Ja ne banaliziram, samo inzistiram na generalnim brojkama. Ni Isus, ni crkveni naučitelji kroz povijest se nisu libili jasno i glasno reći da većina ljudi odlazi u pakao. Time je i sama potreba za evangelizacijom i sakramentima bila urgentnija i stvarnija.

Zašto moderni kršćani imaju toliku potrebu relativizirati i zaobilaziti tu činjenicu stvarno ne znam…


Ako sam u krivu, ispravi me gdje sam u krivu. Ovime nisi ništa rekao.

KC inzistira na tome da nije svejedno kako je istočni grijeh nastao i da je povijesnost Adama i Eve itekako bitna.


Zar nismo već utvrdili da činjenica da je nešto bolje, ne znači automatski da je objektivno istinito? To je poanta. Evo da ja priznam da je kršćanstvo najbolja religija koja se ikad pojavila u povijesti čovječanstva (a o tome bi se itekako dalo raspravljati, jer nije ni kršćanstvo cvijeće), to i dalje ne znači da je objektivno istinito i da ne može biti zabluda.


Ali ako deset ljudi u selu odgovara na pitanje koliko je 2+2 i nitko od njih ne kaže 4, svi su u krivu.

Ne možeš komparativne tvrdnje izjednačavati sa ovim kategoričkim religijskim, kao da je logički nužno da je neka svjetska religija u pravu. Realna je mogućnost da nijedna nije, a vi tu mogućnost uopće ne uzimate u razmatranje jer vam je to automatski nekakav relativizam. Ne znam na osnovu čega…


Cherry picking. Neću ni komentirati…


Dakle, odgovor je negativan? Nisi se nikad iskreno zamislio postoji li mogućnost da si možda u zabludi? Nisi nikad krenuo istraživati vlastitu religiju objektivno, bez odlučnosti da dođeš do unaprijed postavljenog zaključka da je ispravna?

A pokajanje, suzbijanje vlastitih loših strana, poniznost, ljubav prema bližnjemu zahtijeva i većina drugih religija i filozofija, neke i starije od kršćanstva. Ne znam zašto vjernici često imaju potrebu stavljati trademark svoje religije na neke zajedničke stvari.


Nije invalidno, naprotiv. Činjenica da jedna takva nakaradna i primitivna ideologija poput islama može imati pozitivan utjecaj na psihu i duševno stanje pojedinca i proizvesti pozitivna iskustva (što god ti o tome mislio iz svoje perspektive) je krunski dokaz da subjektivni doživljaj Božje blizine nije i ne može biti dokaz objektivne istinitosti religije. Bilo koje.

A vjernici gro svojih argumenata temelje upravo na takvim doživljajima.


Samo digresija, ateizam nije nekakva razrađena unisona filozofija ili sustav vrijednosti. Ateizam je jednostavno to što mu samo ime kaže, a-teizam. Netko tko nije uvjereni teist je po definiciji ateist ili agnostik, bez obzira na njegove stavove o ostalim stvarima.


I to je problem. Ne samo da polazi od nedokazane i nedokazive pretpostavke, nego na ta "nespoznatljiva" pitanja daje apsolutne odgovore koji se ne mogu provjeriti, niti se mogu mijenjati u slučaju pojave novih dokaza.

S druge strane ateizam/agnosticizam jednostavno priznaje da nemamo odgovore na neka pitanja i da ih ne trebamo ni imati pod svaku cijenu. Bolje nemati odgovor (zasad), nego imati krivi odgovor sa apsolutnim uvjerenjem da je pravi. Ovo drugo je recept za razne katastrofe ili u najboljem slučaju, za usporavanje napretka znanosti i tehnologije.

Zašto bih ja vjerovao u tvoje pretpostavke? Kako znaš da je baš to objektivno, čime mjeriš tu objektivnost, reper, standard..?
Otkud priroda?



Koja druga stvar? Tegla kiselih krastavica, kao što veli Joe Enter?




Kofein imaš u kavi, a stavlja se i u otrov za miševe...




Naravno da je ateizam filozofija. Doduše, prazna.

Početna pretpostavka mu je da nema Boga, anđela, demona... I kakve god dokaze mu pokažeš, on će ih odbacivati i relativizirati...

Ja imam isto jednu jako dobru teoriju:
Korona virus je jedan virus ekonomske kategorije, to je jedna kategorija koju sam ja otkrio i za koju ocekujem priznanje znanstvenika sirom svijeta, rado cu vam drzati predavanja sa tog podrucja, poboljsava polozaj penzionih i zdravstvenih fondova.
Ideal je drustvo koje nema bolesnih i gdje su starci svi odreda zdravi ili nemaju nekih spomena vrijednihkronicnih bolesti. U tome slucaju moci ce se radni vijek, tj. starosna granica potrebna za ostvarivanje prava na penziju. pomjeriti na 75 godina. Zamislite erupciju odusevljenja kada se to uradi. Osim toga korona virus, razvija veoma brzo kolektivnu svijest. Mutira iliti napravi okuku, taman kada skoro uspiju razviti neku vakcinu ili dobru terapiju. I najvaznije to je odgovor prirodne, zivotinjske kolektivne inteligencije, na sve stete koje je covjecanstvo u toku svojeg postojanja nanijelo prirodi. ( Dokaz virus je skocio u pravom momentu sa zivotinja na covjeka)

Kao što reče jedan teolog - Nije naš posao da otvorimo srca ljudi (ateista). To radi Duh Sveti. Naš posao je da im zatvorimo usta.

