HercegBosna.org

Carmello Šešelj · **Pridružen/a:** 08 stu 2012, 00:05 **Postovi:** 22976

Robbie MO je napisao/la:

Carmello Šešelj je napisao/la:

Samo ekstremno mala grupa Haredima (pričamo o par hiljada) je protiv postojanja države Izrael. I uglavnom žive van Izrela, najviše u Londonu. Što se tiče vojske, neće da je služe, skoro svi, to si u pravu.

A gdje sam rekao da su Haredi u Izraelu istinski protiv Izraela. Ne bi ni došli u Izrael da su suštinski protiv. Formalno su protiv, povijesno su bili i zaista protiv, ali vremenom su postali pragmatični, poštuju svaku državu u kojoj su pa tako i Izrael. No, slijede tradiciju formalnog anticionizma od prije 100 godina, tako da npr. iako su u Vladi njihovi ministri se ne zovu ministri nego zamjenici ministara (misle da tako formalno ne priznaju državu), a ministarska pozicija ostaje upražnjena i svatko zna da je to haredi ministar. :zubati

Ekstremno su protiv služenja vojske jer im se sekta temelji na izolacionizmu, oni služenje vojske vide kao zlu namjeru prema njima, smatraju da je vojska instrument sekularne države da im sekularizira i "oduzme" djecu, a sekularizacija defacto jest prekidanje kontakta s djecom s obzirom da svaki koji se skularizira biva izopćen od zajednice. S obzirom da ni interneta nemaju, ekstremno strogo paze što im djeca gledaju, čitaju itd, i da sotoniziraju sekularni nevjernički svijet, jasno je da im odlazak djeteta da se nekontrolirano druži sa sekularnim ljudima predstavlja kraj svijeta.

Ovi baš pravi anticionisti su većinom u New Yorku, posebno satmar sekta, u Londonu i nema toliko puno hareda.
U Brooklynu u New Yorku u čistim hasidskim četvrtima nema nijedne izraelske zastave, Izrael vide kao ateističku državu koja se nelegalno miješa u poslove religioznih Židova po svijetu.

Hasidi generalno smatraju da su Židovi kao jedan od najstarijih naroda na svijetu toliko dugo opstali zahvaljujući Tori a ne nikakvoj državi, i sav fokus je na Tori, kada se prestane učiti Tora smatraju da će Židovi postati obični narod zaokupljen oko sitnog nacionalizma kao i druge nacije (gube božje poslanje i poseban status izabranog naroda) i nestati za par stoljeća kao i drugi narodi koji se stvaraju i nestaju. Tora je njima i država i vojska i škola.

Glavni argument jevrejskih anticionista je da ne može da postoji jevrejska država bez da dođe mesija da je proglasi.

Robbie MO

Carmello Šešelj je napisao/la:

Glavni argument jevrejskih anticionista je da ne može da postoji jevrejska država bez da dođe mesija da je proglasi.

Pa da. Ultraortodoksi rušenje Hrama i raspršenje Židova po svijetu vide teološki. Smatraju da je to s jedne strane Božija kazna za loše i slabo prakticiranje Zakona, a s druge strane to je istovremeno i ispunjenje proročanstva da će Židovi predstavljati svjetlost čitavom svijetu, poboljšavati svijet, donositi mir, podizati moralne standarde i učiti o Bogu Tore gdje god su prisutni (pri tom, nemaju misionarskih težnji jer smatraju da svi pravedni pojedinci neovisno o narodu i religiji imaju mjesta u eventualnoj božjoj nagradi). Ultraortodoksi su izrazito mesijanski raspoloženi, Mesija samo što neće, i stalno imaju neke kandidate za mesiju, dok recimo kod reformiranih, liberalnih Židova se mesija u sinagogama praktički i ne spominje, taj koncept je gurnut na marginu i praktički anahronost (recimo uz tezu da mesija možda i neće biti jedna osoba, nego više mesijanski period), a reformirani judaizam ni ne vjeruje nužno u obnovu Hrama, zato često reformirane sinagoge nose u nazivu riječ "Temple", da se pokaže da je to sasvim dovoljan hram i da nije potreban nikakav drugi.
Ovo je recimo Temple Emanu El u NY, poznata i najveća reformska sinagoga. Inače prekrasna građevina, nevjerojatno bogato ukrašena, ravna najljepšim džamijama u arapskom svijetu.
slika

