju otići u džehenem, bez obzira što iskreno vjeruješ u ispravnost katoličanstva. I nema objektivnog načina provjere tko je od vas u pravu.

Onda se vraćamo na moje ključno pitanje - zašto bi Bog komunicirao s čovječanstvom na takav maglovit način podložan kasnijim manipulacijama i reinterpretacijama, ako zna da će milijarde ljudi zbog toga zastraniti? Zašto nije odabrao neki jasniji i objektivniji način komunikacije? Zašto se inzistira na ezoteriji i mistici, ako imamo znanstvenu metodu koja je univerzalna cijelom čovječanstvu i kod koje postoje načini objektivne provjere zaključaka?




Nije stvar u tome da 'dokazi' ne postoje, nego da su ti dokazi višeznačni i nedovoljni da dovedu do definitivnog zaključka. Čak i da ih sve uzmemo kao uvjerljive (a nisu), i dalje ne dokazuju postojanje specifičnog Boga u kojeg vjeruju kršćani/muslimani/hindusi/mormoni...

A nekako je moje iskustvo da vjernici često pribjegavaju tom preskakanju koraka u takvim raspravama. "Dokažu" postojanja božanstva i onda odmah skoče na zaključak da je to njihov Bog, odnosno božanstvo religije u kojoj su odgojeni ili u koju su ušli na temelju osobnog iskustva. To jednostavno ne ide tako.



S boldanim se ne mogu složiti. Znanost je univerzalna za cijelo čovječanstvo, religija nije. Samim time ako postoji Bog, logično bi bilo da do spoznaje njega možemo doći tom univerzalnom metodom, bez potrebe za ezoterijom, subjektivnim iskustvima i beskrajnim filozofskim raspravama koje ne vode nikud jer u filozofiji možeš isfilozofirati argumente i protuargumente za sve što poželiš.

Što se tiče kritičkog gledanja u svim smjerovima, ne znam baš koliko vjernici to prakticiraju. Koliko se ja sjećam, u vjeri se svako svjesno i namjerno propitivanje i kritičko razmišljanje o temeljnim postulatima vjere smatra nepoželjnim i grešnim. Kako u takvim okolnostima vjernik može kritički razmišljati i prosuđivati dokaze primjerice za postojanje Boga ili za uskrsnuće? Može se jedino zavaravati da kritički razmišlja, a u biti već ima unaprijed postavljen zaključak koji nastoji potvrditi pod svaku cijenu. Ne kažem ovo podrugljivo, i sam sam bio u takvoj situaciji dugo vremena...

Dakle i dalje postoje obje mogućnosti koje ne možeš odbaciti.



Čuda su možda trikovi. Većina dokaza za bilo šta su možda falsificirani. Sve što je bilo prije nas, ne možemo opservirati pa stoga ne možemo reći da je postojalo. Pokažu nam snimke, snimke su falsifikati, pokažu nam izvore, izvori lažu, pokažu nam kamene natpise, podmetnuli su ih. Tako možemo kritički relativizirati do besvijesti, pretpostavljati teorije zavjere itd. Ako zažmirimo ništa ne postoji i ako netko kaže suprotno taj laže. Kad nam autoriteti i stručnjaci koncensuzom kažu da se dogodilo to i to prije 1000 godina, mi propitkujemo njihov autoritet i tražimo po znanstvenoj metodi da nas odvedu u prošlost kako bi mogli opservirati to što se dogodilo, inače im ne vjerujemo.



Svako reinterpretira činjenice na svoj način, ali to i dalje ne isključuje mogućnost da postoji Bog. Vjernici vjeruju i da je prirodne zakonitosti postavio Bog. Gledajući samo prirodne zakonitosti nam i dalje ostavlja mogućnost da postoji Bog.

Iskustva su subjektivna, ali ako se previše držimo toga da su iskustva subjekitvna, onda ne možemo vjerovati da se išta dogodilo što mi nismo vidjeli svojim očima jer ljudi možda lažu, podmeću, kuju urote itd. A opet možda nas i vlastite oči i druga osjetila varaju...