Ja to ne mogu tvrditi. To samo Bog zna, i prepuštam to njemu.



Nigdje u katekizmu inzistiranja na njihovoj povijenosti nema. KC prihvaća i alegorijsko tumačenje nekih djelova biblije.



Naravno, ali je onda besmisleno potezati argument drugih religija. Nisam ga ja potegnuo.



Točno, samo ako ih 9 ne kaže 4, ne znači da i 10. neće reći 4.



Nisam ni tvrdio da je nužno, već samo da argument "druge religije laprdaju..." nije argument. To što nešto laprdaju mule, jogiji i šamani, nije argument kontra kršćanstva, čak i ako naizgled laprdaju nešto slično.



Nije. apsolutno nastojiš relativizirati stvari. Ne postoje, ne postoje takve duhovne veličine u šamanizmu, islamu ili hungabungi. Ne postoje.



Naravno da jesam, samo sam ti naveo razloge zašto sam zaključio što sam zaključio



Ne, ne i ne, to nije istina, i te postmoderne tlapnje da svi govore isto NISU TOČNE. Dapače, islam potencira gordost, a ne poniznost, hinudizam i budizam su fokusirani na sebe i vlastitost, ne na bližnjega, postoje suštisnke razlike.



Ali pozitivni učinci neke druge religije na nekog čovjeka ne umanjuju iskustvo kršćana, ne isključuju da je ono bolje, veće i STVARNIJE. To ti pričam. Jer ne polazim od toga da druge religije ne mogu imati pozitivan učinika na čovjeka, pa čak i da ne mogu duhovno utjecati. Polazim od toga da je Duh Sveti nemjerljiv s time i da je to u praksi pokazano.




Prvo i osnovno, vjera je SLOBODNA. Možeš je odbaciti ako hoćeš, nitko te ne prisiljava da vjeruješ. Danas smo u eri pluralizma, pa ljudi imaju pravo čak i biti u krivu.
Drugo, opet ti ponavljam da je kršćansko duhovno iskustvo univerzalno i nemjerljivo s drugima, i zato kršćani u njega vjeruju, uz naravno intlektualnu smislenost cijele teologije.

Dakle nije nedokazivo, dokazivo je, samo ne na način koji ti tražiš. Ti odbacuješ argument duhovnog iskustva i plodova istoga na ljude argumentom "ali i druge religije", ali sam ti sto puta napisao pa sam i sebi već dosadan: to ti nije argument. Uzalud ga ponavljaš. Možeš odbaciti duhovno iskustvo kao takvo, reći da je uvijek lažno, i racionalistički ćeš imati valjan argument. Ne znači da si u pravu, ali ćeš imati valjan argument. Ali ovako ni logički nemaš valjan argument.

Samo zato što je netko uspio s biciklom doći do Splita ne znači da onaj tko je doletio zrakoplovom nije došao brže i sigurnije.

Dakle opet ti ponavljam, jedinstvenost i neusporedivost duhovnog iskustva, učinka na pojedince i skupine (plodovi) i intelektualna superiornost kršćanske teologije drugima su razlozi zašto treba vjerovati i ima razloga vjerovati.

Te 3 stvari u kombinaciji. To je "dokaz".

Iako ponavljam, govorimo o vjeri, kad nekome vjeruješ, nije ti dao doakze, nego imaš povjerenja u njega, najčešće temeljenog upravo na ISKUSTVU.

Zato što su to velikim dijelom i vaše pretpostavke, dijelimo ih. Samo što vi tome nadodajete još i nadnaravni aspekt.

Ili ti osporavaš postojanje prirode i realnosti općenito? To je onda druga priča.


Otkud Bog?


Energija recimo.

Znamo da se u našem svemiru energija ne može ni stvoriti, ni uništiti, nego samo prelaziti iz jednog oblika u drugi. Što nas onda sprječava da teoretiziramo kako je energija vječna i nestvorena? Zašto mislite da "stvoritelj" ili uzrok ovog svemira mora biti osoban i antropomorfan lik koji sve vidi, sve zna, sve može… To uopće nije logička nužnost, a zahtijeva jako puno nedokazanih i nedokazivih pretpostavki s vaše strane.


Ja sam vrlo jasno rekao koja je moja početna pretpostavka i nije ta.

A ti izbjegavaš dati odgovor na pitanje je li genocid moralan.

Prihvaća, ali ne u pitanju povijesnosti Adama i Eve. Oko toga nema kompromisa.