Sama sinagoga formalno nije hram, nego više kuća sastanka (sama hebrejska riječ je beit knesset, kuća sastanka), rabin formalno nije svećenik nego više sudac, te učitelj i predavač. Nakon rušenja Hrama i prestanka hramskih rituala i hodočašća u Hram, rabinski judaizam je u biti laička religija. Liberalne sinagoge u Americi imaju npr. nadzorni odbor, budžet, predsjednika koji je laik itd, a rabin ili kantor su samo zaposlenici koji mogu biti zaposleni ili otpušteni ako loše pričaju ili pjevaju. :zubati

KASAP · **Pridružen/a:** 02 stu 2019, 16:04 **Postovi:** 584

Robbie MO je napisao/la:

KASAP je napisao/la:

Izrael da se povuce sa okupiranih teritorija Zapadne obale, ili da barem anektira tu teritoriju cime bi Palestinci dobili makar izraelska drzavljanstva, pa tako i prava koja uzivaju gradjani Izraela

Ovo rješenje bi moglo biti dugoročno, demografske opasnosti u smislu da bi Arapi u takvoj državi bili većina preko 50% nema, ali nitko u Izraelu ne želi da Arapi čine 40% ruku u Knesetu, to bi totalno uništilo politiku u Izraelu na kakvu se dosad naviknulo, a skupa s Haredim bi Arapi činili natpolovičnu većinu, a nakon 30 godina te dvije grupe bi činile i dvotrećinsku većinu, čime bi država izgubila sekularni i liberalni karakter, i pretvorila se vjerojatno u neku interesnu koaliciju ekstremno religioznih grupacija.

Kako imati Izrael sa 65% ljudi koji su protiv izraelske vojske? Haredi su formalno i protiv samog postojanja Izraela, smatraju da je ljudskom rukom formirana židovska država bogohuljenje i da je Bog Židove s namjerom raspršio po svijetu i da samo Bog može napraviti židovsku državu kada dođe mesijansko razdoblje, u koje su uvjereni da je vrlo blizu (ok, u to su uvjereni zadnjih 200 godina).

Da, to je zaista argument i ima logike, sto situaciju cini jos kompleksnijom nego sto jeste. Zbog toga se rijesenje 2 drzave gotovo pa samo po sebi namece. Ali od kako je pao Varsavski pakt, a propali pregovori u Oslu (pocetkom devedesetih kad se pregovaralo s Arafatom), Izrael je uvidio da se promjenio odnos snaga i sad jednostavno gazi. Pitanje je samo dokle. Dugorocno je ovo i po sami Izrael pogubna taktika jer ih je jednostavno premalo u "moru Arapa". Znam, sad sam sebi skacem u usta jer sam prethodno rekao da oni ustvari i nisu okruzeni posto im je Egipat saveznik, a i Turska, no to je situacija sada, ostace i srednjerocno najvjerovatnije takva, ali ako bacimo pogled unazad vidjecemo da su mnoge drzave, pa i imperije, bile "vjecne", a na kraju su pale (najbolji primjer su krstaske drzave - 100 i vise godina su trajale i onda jednog dana samo nestadose).

Zbog toga mislim da je Izraelu najbitnije da dugorocno, ili "trajno" (nista nije vjecno zbog toga " ") osigura svoje postojanje a to nece nikada moci dok se ne napravi mir s Palestincima. Pro-palestinska propaganda je u muslimanskom svijetu veoma zastupljena i opsteprihvacena (nekad mi se smuci kad citam bosnjacke komentare u kojima su "cifuti" ovakvi ili onakvi - mozemo samo zamisliti koliko Izrael mrze Arapi itd., a sve u kontekstu "jadnih Palestinaca"). Uostalom, ovo je moj stav i u vezi bosnjacke politike naprema susjedima inkl. BH Srba i Hrvata.