Religija ne isključuje postojanje negativnih duhovnih sila koje su sklone obmanjivanju. Bog sudi ljudima uzimajući u obzir okolnosti, kako su postupali na temelju onog što su vjerovali/znali/mislili, koje su mogućnosti ignorantno odbacivali itd. Učenje Crkve o tome da izvan Crkve nema spasenja, ne znači da se neki Indijanac koji nikad nije čuo za kršćanstvo ne može spasiti. Ako je cijeli život izbjegavao činiti ono što su ga učili/što je znao da je zlo, ako je slušao onaj osnovni zakon koji je zapisan u svakom srcu, Bog će mu na kraju poslati milost da bude dio Crkve i spasit će ga.

Abrahamska vjerovanja su tri verzije jedne priče. Neka od njih mora biti iskrena i ta koja je iskrena mora iskreno ljude učiti o postojanju apsolutne istine.

Kršćani vjeruju da su pali anđeli poganima glumili bogove i prodali im mutnu priču o stvaranju. Zanimljivo je da sva vjerovanja imaju zajedničke, ali izmiješane elemente. Često veliki Bog (kod Slavena Pra-Bog, kod Grka Kaos) stvara svijet i manje bogove (pale anđele), ti bogovi uče ljude tehnologijama (vatra), bog na čelu panteona obara zlog antagonista zmiju/zmaja munjom, ovaj pada na zemlju, prebiva u vodama, uvijek postoji podzemni pakao, nebeski raj, vjerovanje u život poslije smrti, štovanje kulta predaka, priče o božanskim blizancima (Kajin i Abel), priče o potopu, moralni zakon koji govori što je loše, što dobro, prinošenje žrtve, rituali itd.

U Vedama se čak ismijava monoteistički koncept stvaranja, mogu citirati ako treba... inače jedan od glavnih božanstva u hinduizmu je troglavi bog. U Budizmu negdje na srednjoj razini stvarnosti postoji onaj koji za sebe misli da je stvorio svemir, a zapravo nije nego se ciklički rađa svakih cca 5000 godina i zaboravlja šta je bilo prije njega pa misli da je prvi koji postoji i da je sve nastalo od njega... Dakle poznati su im monoteistički koncepti, ali ih ismijavaju.

Vračamo se na to da pali anđeli prodaju mutnu duhovnu priču poganima...



Nije baš toliko mutno, šalje nam silne ljude, spušta se sam, radi čuda, daje nam instrukcije... samo šta ljudi sve jednosmjerno nihilistički relativiziraju. Ima ljudi koji su u stanju negirati očigledna čuda, a time si stavljaju ogromni moralni teret jer su vidjeli, a i dalje ne vjeruju.

Sad pitanje je zašto Bog kao viša inteligencija nije stvorio robotski svemir, hologramsku matricu u kojoj nema slobode izbora... Kao kad bi ti i ja programirali igru u kojoj ne moraš ništa raditi, uopće ne moraš igrati, odmah si na levelu 100 i igra se pređe sama od sebe... Kompleksno pitanje, ali ima smisla da svemir nije potpuno savršen.



Ako te ja prebijem i opljačkam pred svjedocima i ti premineš od zadanih ozljeda. Dođem na sud i krenem relativizirati kako te nisam tukao, pljačkao i ubio, da svi svjedoci lažu i da su svi dokazi čak i moj DNA podmetnuti, to se neće uzimati u obzir. Dakle tu i najveći relativist teško da će negirati ono što se dogodilo. Postojanje apsolutne istine je u nekim slučajevima vrlo jasno svima.