Ako mi ne vjeruješ, prouči sam enciklike koje se bave time.


Stvar je u tome da uporno praviš argument kako je kršćanstvo najsuperiornija religija u usporedbi s ostalima, da su sve ostale sranje iz ovog ili onog razloga, i da zbog toga mora biti nešto nadnaravno u kršćanstvu.

Ne mora.


Ok, ako kažeš da jesi, vjerovat ću ti na riječ.

Samo ne bih rekao da si bio baš temeljit u tom propitivanju ako ti neke osnovne stvari poput povijesnosti Adama i Eve nisu poznate. "Sve je to simbolika, nije toliko bitno" je bilo i moje objašnjenje dok sam bio vjernik. A onda sam shvatio da nije simbolika i da je itekako bitno jer o tome ovisi vjerodostojnost svega onoga poslije.


Naravno da postoje razlike između religija i da ne govore sve isto. Ja samo kažem da stvari koje si ti naveo kao unikatne i svojstvene samo kršćanstvu jednostavno to nisu.


Poanta je u tome da iskustvo ne može biti objektivan dokaz. Iskustva su subjektivna i varljiva.

Na stranu sad što se vi kunete da su vaša iskustva prava i stvarna, a njihova nisu ili su inferiorna. Otkud znaš? To je vaš subjektivni doživljaj, a ne nešto što se može objektivno mjeriti pa da kažemo "Aha, iskustvo Duha Svetoga je puno bolje, veće i stvarnije od iskustva Allaha".


Jako upitno koliko je vjera slobodna na internoj, mentalnoj razini.

Ako ti kao vjernik misliš da ćeš u slučaju gubitka vjere izgubiti smisao u životu ili da ćeš otići u pakao, to itekako stvara mentalni pritisak da suzbiješ svaku sumnju, da ne postavljaš sam sebi previše pitanja ili da se hvataš za svaku apologetsku slamku spasa za koju se možeš uhvatiti.

Svi bivši vjernici, pogotovo oni koji su čvrsto vjerovali, su se dobrano napatili dok su izašli iz te "slobode".


Nitko ne odbacuje postojanje onoga što vjernici nazivaju duhovnim iskustvima. Sporna je dokazna snaga takvih iskustava s obzirom na sve što sam naveo.

Ja sad mogu uzeti neki kemijski stimulans i imati "duhovno iskustvo". Je li mi se onda u tom iskustvu javio Bog, vrag ili je samo riječ o kemiji u mozgu? Kako možeš znati da su ostala duhovna iskustva zaista nadnaravna intervencija, a ne samo plod kemije u mozgu?

Sve se svodi na to da znamo da postoji kemija u mozgu koja prati takva iskustva i da se takva iskustva mogu čak i proizvesti kemijski, dok i dalje nemamo uvjerljivih dokaza da postoji išta osim naravnog svijeta. Opet se vraćamo na one prepostavke od kojih polazimo i odatle to temeljno razilaženje između nas. Vi ćete odmah skočiti na nadnaravno objašnjenje… ili je Bog ili je đavo, ne može biti nešto treće, čisto prirodno. A znamo da može. Dokazano je da može. A vi to uporno zanemarujete i inzistirate na nedokazanima nadnaravnim objašnjenjima.


To je jasno, iskustvo iznad dokaza. Problem je nepouzdanost subjektivnog iskustva, kao što sam već rekao.

Ja i dalje stojim kod toga da je bolje ne imati odgovor na neke stvari dok se ne nađu čvrsti dokazi, nego imati krivi odgovor sa apsolutnim uvjerenjem da je pravi. Ne vidim dobru stranu takve vjere bez čvrstih dokaza, a negativna je očigledna.

Što bi trebali dopustit da zli ljudi provode genocid nad vlastitom djecom i da ne budu kažnjeni? Je li to moralno i pravedno?

Ne, treba ih prvo milosrdno pustiti 400 godina da to čine, a onda umjesto kažnjavanja odgovornih, pobiti čitav narod uključujući i djecu oko koje toliko brinete. To je definicija Božje pravde u Starom zavjetu.

Postoji naravno mogućnost da je jednostavno riječ o ljudskom barbarstvu koje je pripisano Bogu iz ideološko-nacionalističkih razloga, ali takvo objašnjenje bi ipak bilo previše naturalističko za vaš ukus. Lakše vam je prihvatiti da je Bog zaista naredio genocid i da je to bilo opravdano nego mogućnost da Biblija nije baš toliko božanski nadahnuta i nepogrešiva.

Od kud si izvuko 400 godina?

A ti znaš tko je bio odgovoran, tko nije? Znaš i broj žrtava vjerojatno...

Nacionalistički razlozi? To ti je teški anakronizam.

Ti znaš sve, bio si tamo očito...

Aha, nadolazimo

a koje su to pretpostavke?