Veliku sansu je Izrael propustio nakon nevjerovatne i apsolutne pobjede u Sestodnevnom ratu. Da su tad, a mogli su - tu se slazu i proizraelski povjesnicari u Austriji (primjera radi), napravili trajan mir po principu "povlacimo se iz svih zauzetih teritorija ali zauzvrat zelimo priznanje i mir", danas bi situacija izgledala potpuno drugacija. Ali nacionalne drzave su na kraju krajeva ipak samo nacionalne drzave, a sila boga ne moli. Nazalost. Na kraju su se povukli sa Sinaja ali tek nakon sto su haman pa zijanili u Jom kipurskom ratu.

BBC

Opet takija. Prije ne puno vremena su se povukli i Palestincima predali teritorij. I teroristički napadi se intezivirali. Musliman to samo shvati kao slabost.

KASAP · **Pridružen/a:** 02 stu 2019, 16:04 **Postovi:** 584

Cim sam ti vidio ime odmah sam znao da se radi o veoma konstruktivnom, smislenom i logicnom upisu.

BBC

Ovo plavo su Židovi vratili Palestincima.

Robbie MO

BBC je napisao/la:

Ovo plavo su Židovi vratili Palestincima.

I zauzvrat se dobila radikalizacija, i Hamas.

To predavanje naselja i teritorija Palestincima je viđeno kao ne kao znak dobre volje za pregovore, nego kao maltene vojna pobjeda, kao, oni su ih natjerali da se povuku.

Ne treba zaboraviti i da je cijeli Sinaj, čija je površina kao Izrael, vraćen Egiptu, u zamjenu za mir. Danas Egipat sasvim regularno poziva IDF avijaciju da ulaze u Egipat kad treba bombardirati neke džihadiste po pustinjama oko Sinaja.

Carmello Šešelj · **Pridružen/a:** 08 stu 2012, 00:05 **Postovi:** 22976

Izraelci su započeli eksperiment sa čisto haredskim vojnim jedinicama. Javilo se dovoljno dobrovoljaca, svi u jedinicama su Haredimi, i vojne vežbe im izgledaju komično!. Ispali rafal u metu, i onda obmota onu zmiju oko ruke i moli se klimajući glavom napred-nazad pola sata, pa onda opet ispali rafal u metu i ponovo odloži pušku, obmota zmiju oko ruke i moli se klimajući glavom pola sata. =))

Mislim, šta će ti takav vojnik na frontu...

KASAP · **Pridružen/a:** 02 stu 2019, 16:04 **Postovi:** 584

Robbie MO je napisao/la:

BBC je napisao/la:

Ovo plavo su Židovi vratili Palestincima.

I zauzvrat se dobila radikalizacija, i Hamas.

To predavanje naselja i teritorija Palestincima je viđeno kao ne kao znak dobre volje za pregovore, nego kao maltene vojna pobjeda, kao, oni su ih natjerali da se povuku.

Ne treba zaboraviti i da je cijeli Sinaj, čija je površina kao Izrael, vraćen Egiptu, u zamjenu za mir.

Sinaj nije vracen nakon Sestodnevnog rata vec nakon Jom Kipurskog tokom kojeg su Izrael vile pronosale.. pomalo i Velika Britanija ;) Dakle to nije bio "velikodusni akt", kakvog ga ti predstavljas. Ja govorim o stanju nakon Sestodnevnog rata.

Gaza je geto u kojem je Hamas pobijedio Fatah. Nakon pobjede Hamasa je uslijedila blokada tog podrucja pa tek onda napadi Hamasa (po principu: ne svidja nam se ta opcija "glasajte opet"). Lassen wir mal die Kirche im Dorf (ostavimo crvku u selu), ko sto bi rekli Nijemci.