Ako postoji apsolutna istina, neka od onih verzija o kojima smo pričali mora biti istinita i iskrena. Ako je neka verzija priče iskrena ona mora unutar sebe sadržavati učenje o nelaganju i učenje o postojanju apsolutne istine. E sad, ako pretpostavimo da niti jedna priča nije istina, da svi svjedoci duhovnosti lažu i sudjeluju u zajveri te da su svi dokazi falsificirani, vraćamo se na onaj apsurdni racionalizam-relativizam. Sve što nisam vidio ne postoji, svi koji tvrde da su nešto vidjeli možda lažu i sudjeluju u uroti, svi dokazi su vješto podmetnuti...



Katolička Crkva uči da ne lažemo i uči da postoji apsolutna isitna. Ima u Bibliji zapisano da je Bog u više navrata pokazivao svoju nadmoć nad lažnim božanstvima.



Znanost je puna temeljnih metafizičkih pretpostavka kojima tumači stvarnost, a koje ne možemo opservirati. S druge strane ako kritički razmišljamo i relativiziramo u svim smjerovima, sad bi trebali pričati i o podmetnutim dokazima, laganju, reinterpretacijama i zavjerama unutar znanstvene zajednice.



Ja s druge ne znam koliko nevjernici to prakticiraju, većinom vidim kritičko-relativistički stav prema vjeri, ideji stvoritelja, osporavanje dokaza s te strane itd., a ne vidim baš puno kritičko-relativističkog stava prema nihilističkim reinterpretacijama u znanosti, slučajnom stvaranju bez smisla i svrhe koje se ne može opservirati, odbacivanju mogućnosti da postoji Bog koja se također ne može opservirati, kritičko-relativistički stav prema samom relativizmu kao takvom u smislu da se postavi pitanje je li možda ipak moguće da postoji stvoritelj. Ne vidim da se propitkuju znanstveni autoriteti, da se njihove metafizičke principe relativizira, da se pretpostavlja da možda i oni lažu, kuju zavjeru, nameću nam dogme i kao dokaz predstavljaju fabrikacije itd...

Poanta je da na osnovu toga mogu zaključiti da filozofija i filozofske rasprave nisu baš najpouzdaniji način dokazivanja stvari u objektivnoj stvarnosti.



Postoji razlika između iskustava koja su u skladu s uobičajnom logikom i onime što se inače događa u stvarnosti, što se može provjeriti i onih iskustava koja odudaraju od te logike.

Iskustva koja odudaraju od te logike zahtijevaju daleko veći prag dokazivanja i mislim da je to nesporno. Zdrav razum.


Sve se to može objasniti mitologijom i posuđivanjem elemenata između različitih kultura u antici. Nije potrebno nadnaravno objašnjenje.

Ti ćeš reći da sad ja relativiziram i tražim dlaku u jajetu, ali to je upravo ono o čemu sam pričao. Vjernici imaju tendenciju tražiti nadnaravna objašnjenja za svaki fenomen, dok ne-vjernici traže prirodna objašnjenja i pritom se kroz povijest pokazuje da prirodna objašnjenja redovito eliminiraju nadnaravna, jedno po jedno.



Itekako jest mutno, ako su ljudi stoljećima u stanju na osnovu istih premisa dolaziti do različitih zaključaka. I Bog je morao znati da će doći do toga kad je izabrao ovaj način komunikacije.

Tvoje objašnjenje je nadnaravno (sotonska obmana), a postoji i sasvim prirodno objašnjenje - ljudi se vole raspravljati, svađati i filozofirati. To im je u prirodi. Isto kao što im je u prirodi neobjašnjenim stvarima davati nadnaravni smisao.



Ako bi takav svemir značio da bi puno više ljudi upoznalo Boga i izbjeglo vječno prženje u paklu, da, zašto nije? Ako želi da se svi spase...

Ta kršćanska priča o slobodi izbora meni nikako ne pije vode. S jedne strane je anđelima dano puno znanje o Bogu, pa su svejedno imali slobodnu volju da odluče jesu li za ili protiv Boga, a ljudima se to ne daje jer tobože onda neće biti slobodni u odluci?