Uzrok svih uzroka, kozmološki aregument, kauzalnost. Ako priznaješ prirodu kao stvarnost, kako je nastala?
Btw, otkud ti?




Zakoni po kojima se energija ponaša.



Dapače, itekako je logička nužnost. Ljudskoj logici je strano da postoji neka realnost koja je jednostavno nastala sama od sebe jer ljudsko iskustvo ne poznaje činjenicu da ni iz čega može postati nešto. Osim ako je riječ o zadrtim ateistima...



Ako smatraš da ne postoji objektivna moralnost, onda ti odgovor ne znači ništa.

Nemam zašto, katekizam je jedini bitan.



Nisam to tvrdio, samo sam ti tvrdio da druge religije i njihovi rezultati nisu argument koji može relativizirati kršćanstvo. I ćorava kokoš ubode zrno.



Ne ovisi. Zabrijo si.



Jesu. Kršćanstvo jest unikatno, druge relgije nekada imaju elemente tih pozitinih vrijednosti, ali ni približno isto.



Iskustvo je temelj svakog odnosa. Kao što sam ti već rekao, kad nekome povjeruješ u nešto ,to radiš jer u tu osobu imaš povjerenje, bazirano na iskustvu.
I duhovnost jest mjerljiva, mjerljiva je plodovima iste. Duh Sveti je puno bolji, stvarniji i veći od bilo kakvih jogija i sufija. To je itekako mjerljivo, samo se u doba relativizma i političke korektnosti ne smije reći.



Pa je opet sumnja konstanta povijesti svake religije.



Ne možeš kemijskim stimulansom imati duhovno iskustvo. Banaliziraš jer ne razumiješ veličinu toga jer ti je nespoznatljivo. Naravno da nije sve što se smatra nadnaravnim ili duhovnim takvo, ali postoje stvari koje jesu, ma koliko ti sve a priori odbacivao.
Ne postoji kemija koja učini da paraliziran prohoda, ne postoji kemija koja ti usliše molitve, niti kemija koja učini ljude spremnim da podnesu najveće žrtve za svoju vjeru ili svoje bližnje.



Vjera je vjera, nije egzaktna znanost. Vjera ti daje dovoljno dokaza kroz kombinaciju stvari koje sam ti iznio: duhovno iskustvo+plodovi istoga na ljudske živote+intelektualnost teologije+moralna poruka

Dakle, vjera se ne bazira samo na duhovnom iskustvu, već su i ostale komponente važne, čak i još važnije. U kršćanstvu se ljubav naglašava barem jednako koliko vjera, ako ne i više.

I ne, nema tu negativne komponente. Vjera ti neće dati egzaktne dokaze u stilu fizikalnog eksperimenta, jer onda ne bi bila vjera.

Razlog zašto se Bog ne objavljuje eksplicitno su druge vrste, jer smisao je da čovjek bude privučen moralnoj komponenti prije svega, a vjeri tek potom, i da pritom ima pouzdanja u Boga, jednako kao što ti imaš u prijatelja, jer si kroz odnos s njime stekao povjerenje. Pritom mu vjeruješ i kad ti kaže nešto bez ili prije nego ti je dao eksplicitne dokaze, jer si kroz iskustvo stekao povjerenje u njega i znaš da nije lažov.
Kad bi se Bog objavio svima eksplicitno, onda bi svi vjerovali u njega, ali to je bezvrijedno, kako reče sv. Jakov, i đavli tako vjeruju. Smisao je da uspostaviš odnos međusobnog povjerenja, gdje vjeruješ kad ti Bog nešto kaže, ne tražeči poput tebe eksplicitne dokaze, jer si stekao povjerenje bazirano na iskustvu.

Tvoje inzistiranje na eksplicitnim dokazima je bijeg od pokušaja uspostavljanja osobnog odnosa povjerenja s Bogom. Kad se s nekim uspostavi takav odnos, onda mu/joj vjeruješ i bez eksplicitnih dokaza.

E sad, ti možeš reći da ne vjeruješ da je takav odnos moguće uspostaviti i da je to sve mambo jumbo što ti pričam. Ok, ako je to tvoj apriorni stav, neka je.
Ali dopusti da postoji mogučnost da si u krivu i da ljudi imaju pravo vjerovati nekomu bez eksplicitnih dokaza, jer ih iskustvo uči da taj netko ne laže.

Samo moraš biti svjestan da nije problem što netko ne vjeruje zato što mu se nešto čini ili ne čini, zato što traži čvrsto dokaz.

Problem je ako ti to služi kao alibi za samoisključiti se iz nečega, zato što ti se ne sviđa moralni dio priče ili zato što se bojiš nekome vjerovati, bojiš se pouzdati, bojiš se imati povjerenje. Jer Bog daje RAZLOGE da mu se vjeruje, umjesto eksplicitnih dokaza, a obično ljudima vjerujemo kad nam ne daju razloga za suprotno.

Ti inzisitraš na dokazima, ali Bogu nije cilj da ti dokaže, cilj je da mu povjeruješ jer znaš da je ono što govori dobro i da ne laže. To su dvije različite stvari.

