Čitavo kršćanstvo počiva na dogmi o padu prvih ljudi. Nakon što su Adam i Eva sagriješili, narušio se prirodni sklad u svemiru, životinje su podivljale, ljudi su postali smrtni i podložni grijehu i patnji, a to svojstvo su onda prenijeli na svoje potomke do danas.

Također, kada god se postave bazična pitanja poput onih "zašto dobri Bog dopušta da tsunami pobije 200 000 ljudi" ili "zašto je dobri Bog stvorio nekog odvratnog parazita koji izjeda oči domaćinu" opet se kršćanski odgovor svodi na posljedice ljudskog pada i grijeha. Da ljudi nisu pali, ne bi bilo tih stvari.

KC jasno naučava da je ljudski pad događaj koji se zbio u vremenu:


Sasvim logično se onda nameće pitanje - kada se taj navodni povijesni događaj dogodio? Prije 10 000 godina? Prije milijun godina? Prije milijardu? Koji god odgovor odabereš, javi se masa znanstvenih, logičkih ili kronoloških problema.

Najkomotniji odgovor bi bio onaj mladozemljaški - Zemlja je stara par tisuća godina i pad se dogodio nekad tada. Znamo da ima forumaša koji vjeruju u to i njihov pogled na ovo pitanje mi je jasan. Ovdje me više zanima odgovor vjernika koji prihvaćaju znanstveni pogled da je Zemlja stara par milijardi godina, a istovremeno kategorički tvrde da nema nikakvog sukoba između znanosti i vjere. Kada vi smještate ljudski pad u vremenu?

Adam i Eva su jeli sa Drva Znanja.

podsjeća na Prometeja koji je ukrao vatru, donio je ljudima i bio za to kažnjen.

Praktično gledano, izum pisma, odnosno opismenjavanje, bi mogao biti taj momenat. Ja bih to tako datirao.

Da, komotnost je popularna. Ljudi je vole.

Sasvim je u redu reći ne znam, onda kad nešto ne znaš.

E sad, priča sadrži i početak nošenja odjeće, pa se i po tome može datirati.

Onda bi se radilo o prelasku sa gologuzih lovaca na poljoprivrednike pokrivene odjećom.

Čini mi se da i lovci često nose barem gaće.

Vidiš to je zanimljivo, nije mi do sad palo na pamet. Ima li uopće novootkrivenih primitivnih plemena da nemaju baš nimalo odjeće?

Da, to je i meni najlogičnije objašnjenje.

Treći način gledanja na tu priču:

Prvi grijeh zapisan u Bibliji je - znatiželja i istraživanje.

Odmah na početku knjige se stavlja upozoravajuća priča kako završavaju oni koji sumnjaju, previše su znatiželjni i ne slušaju.

Eto, vidim da ima i eksperata koji misle da je to to.

Znaci Edenski vrt je šuma, gdje su hodali gologuzi i skupa s divljim životinjama, u maksimalnom skladu s divljom prirodom, i s maksimalnim razumijevanjem divljih životinja.

Prelaskom na poljoprivredu, dobijaju odjeću, udaljavaju se od prirode. Poljoprivreda je mukotrpna, i masovnije radjanje djece kao radne snage za obradu polja postaje fokus (plodite se i množite). Poljoprivredne obitelji su puno brojnije od lovačkih.

Melanežani (muški) imaju posve gole guzice, ali imaju naprijed zaštitu za genitalije.

Razlog je valjda logičan. Pa to je jedno od najosjetljivijih dijelova tijela, a vrlo važno za reprodukciju i razvoj. Ajde zamisli da se šuljaš nekom džunglom i zapneš mošnjom za trnje. Nema to veze sa sramom, već sa potpuno praktičnim razlozima.

Žene im nose neke haljine, ali grudi su im gole. Zanimljivo je recimo da je na Tajlandu sve do sredine 20. stoljeća bilo posve uobičajeno da žene imaju gole grudi u javnosti.