Opet miješaš stvari koje su u skladu s uobičajenom logikom stvarnosti i za koje je niži prag dokazivanja, sa stvarima koje izlaze iz tih okvira. Dokazivanje prebijanja i dokazivanje nadnaravnih čudesa jednostavno nisu ista kategorija.



Netko može iskreno vjerovati u neistinu, to ne znači automatski da laže i fabricira. To nitko nije tvrdio.




Ne govorim da lažu, nego da rade logičku grešku. "Dokažu" da postoji božanstvo i onda automatski krenu na Bibliju, kao da postojanje božanstva automatski dokazuje ispravnost Biblije i kršćanstva.




Ovdje ti relativiziraš, mislim da sam ja bio vrlo jasan. Znanstvenik kršćanin, znanstvenik budist, znanstvenik ateist, znanstvenik komunist i znanstvenik kapitalist svi mogu znanstvenom metodom doći do istog zaključka oko neke stvari. U religiji toga nema.

Zašto onda Bog objavljuje svoje postojanje putem religije, raznih vizija i mutnih proročanstava, a ne metodom koja bi bila egzaktna i univerzalna za sve ljude i oko koje ne bi bilo ovolikog filozofiranja, ideoloških i kulturoloških sporova?

Usprkos tome, činjenice i dokaze jednostavno moramo tumačiti bilo da se radi o znanosti ili bilo čemu drugom u životu.



Ako postoji sila koja je stvorila svemir, ona vrlo lako može zaobilaziti te uobičajene zakonitosti. Tu mogućnost i dalje ne možemo isključiti koliko god da relativiziramo i predlažemo alternativna objašnjenja.



Da pređemo na primjere?



Šta nije da se treba dokazati i promatrati? Inače možemo samo teoretizirati i filozofirati o difuzijama koje su možda bile, a možda i nisu.



Ne znam, ti si sad pretpostavio neku kulturnu difuziju između svih vjerovanja na svijetu, a ja ne znam je li to činjenica. Želim vidjeti na svoje oči kako se to odvijalo. Ovo špekuliranje meni ništa ne znači. Sad ja koristim tvoju logiku.

Koje nadnaravno objašnjenje ste konkretno eliminirali?



Čini se da unatoč tome dolaze i do puno istih ili sličnih zaključaka. Mi ne možemo točno znati kako Bog sudi kojoj osobi, niti možemo znati sve žive varijable koja viša inteligencija uračunava kako bi odredila najoptimalniji način komunikacije. Možda je ovo baš najbolji način komunikacije.



Ljudi se vole svađati, raspravljati i filozofirati, ali i dalje ne možemo isključiti mogućnost da neka duhovna sila daje inspiraciju ljudima.



Znam da nisi fan analogija, ali kako bi bilo da neki profesor prije ispita pokaže studentima sva pitanja i sve odgovore koji će doći. Je li to onda uopće ispit u pravom smislu te riječi, je li on profesor i jesu li studenti išta realno naučili?



Ne znam je li ljudi imaju kapacitet da bi uopće shvatili Boga u potpunosti.



Niti im se tako pristupa iz Crkvene perspektive. Crkva uvijek ozbiljno i temeljito ispituje čuda prije nego što donosi zaključke. Mnoge navodno nadnaravne događaje Crkva nije priznala.



Dobro, ali i dalje postoji mogućnost da je u krivu.



Zato treba preći na drugi korak, dokazivanje da je Biblija ispravna.



Do zaključka baš i ne. Kapitalist i socijalist se mogu možda složiti oko trenutne situacije u društvu u smislu prikazivanja objektivnih podataka, ali njihovo objašnjenje uzroka takve situacije, interpretacija samih podataka i viđenje potencijalnih rješenja da se situacija poboljša su potpuno različiti. Kršćanin kreacionist i ateist će se složiti da postoje različite vrste, ali svaki će interpretirati njihovo nastajanje na drugačiji način... u tom slučaju nam znanstvena metoda vrijedi samo ako hipotetski odemo u prošlost i na vlastite oči vidimo je li programer svemirske matrice odjednom spawn-ao različite vrste ili su one nastale postupno kroz milijune godina.