Opet ne bi svi vjerovali niti Ga prihvatili.... imaš x primjera gdje se Stvoritelj "pokazao", hodao sa ljudima, družio, pa su Ga ljudi opet odbacili.

Iz Biblije.


Pa očito su svi bili odgovorni, ako su ih sve pobili.

Samo ne znam odakle mi je poznata takva logika branjenja masovnih pokolja…


Već sam naveo. Postojanje prirode, postojanje objektivne realnosti izvan našeg uma.

Možda su i te pretpostavke pogrešne, ali iz praktičkih razloga smo ih prisiljeni prihvatiti.


Stvar je u tome da ako postoji uzrok svih uzroka, to i dalje ne znači da je riječ o božanstvu.

Teisti definirali da je to Bog i riješen problem. I još mu dali epitete svemoći, dobrote i sveznanja iako ni to nije nikakva logička nužnost.


Od mame i tate.


Misliš da je problem sama činjenica da se energija ponaša po nekim zakonima?

Pa i Bog se ponaša po nekim zakonima, ako su teisti u pravu.


Iz ničega ne može nastati nešto, pa iz toga proizlazi logička nužnost da je uzrok svemira antropomorfan lik koji sve zna i sve može? Ne razumijem tu logiku…

Uostalom, ako govorimo o stvarima koje su strane ljudskoj logici i iskustvu, nekad im je bila strana činjenica da su zvijezde veće od Zemlje ili da je Sunce samo jedna od zvijezda. Sve su to jako kontraintuitivne ideje ako uzmeš u obzir samo ljudsku percepciju i iskustvo, a zanemariš ostale dokaze.


To je posebna tema u koju ne bih ulazio ovdje. Nećemo imati konstruktivnu raspravu.

A odgovor na ovo pitanje itekako znači jer taj odgovor ili izbjegavanje odgovora pokazuje da je i većina vjernika instinktivno svjesna da genocid nije dobra stvar (za blagostanje i produženje ljudske vrste), pa makar ga i Bog naredio. Zato toliko okolišanja i traženje opravdanja kad god se potegne tema nekih problematičnih stvari u Starom zavjetu. Ako je Bog apsolutni i objektivni izvor morala i ako je Biblija njegova riječ, onda nema nikakve potrebe za tim. Bog je naredio, znači da je dobro, završena priča… Iznositi razloge zašto je ta Božja odluka bila dobra iz ljudske perspektive je jako sklizak teren jer ti isti razlozi se mogu koristiti i da se opravda neki genocid dan danas.

Ovo je neki poluprotestantizam? Ne treba tebi tamo neki papa ili crkveni sabor tumačiti katekizam, ti znaš bolje od njih…


Itekako ovisi.

Kršćanski narativ je sustavan. Ako makneš početni, temeljni dio, sve ostalo se urušava. Ako su istočni grijeh i Adamovo praroditeljstvo simbolika, onda je i Isusova žrtva simbolika… Toga su svi ozbiljni kršćani svjesni. Od rimskog pape do Markana.

Eventualno možeš naći modernističke poglede koji idu u tvojem smjeru, ali mislim da bi se većina tradicionalnih kršćana složila da su takvi pogledi heretični i neodrživi.


Koja je mjerna jedinica?

Ako nema egzaktnog načina da se izmjeri osim subjektivnog doživljaja i mišljenja, onda nije mjerljiva. Nema smisla uopće raspravljati o tome.


I osuda te sumnje kao nečega negativnog i nečega što dolazi od vraga.

U religiji je onaj tko ima čvrstu vjeru bez dokaza pozitivac, a onaj tko traži dokaze negativac, tvrdog srca, zatvoren… To je činjenica.


Možeš imati iskustvo koje se objektivno ni po čemu ne razlikuje od onoga što vi zovete duhovnim iskustvom.

Kad kreneš ispitivati rad mozga čovjeka za vrijeme duhovnog iskustva, dobit ćeš iste rezultate kao i kod određenog kemijskog stimulansa. Isti centri u mozgu se aktiviraju, iste tvari izlučuju… Dakle, materijalni/naravni aspekt duhovnog iskustva je isti kao kod kemijskog stimulansa. To što vi tvrdite da u slučaju duhovnog iskustva iza tog materijalnog aspekta stoji neka duhovna sila je irelevantno ako nema dokaza za postojanje te duhovne sile. A vama su upravno duhovna iskustva glavni dokaz...


To što neke stvari u medicini/psihologiji nisu do kraja istražene, ne znači da automatski nisu prirodne. Recimo nitko ozbiljan ne bi stavio placebo efekt u nadnaravnu sferu, a prilično je čudnovat.


To je čisto psihološki mehanizam. Vjernik se moli za neki povoljan ishod i ako se povoljan ishod dogodi, to interpretira kao ispunjenu molitvu. Ako se ne dogodi, to interpretira na način „čudni su putevi Gospodnji“. Kako god okreneš, objektivni rezultat je isti. Uvijek se dogodi ono što se dogodi, razlika je samo u ljudskom umu.