Ovo im je kraljica, fotografija sa samog kraja 19. st.

Slažem se.

Samo je čudno tvrditi da ne postoji sukob između znanosti i religije, ako se najvažniji događaj u povijesti ljudskog roda i kozmosa općenito ne može niti približno smjestiti na znanstvenu vremensku liniju, a da ostane teološki očuvan.




Sve to ima savršenog smisla sa antropološke strane.

Problem sa vjerske strane je pitanje - gdje je tu istočni grijeh i izvor svih zala na svijetu? Ljudi su i prije prelaska na poljoprivredu umirali, patili, ratovali... Svijet je općenito bio brutalno mjesto stotinama milijuna godina prije tog vremena.

Njihova verzija jugonostalgije, za šumom.

Erupcija vulkana Tobe prije 70k godina u Indoneziji



Izvor
https://en.wikipedia.org/wiki/Evolution ... telligence
https://en.wikipedia.org/wiki/Toba_catastrophe_theory

Na žalost ne mogu prihvatiti argument. Očito su obučeni gdje treba. Muškarci imaju gaće a žene haljine. Zašto žene ne hodaju gologuze?

Majmuni s druge strane nemaju srama, a pretpostavljam, nemojte me naravno uzeti za riječ, da su im reproduktivni organi slabija strana kao i nama.

To je pitanje vire i ne moreš sve objasnit, razumon shvatit. Onda bi to bilo znanje, ono šta čovik more shvatit. Vira ima tu dimenziju koja je čoviku iznad shvatljivog.

Bibliju ne smiš čitat i shvaćat doslivno, tako činidu protestanti. Biblija govori u slikaman. Napisana u vrime primitivne civilizacije, kad su judi izašli iz barbarske faze.

Biblija nije samoposluga da netko uzme ono što mu se svidi, a ostalo odbaci. Znanost se mjenja, podložna je novim/različitim tumačenjima i otkrićima, a realno velika većina običnih ljudi VJERUJE u ta tumačenja kako im se servira bez da ima blage veze o čemu se zapravo radi i tako će isto povjerovati u nova tumačenja. Sve se uglavnom svodi na vjeru, samo je pitanje kome ćeš vjerovati.

E, pazi. I tumačenja Biblije se minjadu, privodi isto. To je proces koji se stalno odvija. Kod kršćana je to moguće, jer je dopušćeno i požejno. Zato je kršćanska civilizacija napridovala i pritekla druge, dok su ostali stajali u vrimenu. Jer su in virske knjige i tumačenja bila zacimentirana.

Ako tvrdiš da je nešto povijesni događaj i da se dogodio u vremenu, onda se taj događaj može razumom ispitivati.

S obzirom da Crkva naučava da su Adam i Eva povijesne osobe i da je Pad povijesni događaj (a naučava, nije riječ samo o simbolici), sasvim je legitimno pitati kada se taj događaj desio, s obzirom na sve što znamo o povijesti Zemlje i ljudskog roda.

Ja koliko vidim, postoje generalno dva pristupa tom problemu od strane vjernika:
a) ignoriranje i guranje pod tepih kao nečeg nebitnog, iako sve ostale dogme ovise o tome,
b) negiranje starosti Zemlje i biološke evolucije, biblijski literalizam.

Moderniji vjernici su skloni opciji a), tradicionalniji opciji b).

Previše ograničeno gledaš.

Ateisti uvijek zanemare polaznu činjenicu a kad zanemariš ulazni podatak onda je svaki dalji izračun pogrešan (GIGO). Stvar je u tome da je Bog izvan prostor-vremena. Starost Zemlje ne postoji, osim naravno u kontekstu svemira, druga je stvar što je kontekst svemira jedini koji mi poznajemo.