Stvar je što kada u nekog više uložiš, kada mu daš više saznanja, na njemu je veći teret, veća odgovornost i više se od njega zahtjeva. S obzirom na to koliko su ljudi slabi, pale prirode, skloni grijehu i padanju pod napastima tijela/svijeta/sotone, ignorantni, koliko vole relativizirati itd., nije mi nezamislivo da se dogodi sljedeći scenarij... Dogodi se ogroman broj očiglednih ukazanja, proročanstava, ozdravljenja i drugih nadnaravnih događaja, očekivanja/teret/odgovornost/zahtjevi s Božje strane rastu... ljudi generalno nemaju kapacitet biti odgovorni i ponašati se u skladu s onime što su vidjeli... nisu se u stanju preobratiti do kraja, mnogi krivo tumače jer im nije stalo do istine kao takve, mnogi i dalje padaju, mnogi i dalje ne vjeruju, mnoge nije briga, mnogi su zbunjeni... Na kraju ispadne da nam je jako puno bilo dano, ali da smo to sve skupa vrlo slabo iskoristili. Na sudu imamo još veće kriterije nego inače, a performanse su nam generalno gledajući slabe ili nikakve...

Na samom početku smo dobili jednu jedinu zapovijed, sve je bilo uredu s nama. I tu smo uspjeli napraviti kobnu grešku. Na kraju smo dobili znanje o dobru i zlu, odgovornost za postupke nam je narasla, performanse su nam nažalost bile slabe ili nikakve. Bilo bi nam bolje da smo poslušali tu jednu zapovijed kako nam je priličilo nego da smo se išli petljati u dubine kojima nismo dorasli. E sad šta je, tu je, bolje nam je da se prihvatimo posla i uzdamo u svemogućeg Boga pa se možda na kraju i nećemo pržiti u paklu kako kažeš.

Sve ok, ali sila koja je „stvorila“ svemir ne mora biti osobna, svemoguća, sveznajuća… Sve su to epiteti koje kršćani daju toj sili na osnovu svetih spisa i tradicije, a ne logičke nužnosti.


Npr. ako mi netko kaže da je jutros bio na kavi mojim bratom, ja nemam a priori razloga vjerovati da je čovjek halucinirao, da fabricira ili da laže. Ali ako mi kaže da je jutros gledao kako sunce izlazi na zapadu, prva pomisao svakog razumnog čovjeka je da to nije bilo tako, da mu se učinilo ili da možda iz nekog razloga laže.
Iz jednostavnog razloga što je prvi događaj u skladu s uobičajnom logikom stvarnosti, a drugi nije. Je li moguće da sunce jedno jutro izađe na zapadu? U teoriji jest, ali ako bi netko tvrdio da se to jutros dogodilo, morao bi prezentirati jače dokaze od „osobnog svjedočenja“.


Znamo da se kulturne razmjene i difuzije događaju i da su se događale kroz povijest. To je dokazano. O postojanju zlih duhova i demona nemamo nikakve konkretne dokaze.
Samim tim je prirodno objašnjenje logičnije i vjerojatnije, a onaj tko predlaže neko drugo, nadnaravno, na njemu je teret da to dokaže.


Govorim o prirodnim pojavama koje su se još do prije par stoljeća pripisivale nadnaravnom, a danas znamo i kako i zašto nastaju.
Od potresa, epidemija, psihičkih stanja, kozmičkih događaja…


Je li postojanje različitih religija na svijetu dobra stvar? Ako jest, onda dobro. Ako nije, onda ovaj način komunikacije ne može biti dobar. Čisto logički.

A tom logikom da naša inteligencija ne može shvatiti zašto je to dobro možeš onda opravdati sve živo. Još jedna stvar koja mi nikako ne pije vode u kršćanstvu i religijama općenito. Pozivanje na apsolutnost i na logos, a stvari koje se ne uklapaju jednostavno riješiš sa tim „mi to ne možemo znati“. Iz kršćanske perspektive ja razumijem da je lako svaku nejasnoću opravdavati ljudskom ograničenošću, ali iz perspektive treće osobe to je samo ofirno krpanje logičkih rupa.