I ne kažem da je to nužno negativno, mnogim ljudima pomaže i nemam ništa protiv toga, ali jednostavno nije dokaz ničega.



Ali ja da bih imao odnos s prijateljem, prvenstveno moram znati da je taj prijatelj stvaran. Ne znam kako mogu započinjati bilo kakav odnos s nekim za koga nisam uvjeren da uopće postoji.

I možeš reći da sam cinik, ali priča o tome da će nam Bog dati dokaze ako ih iskreno tražimo i želimo meni nije ništa drugo nego ogromna indikacija da je riječ o autosugestiji i samozavaravanju. I to prepoznajem i u svojem ponašanju dok sam bio vjernik, kada gledam iz sadašnje perspektive. Um mi je bio naštiman da neke događaje tumačim kao Božji znak, a zapravo je bila riječ o sasvim prirodnim, trivijalnim, lako objašnjivim i svakodnevnim stvarima. I takvi događaji su mi bez ikakvog stvarnog temelja davali potvrdu o Božjoj stvarnosti i ispravnosti moje religije.


Kao što rekoh, bez uvjerenja da je druga strana u tom odnosu zaista stvarna, a ne samo plod moga uma, jednostavno se ne može graditi odnos. To nije odnos...


Mogućnost postoji, ali s obzirom na dostupne dokaze je premala da bih mogao čitav svoj život podrediti toj mogućnosti. Jednako kao što ti nećeš podrediti svoj život maloj mogućnosti da je neka druga religija u pravu i da ćemo svi kad umremo ići u njihov pakao jer smo je odbacili.

A opasnost vjere bez dokaza je ogromna jer otvara mogućnost da čovjek čini grozne i destruktivne stvari sa najdubljim uvjerenjem da čini dobro. Bez obzira radilo se o religiji ili nekoj drugoj ideologiji.

Pa što onda, ako je sve kemija u mozgu, kao što ti tvrdiš? Zašto bi se netko brinuo o kemijskim reakcijama?





Nisi naveo mjerila, repere te "objektivne" stvarnosti. Možda si ti mozak u tegli, koji se hrani i prima električne impulse kao podražaje tzv. objektivne stvarnosti.
Vrtiš se u krug.


Odakle oni, djedovi, čukundjedovi...?



Naravno da se "ponaša".
Npr. zakoni logike su ukorijenjeni u karakteru i prirodi Boga. Ako su dvije izjave proturječne, ne mogu obe da budu točne zato što Bog ne poriče sebe, kao što kaže Biblija. Bog je samodosljedan, i zbog toga će istina, koja proističe iz Božje prirode, uvijek biti samodosljedna. To je zakon o neproturječnosti. Uvijek će biti tako zato što se Bog ne mijenja. Zakoni logike odražavaju način na koji Bog misli, i na koji mi moramo da mislimo ako hoćemo da saznamo istinu i da steknemo znanje.

Standard za ispravno zaključivanje, a taj standard je Bog - Stvoritelj. A što je tvoj standard, pitam već x puta?




Čitaj Voltera i Renouviera...





Naravno da smrt i grijeh nisu dobra stvar, odgovorio si sam. Zlo nije vječno, ne može egzistirati u Božjoj prisutnosti. Svima je data prilika i izbor. Ali ne zauvijek. Pravda će biti, prije ili kasnije.

Pazi taj ad hominem, bit vjernik je fanatizam...

Vjerojatnost slučajnog nastanka uvjeta za život, a pogotovo samog života koji se onda još može razmnožavati, a da ne govorimo još o nekoj inteligenciji tog života je nemoguća.
Dobro je rekao don Damir Stojić, da je veći vjernik onaj koji vjeruje u slučajnost nastanka života, nego da je taj život stvorio Bog.

Uzput, što se tiče logike postojanja Boga, tome u prilog dovoljno ide to što je velik broj najvećih znanstvenika i mislitelja svoga vremena, od davne poviesti do danas vjerovao u Boga.

Zato što cijeni život.

Druga stvar je to što vi smatrate da bez koncepta Boga ništa nema smisla i da je život bezvrijedan ako nema Boga. To je vaša stvar...


Ne vrtim se ja u krug, nego ti sječeš moje postove.

Ja sam jasno napisao da i ta najosnovnija pretpostavka može biti pogrešna, ali nema načina da to provjerimo, tako da smo iz praktičnih razloga prisiljeni prihvatiti kao činjenicu da realnost izvan našeg uma, koju doživljavamo osjetilima i provjeravamo eksperimentalno, zaista postoji.


Od svojih predaka.


Sve si mi rekao…


Već sam rekao, standard je sama stvarnost. 2+2 je 4 zato što to možemo dokazati u stvarnosti, a ne zato što nam je Bog rekao da je 4.