Carmello Šešelj · **Pridružen/a:** 08 stu 2012, 00:05 **Postovi:** 22976

KASAP je napisao/la:

Robbie MO je napisao/la:

Ovo rješenje bi moglo biti dugoročno, demografske opasnosti u smislu da bi Arapi u takvoj državi bili većina preko 50% nema, ali nitko u Izraelu ne želi da Arapi čine 40% ruku u Knesetu, to bi totalno uništilo politiku u Izraelu na kakvu se dosad naviknulo, a skupa s Haredim bi Arapi činili natpolovičnu većinu, a nakon 30 godina te dvije grupe bi činile i dvotrećinsku većinu, čime bi država izgubila sekularni i liberalni karakter, i pretvorila se vjerojatno u neku interesnu koaliciju ekstremno religioznih grupacija.

Kako imati Izrael sa 65% ljudi koji su protiv izraelske vojske? Haredi su formalno i protiv samog postojanja Izraela, smatraju da je ljudskom rukom formirana židovska država bogohuljenje i da je Bog Židove s namjerom raspršio po svijetu i da samo Bog može napraviti židovsku državu kada dođe mesijansko razdoblje, u koje su uvjereni da je vrlo blizu (ok, u to su uvjereni zadnjih 200 godina).

Da, to je zaista argument i ima logike, sto situaciju cini jos kompleksnijom nego sto jeste. Zbog toga se rijesenje 2 drzave gotovo pa samo po sebi namece. Ali od kako je pao Varsavski pakt, a propali pregovori u Oslu (pocetkom devedesetih kad se pregovaralo s Arafatom), Izrael je uvidio da se promjenio odnos snaga i sad jednostavno gazi. Pitanje je samo dokle. Dugorocno je ovo i po sami Izrael pogubna taktika jer ih je jednostavno premalo u "moru Arapa". Znam, sad sam sebi skacem u usta jer sam prethodno rekao da oni ustvari i nisu okruzeni posto im je Egipat saveznik, a i Turska, no to je situacija sada, ostace i srednjerocno najvjerovatnije takva, ali ako bacimo pogled unazad vidjecemo da su mnoge drzave, pa i imperije, bile "vjecne", a na kraju su pale (najbolji primjer su krstaske drzave - 100 i vise godina su trajale i onda jednog dana samo nestadose).

Zbog toga mislim da je Izraelu najbitnije da dugorocno, ili "trajno" (nista nije vjecno zbog toga " ") osigura svoje postojanje a to nece nikada moci dok se ne napravi mir s Palestincima. Pro-palestinska propaganda je u muslimanskom svijetu veoma zastupljena i opsteprihvacena (nekad mi se smuci kad citam bosnjacke komentare u kojima su "cifuti" ovakvi ili onakvi - mozemo samo zamisliti koliko Izrael mrze Arapi itd., a sve u kontekstu "jadnih Palestinaca"). Uostalom, ovo je moj stav i u vezi bosnjacke politike naprema susjedima inkl. BH Srba i Hrvata.

Veliku sansu je Izrael propustio nakon nevjerovatne i apsolutne pobjede u Sestodnevnom ratu. Da su tad, a mogli su - tu se slazu i proizraelski povjesnicari u Austriji (primjera radi), napravili trajan mir po principu "povlacimo se iz svih zauzetih teritorija ali zauzvrat zelimo priznanje i mir", danas bi situacija izgledala potpuno drugacija. Ali nacionalne drzave su na kraju krajeva ipak samo nacionalne drzave, a sila boga ne moli. Nazalost. Na kraju su se povukli sa Sinaja ali tek nakon sto su haman pa zijanili u Jom kipurskom ratu.

Povukli su se sa Sinaja jer im je Kisindžer tako naredio, a tako im je naredio jer su Sovjeti pretili intervencijom.

Robbie MO

Gazu (Hamas) u blokadi ne drži samo Izrael i Egipat, nego i Palestinska uprava Zapadne obale (Fatah), novac kada Europa ili arapski svijet uplaćuje kao pomoć Gazi obično prvo ide na račun Palestinske uprave (ovima koji nisu teroristi, jer Hamas ima status terorista), a ovi te račune znaju blokirati i ucjenjivati Hamas, znaju se protiviti i kada Izrael poveća slanje nafte Gazi.