I ja sam siguran da ti vrlo jasno vidiš te logičke rupe u drugim religijama kada razmišljaš o tome zašto su lažne, ali kada je riječ o religiji koju prihvaćaš, takva kritičnost je nemoguća.


Ne možemo isključiti mnoge stvari, pa opet ne vjerujemo u njih bez jakih dokaza.

Ne možemo isključiti ni da je islam prava vjera, pa svejedno i ja i ti živimo svoje živote kao da nije i ići ćemo u džehenem ako se uspostavi da jest. I ne vidim da je itko od nas dvojice previše zabrinut zbog toga.


Zavisi koji je kontekst tog ispita.

Ako će studenti koji padnu taj ispit biti strijeljani, mislim da je bolje da im svima pokaže odgovore i da bi svakom normalnom čovjeku bio veći prioritet da spasi studente od strijeljanja nego da očuva „integritet“ ispita.


Ali se čitava premisa kršćanstva temelji na čudima koja nisu kritički ispitana nego se prihvaćaju na čistoj vjeri. Kao uostalom i kod drugih religija.

Valjda je puno lakše prihvatiti čuda s vremenskim odmakom, koliko god nevjerojatna bila. Kad bi danas netko tvrdio da se razdvojilo more ili da je uskrsnuo od mrtvih ili da je letio na krilatom konju od Meke do Jeruzalema, nitko normalan to ne bi prihvatio kao istinu samo na osnovu svjedočenja. Ali kad je to stoljećima vremenski udaljeno i kad je postalo nemoguće dokazati da se to nije dogodilo (što je apsurd, jer teret dokaza je na drugoj strani), onda je vrlo lako prihvatiti te događaje kao povijesne, pogotovo ako si odgojen da vjeruješ u njih i da je grijeh sumnjati.


Ajde da budem konkretniji. Znanstvenici svih vjera i svjetonazora se mogu složiti da je E=mc2. Dakle, bez obzira na kulturu iz koje dolaze, na religiju, na osobne stavove…, svi oni znanstvenom metodom mogu potvrditi taj isti zaključak.

Dakle, u znanosti su takve stvari moguće i ako Bog postoji i ako želi objaviti svoje postojanje ljudima, takva metoda bi bila najegzaktniji i najuniverzalniji način da to postigne.


Ja tu imam problem sa cijelom premisom. Bog želi da se svi spase, Bog je svemoguć…U čemu je onda problem? Zašto Bog ne učini ljude sposobnima da to postignu?

Znam, znam, slobodna volja i sve to, ali opet kažem, meni cijeli taj koncept nema smisla. Zamisli da ti imaš nestašno dijete koje voli hodati po rubu ograde na vrhu zgrade. Ti voliš to svoje dijete i ne želiš da mu se nešto loše dogodi. Kako bi ti reagirao na takvo njegovo ponašanje? Bi li mu ostavio poruku na frižideru u kojem ga upozoravaš da to ne čini ili bi fizički otišao gore i zgrabio ga s ograde? Po kršćanskoj logici poruka na frižideru (koju dijete možda i neće pročitati) je veća ljubav nego fizičko sprječavanje jer tako poštuješ slobodnu volju svog djeteta da hoda po rubu i na kraju pogine, a ako ga fizički spriječiš da se glupira na takav način, ti ne poštuješ njegovu slobodu i prisiljavaš ga da te voli… Meni to nema nikakvog smisla.

Eto, svi su se složili da se prirodni zakoni mogu pojasniti formulom, ljudskom umu razumljivom, logičnom. Znači, u uređenom svemiru postoje zakonitosti, logika, koje naš ummože obuhvatiti i razumjeti.

Btw, to je tema Postojanje Boga. Prebaciću postove tamo..