Ti možeš vjerovati da je Bog naštimao tu stvarnost i da je Bog tvorac logike, ali to ne znači ništa ako ne znamo je li taj Bog stvaran.


Moje pitanje je bilo može li genocid kao genocid biti dobra, pravedna i moralna stvar. Imam osjećaj da nikako ne mogu dobiti izravan odgovor, a ne znam zašto.


Taj argument male vjerojatnosti je iluzoran. Kada se nešto dogodi, dogodilo se, i priča o vjerojatnosti postaje irelevantna.

Promiješaj sada špil karata i zapiši kako ti je ispao redoslijed, pa nakon toga probaj dobiti isti taj redoslijed novim miješanjima. Da miješaš bez prestanka tisućama godina, šansa da ponovno dobiješ taj isti redoslijed je skoro nepostojeća. A ipak se dogodila kod onog prvog miješanja i nije bila riječ o čudu nego o slučajnosti.

Ista stvar može biti i sa životom. Mi ne znamo koliko je „pokušaja“ nastanka života bilo prije nego što se život kakvog ga poznajemo na Zemlji razvio. S obzirom na veličinu i starost svemira, nema sumnje da bi se pokušaji mogli brojati u tisućama milijardi…


Zato što su svoje stavove i vjerovanja gradili u skladu sa saznanjima koja je čovječanstvo imalo u vrijeme dok su živjeli, što je sasvim normalna i očekivana stvar.

Newton je vjerovao u alkemiju, pa opet nitko normalan neće to danas koristiti kao argument u korist alkemije.

Koji drugi argument za slučajnost možeš koristiti osim vjerojatnosti?
Dodatni problem vas slučajnista jest taj što se tu ne radi o jednom, dva ili deset slučajnih događaja koji su doveli do konačnog čovjeka ili čak samo do običnog živog bića, nego preko milijardu povezanih događaja, čija je vjerojatnost svakog tog događaja nenormalno mala.
Na kraju dobiješ čovjeka koji ne žvi vječno, koji istovremeno ima i razum i osjećaje koji su međusobno često proturječni i nepotrebni. I tu dat prednost slučajnosti pred Bogom jednostavno nije logično.
Ta slučajnost se tako zakomplicirala i odoljeva zakonima vjerojatnosti da je to jednostavno nevjerojatno i protivno znanosti...

Kad iz svog razmišljanja izbacim sve moguće svete knjige, vjerska učenja i ne znam što, jednostavno je logičnije da je sa svim tim razvojem života upravljala neka sila ili svemoćno biće.
Ljudi poput tebe kano da su u ratu s Bogom, ter mu na silu nameću slučajnost za koju moraš biti veći vjernik od onoga koji vjeruje u Boga...
Meni je razumljivo da se sa čisto znanstvenog stajališta uzima mogućnost slučajnog nastanka života, ali da se bez ikakvih argumenata odlučno odbacuje mogućnost da je Bog sve stvorio i postavio logiku i prirodne zakone, to je čisti rat protiv Boga i jedini razlog za to može biti mržnja na Boga.

Znanstvenike vjernike sam spomenuo kano argument da ljudi s izrazitom logikom i pameću u velikom broju, očito na račun te svoje logike više vjeruju u Boga nego u slučajnost...

Nisam čitao raspravu jer nemam živaca hvatati ove iscjepkane postove, ali što se tiče zadnjega, vjerovatnost je jako mala, ali ljudi vjeruju u tu malu vjerovatnost i to je u redu i ne treba im to spočitavati.
Njihov problem je što oni u tu malu vjerovatnost vjeruju i nakon što je empirijski dokazano da na taj način život ne nastaje. Dakle u eksperimentalnim uvjetima kada nije potrebna nikakva vjerovatnost, nego se umjetno pripreme svi sastojci i svi uvjeti u koje oni vjeruju, a rezultat ne nastane, odnosno od života ni ž, oni i dalje tupe svoje željene projekcije
Znači vjerovati u nešto što je eksperimentom dokazano kao lažno je nevjerovatno.

To se zove prava vjera.

Slučajni postanak bez svrhe je besmislen i nevjerojatan.

Ako ne postoje definitivne posljedice za činjenje dobra ili zla, ako je čovjek samo slučajna privremena hrpa molekula koja mora trpiti bol i patnju, onda je jako teško ljudima objasniti vrijednost života.



Mislim da se ne slažemo oko toga što je točno genocid niti oko toga kakvi su bili Amalečani i zašto su završili kako su završili.

(...) The Amalekites and Caananites, among other nations, practiced child burning, torture as public entertainment, and sexual immorality as sport.

(...) The Amalekites attacked the Israelites without apparent provocation as they were traveling during the Exodus (Ex 17:8). "When you were weary and worn out, they met you on your journey and cut off all who were lagging behind" (Dt 25:17-18). They later attacked Israel during the time of the Judges (Jdg 3:13) and often raided the Israelites' land after they had planted crops, leaving them with nothing (Jdg 6:2-5). God punished the Amalekites by ordering Saul to destroy them (1 Sam 15:2-3) - over 300 years after they had first attacked Israel.