Carmello Šešelj · **Pridružen/a:** 08 stu 2012, 00:05 **Postovi:** 22976

Još nešto oko Jom Kipurskog rata. Arapi su ih napali iznenada, imali velike uspehe i Izrael se nalazio maltene par sati od totalnog sloma. Onda je Kisindžer pozvao Kremlj, nagovorio Sovjete da narede Arapima da stanu (verovatno su im Ameri dali neke koncesije oko nečeg sasvim petnaestog za šta nikad nećemo saznati šta je), Arapi su stali sa ofanzivom i tako dali Izraelcima vremena da se saberu, regrupišu i krenu u kontranapad kojim su zgazili Arape na egipatskom delu fronta i zauzeli Sinaj. Sovjeti su popizdeli i rekli da će vojno intervenisati i Kisindžer je naredio Izraelcima da predaju Egiptu Sinaj, da bi se izbeglo sranje mnogo većih proporcija.

Izvor: Henri Kisindžer u intervjuu o događajima oko Jom Kipurskog rata.

Robbie MO

Carmello Šešelj je napisao/la:

Još nešto oko Jom Kipurskog rata. Arapi su ih napali iznenada, imali velike uspehe i Izrael se nalazio maltene par sati od totalnog sloma. Onda je Kisindžer pozvao Kremlj, nagovorio Sovjete da narede Arapima da stanu (verovatno su im Ameri dali neke koncesije oko nečeg sasvim petnaestog za šta nikad nećemo saznati šta je), Arapi su stali sa ofanzivom i tako dali Izraelcima vremena da se saberu, regrupišu i krenu u kontranapad kojim su zgazili Arape na egipatskom delu fronta i zauzeli Sinaj. Sovjeti su popizdeli i rekli da će vojno intervenisati i Kisindžer je naredio Izraelcima da predaju Egiptu Sinaj, da bi se izbeglo sranje mnogo većih proporcija.

Izvor: Henri Kisindžer u intervjuu o događajima oko Jom Kipurskog rata.

Moguće.

Carmello Šešelj · **Pridružen/a:** 08 stu 2012, 00:05 **Postovi:** 22976

Ako laže Henri, lažem i ja. Sam je opisao razvoj događaja američkom novinaru. Što bi istoričari rekli "primarni izvor".

dudu

Carmello Šešelj je napisao/la:

Robbie MO je napisao/la:

Palestina nije bila država nego komad teritorija pod upravom Britanaca u granicama kao dolje

slika

Veći dio te Palestine je danas Jordan.

Slažem se, ali ne znam kakve to veze ima sa mojim postom i zašto si ga citirao. Teritorija se zvala Transjordanija, a ne Palestina, do podele na Jordan i Izrael. Inače i Jordanci, koji stvarno jesu isti narod kao Palestinci, za razliku od drugih Arapa, ih preziru. A ostali Arapi mrze Palestince za sve pare.

Nisu isti narod, Jordanci su podrijetlom beduini, doduše danas Palestinci čine 50% stanovništva Jordana.

Palestinci su istovjetni Libanoncima i Sirijcima, to su sve levantski Arapi.

Carmello Šešelj · **Pridružen/a:** 08 stu 2012, 00:05 **Postovi:** 22976

Znači Jordanci su "pravi" Arapi, isto kao i Saudi ili Emiraćani? A ne jedan od arapizovanih naroda kojima je utuvljen arapski jezik i religija za vreme muslimanskih osvajanja?

dudu

Carmello Šešelj je napisao/la:

Znači Jordanci su "pravi" Arapi, isto kao i Saudi ili Emiraćani? A ne jedan od arapizovanih naroda kojima je utuvljen arapski jezik i religija za vreme muslimanskih osvajanja?

Nekakav mix jednih i drugih, ali glavnina su potomci beduina, samim time original.