Nejasno je kako ovo ne razumijete kad postoji prekrasna analogija sa programerom računalne igrice. Recimo pokreneš Age of Empires i počne teći "vrijeme" u igrici. Što se tiče botova u igrici, ti možeš zaustaviti igricu pa je nastaviti sutra, botovi neće ništa primijetiti. Njihov "svemir" se sastoji od mape igrice i žele savladati neke tamo Rimljane. Počeli su od kamenog doba, razvijaju se sve do Iron Age. Poanta je da razna pravila te igrice vrijede samo za te likove koji su u igrici. Ne vrijede za programera igrice ili igrača.

Ili da uopćim tvrdnju, pravila sustava vrijede samo za one koji su u sustavu. Npr. pravila u IBM-u vrijede samo za zaposlenike IBM-a. Zakoni Hrvatske vrijede samo u Hrvatskoj itd.

Bez svemira nema ni vremena. Onda je jasno kako je logički sasvim moguće da je Bog stvorio zemlju jučer. Sasvim je moguće da je Bog stvorio svemir "star" 14-15 milijardi godina prije 1 sekundu.

Netočno. Kršćanstvo počiva na Isusu Kristu.




Sklad je narušen ranije, pobunom Lucifera i anđela. Zlo i grijeh su uvezeni kao gotov produkt na Zemlju.





Glede posljedica pada u grijeh, točno. Ulaskom zla i grijeha u ljudsku realnost, došlo je rastakanja Božje tvorevine, jer je grijeh suprotan stvaranju, uništava sve i na kraju i sebe.
Zašto Bog dopušta narkomanima da se ubijaju? Slobodna volja. Bog je rekao ljudima što da rade i kako da se ponašaju u ovom svijetu, a ljudi uporno srljaju. I nastradaju.






Najlogičniji. Dokazi upućuju na mladu Zemlju i mlad svemir.

Ne pričamo o Bogu, nego o Adamu i Evi i njihovom padu.

Ponavljam, Crkva naučava da su Adam i Eva bili povijesne osobe (u našem prostoru i vremenu) i da se pad zaista dogodio kao događaj (u našem prostoru i vremenu). Ne možeš u takvoj situaciji bježati u ezoteriju.



Adam i Eva su isto bili ljudska bića za koje vrijede pravila igre i protoka vremena.

Po crkvenom nauku, svi ljudi koji su ikada postojali su direktni potomci njih dvoje. Dakle, trebala bi postojati neprekidna ljudska kronologija od Adama i Eve do danas, bez ezoteričnih pauza, preskoka i rupa u toj kronologiji.




Ako Bog poštuje pravila logike (a tvrdite da poštuje, jer je on njezin izvor),onda nije mogao prije 1 sekundu stvoriti svemir star 14 milijardi godina (jer je to kontradikcija, krši pravila logike). Moguće je da je prije 1 sekundu stvorio svemir koji izgleda kao da je star 14 milijardi godina, ali onda bi se postavilo pitanje zašto nas taj Bog pokušava "prevariti" dajući nam dokaze da je svemir puno stariji, a u stvarnosti je nastao prije 1 sekundu.

Bilo kako bilo, tema nije starost Zemlje ili postojanje Boga, nego kako uklopiti Adama i Evu kao navodne povijesne osobe i ljudski Pad kao navodni povijesni događaj u sve ono što znamo o povijesti čovječanstva i Zemlje općenito. Odgovor je očigledno - jako teško.

Isusova uloga je bespredmetna bez pada prvih ljudi i istočnog grijeha.

Pobuna se desila prije ljudskog pada. Isusova uloga nije samo ona u Planu spasenja ljudskog roda.

Čuj bježati, pa ne možeš zanemariti slona pored sebe i praviti se da ne postoji.

Što se tiče konkretnog pitanja kada se dogodio pad, rekao bih davno.

Točan datum nije zabilježen.

Adam
3954 - 3024. Prije Krista...

http://timeline.biblehistory.com/event/adam