(...) The Amalekites were a source of constant woe to Israel. Shortly after the Israelites left Egypt, the Amalekites attacked the weary people, slaughtering the weak and elderly (Deuteronomy 25:18).

(...) When considering the Old Testament, we need to remember that something both Catholics and the Jewish people hold in common is that we are not sola scriptura: we believe that tradition illuminates Scripture and is essential to properly understand it. It would have been unthinkable to the authors of the Old Testament and the communities that received them that they would be understood outside of the tradition that surrounds them.

That being said, genocide does not really accurately describe this command. Jewish tradition is quite clear that members of the Amalek tribe could be accepted as converts to Judaism and that peace terms could be held with them.

(...)when the Israelites entered the Promised Land, they sent terms to all the tribes dwelling there. The terms were that those tribes were to abandon their ways and follow the Noahide Laws (do not deny God, do not blaspheme God, do not murder, do not engage in illicit sexual relations, do not steal, do not eat of a live animal, and a legal system for law). So there was a way for the tribes to avoid annihilation. Jewish scholars also point out that, when laying siege to a town, Jewish soldiers were commanded to always leave a clear path for inhabitants to flee, thus rendering anyone in the city a definite supporter of the opposing army.

(...)The tribe of Amalek not only refused peace terms but actively sought to annihilate the Israelites (Deut. 25:17-18).

(...) the Amalekites raped, castrated, and murdered the Jewish men they conquered. According to midrash, Amalek was the grandson of Esau, who had tried to kill Jacob. On his deathbed, Esau was said to have commanded Amalek and his descendants to wipe out the descendants of Jacob (the Israelites).

(...) It was thus said that as long as one descendant of Amalek is alive, he will attempt to annihilate the Jewish people. Centuries later, in the Book of Esther (3:5-6), this almost comes to fruition in the person of King Haman, a descendant of Amalek. So this was not a matter of simple dispute over territory but a struggle for the very survival of the Jewish race.

(...)The Amalecites were found in the south of the country and apparently at the head of a confederacy of different tribes, or nations, since they soon led a concerted attack on the Israelites; but the spies also brought back reports of giants living in the land, in comparison with whom, they said, "we were in our own sight as grasshoppers; and so we were in their sight" (sic Hebrew text, Numbers 13:34). These stories of the giants frightened the people and "the whole multitude crying wept that night", and they began to murmur and to wish they had died in Egypt or in the wilderness, rather than be doomed by the Lord to undertake the conquest of the land of giants.

(...)This slaughter broke the power of the Amalecites and drove them back to their desert home; there a miserable remnant of them lingered on till the days of Ezechias, tenth successor of David, when a band of 500 Simeonites sufficed to exterminate, to the last man, Israel's fiercest foe (1 Chronicles 4:42, 43). Thus on Mount Seir was fulfilled the doom passed on them by Moses and Balaam about six hundred years earlier.

(...)The revenge was in fact punishment from God on an unrepentant nation. As noted above, they were given ample time to change their ways. While it was the descendents of the original attackers who were punished, they led the same evil lifestyle that their ancestors had (and possibly one that was worse - in dealing with evil nations in the OT, God often withheld punishment until their wickedness reached a particularly high level). Furthermore, it was God who was avenging the Israelites, not the Israelites themselves. God, who has perfect knowledge, wisdom and justice, has the authority to avenge; humans, including the Israelites, do not have this authority.

Dakle imamo kao dio konfederacije jedno malo pleme koje često imitira ponašanje životinja i (ako su istinite priče o Nefilima) čak i nije potpuno od ljudske rase, pleme koje stoljećima žrtvuje svoje potomstvo, najokrutnije muči i ubija civile, izvršava genocid nad Židovima po naredbi svog osnivača iz generacije u generaciju, ne pristaje na mirovne sporazume, ne predaje se i uporno ne mijenja svoje običaje. Nakon 300 godina terora po autoritetu je došla zapovijed da se izvrši kazna kako bi se zaustavilo moguće istrebljenje i genocid nad Izraelcima te osigurao dugoročan mir i opstanak Židova. Tek nakon 600 godina, kad je ostalo nekoliko stotina zločinaca, kazna je do kraja izvršena.

Mislim da se zbog danih okolnosti i slijeda događaja nije radilo o genocidu.



Dokaži eksperimentom nastanak prastanice.

Kažu, da kako čovjek stari, da mu je sve bliža vjera u boga i veća nada u spasenje čovjeka!
Hm. Ja samo znam da je kod mene taj proces obratan. Ja što sam starija, što bolje poznajem ljude, prilike i neprilike, sve manje i manje vjerujem. Onaj prostor što sam ostavila ,,za svaki slučaj,, sve je suženiji.
Nekada mi padne na pamet da smo mi ljudi samo likovi nekakve video ili kakve već igrice. Trenutno mi je ta verzija najbliža.