KASAP · **Pridružen/a:** 02 stu 2019, 16:04 **Postovi:** 584

Carmello Šešelj je napisao/la:

Još nešto oko Jom Kipurskog rata. Arapi su ih napali iznenada, imali velike uspehe i Izrael se nalazio maltene par sati od totalnog sloma. Onda je Kisindžer pozvao Kremlj, nagovorio Sovjete da narede Arapima da stanu (verovatno su im Ameri dali neke koncesije oko nečeg sasvim petnaestog za šta nikad nećemo saznati šta je), Arapi su stali sa ofanzivom i tako dali Izraelcima vremena da se saberu, regrupišu i krenu u kontranapad kojim su zgazili Arape na egipatskom delu fronta i zauzeli Sinaj. Sovjeti su popizdeli i rekli da će vojno intervenisati i Kisindžer je naredio Izraelcima da predaju Egiptu Sinaj, da bi se izbeglo sranje mnogo većih proporcija.

Izvor: Henri Kisindžer u intervjuu o događajima oko Jom Kipurskog rata.

Bas tako. Interesantna licnost je bio taj Naser. Interesantna i licemjerna politika Zapadnih sila, prije svega Britanaca, prema Naserovom Egiptu (radi Sueza), tako da su i oni odigrali odredjenu ulogu u tom ratu. Naser je takodjer imao velike probleme s Muslimanskim bratstvom, a njih su u to vrijeme, logicno jel, pomagali Britanci.

Ima odlican dokumentarac na tu temu. Nazalost opet samo na njemackom.

Ali ovo je interesantno. Pazi na 0:35 smijeha na recenicu: Kad sam se sastao sa sefom Muslimanskog bratstva on mi je rekao da se mozemo dogovoriti ali da je i jedan od uslova da se uvede zakon po kojem svaka zena mora nositi maramu na glavi.
Ne moras razumjeti, poslusaj samo smijeh:
https://www.youtube.com/watch?v=-4GAWRNR2XM

Iz publike povik: Nabijte njemu maramu na glavu! (ovom liku iz MB ciji je to zahtijev bio)

PCM

https://www.vecernji.hr/vijesti/sad-vise-ne-smatra-da-je-izgradnja-izraelskih-naselja-suprotna-medunarodnom-pravu-1360356

Za one koji ne znaju citat - SAD je upravo priznao Zapadnu obalu kao sastavni dio Izraela u buducnosti. Haredi nastavite samo tim tempom dok i to ne ozvanicimo ko Jeruzalem kaze gdin.Trump.

Two state solution: Izrael i Gaza. Za 50 godina ce ih svijet zvati Gazanci umjesto Palestinci.

Robbie MO

Two state solution: 1. Izrael za sekularne, liberalne i umjereno religiozne Zidove i 2. Judeja i Samarija za harede

KASAP · **Pridružen/a:** 02 stu 2019, 16:04 **Postovi:** 584

Danas smo nesto mnogo radikalni..

weasel · **Pridružen/a:** 10 svi 2019, 21:58 **Postovi:** 20861

Carmello Šešelj je napisao/la:

Robbie MO je napisao/la:

Palestina nije bila država nego komad teritorija pod upravom Britanaca u granicama kao dolje

slika

Veći dio te Palestine je danas Jordan.

Slažem se, ali ne znam kakve to veze ima sa mojim postom i zašto si ga citirao. Teritorija se zvala Transjordanija, a ne Palestina, do podele na Jordan i Izrael. Inače i Jordanci, koji stvarno jesu isti narod kao Palestinci, za razliku od drugih Arapa, ih preziru. A ostali Arapi mrze Palestince za sve pare.

Nisam baš shvatio što si mislio s ovim. Što su Arapi ratovali protiv Izraela za njih 3 puta kad ih mrze. Osobno nemam taj dojam.

Carmello Šešelj · **Pridružen/a:** 08 stu 2012, 00:05 **Postovi:** 22976

Zato što su gledali na Izrael kao na geopolitičku pretnju. Boli ih *** za Palestince. Eno u Jordanu ih milioni već 50 godina žive u šatorima u izbegličkim kampovima, neće ni kuće da im sagrade koliko im je stalo za njh, a nije da nemaju para da to urade.

KASAP · **Pridružen/a:** 02 stu 2019, 16:04 **Postovi:** 584

Zato sto su to kapitalisti. Oni koji bi, nemaju, oni koji imaju nece. Vazda tako.

Ronaldo
slika

PCM

Kakva losa fotomontaza :sega

HercegBosna.org

Izrael

Online