Klupe u crkvama su produkt protestantizma , i katolička crkva u svojoj borbi protiv protestatnizma je upravo prihvatila klupe ne bi zadržala vernike što je dovelo do toga vernici ispadaju kao neka publika koja sluša lekcije o Hristu.

Nisam siguran ali mislim da su klupe upravo kod Hrvata zadnje došle tj.hrvatski popovi su zadnji od svih evropskih katolika uveli klupe.
Meni se čini da je u 19.veku većina crkava u Hrvata bila bez klupa , pogotovo one manje iz malih gradova i sela , dok katedralne crkve su ih uvele ranije.

Uglavnom moje pitanje je vezano zato da sam primetio da katolički vernici u vreme mise ustaju i naglas izgovorajući ono što pop u misi govori , ali nisam siguran u koje vreme i zbog čega?!
Ovo me zanima jer očito je da se misa i ritual promenio tj.prilagodio klupama i ljudima koji sede , e sad kakve je bila misa bez klupa ranije zaista bi voleo znati.


Nego braćo katolici jel možete danas zamislit svoju crkvu bez klupa?? , tj.možete li zamislit misu sa stajanjem kako su to vaši preci radili mnogo duže nego sa klupama??
Druga stvar , imaju li i samostanske crkve klupe?? , ovo pitam jer bi mi bilo jako čudno da fratri sede u klupama i slušaju propovedi njihovog nadređenog jer ipak samostanska crkva je pre svega određena za monahe a ne za narod, zar ne??

Vjernici tijekom mise uglas izgovaraju pokajanje (ono kad govore "Moj grijeh,moj grijeh,moj preveliki grijeh"),Vjerovanje ("vjerujem u jednoga Boga...")

Što se tiče uvođenja klupa u hrvatskim crkvama,mislim da nismo zaostajali u tom trendu (čisto zbog zemljopisne blizine Rima a i protestanata u središnjoj Europi)

Samostanske crkve su otvorene za sve,ne samo za redovnike ,tako da imaju klupe,a kada su redovnici sami tamo,sjede i oni na misi.

Mogu li zamisliti crkvu bez klupa?Meni je svejedno,ali i mise su se odužile tijekom stoljeća...

Kod vaše bivše subraće grkokatolika/unijata je li-la,neke crkve su uvele klupe,a u neke nisu.

Ovako izgleda redoslijed mise (naznačeno je što vjernici naglas govore):

https://zupa-svkriz.hr/razno/red-mise/

Ima i kod pravoslavnih duže i kraće verzije liturgije.
U Americi sticajem okolnosti starija grčka emigracija je uvela klupe u crkve , i kad dođu drugi pravoslavci na liturgiju(Rusi,Srbi,...) osećaju se nelagodno, čak i novi grčki doseljenici imaju sa time problem , ali nije baš toliki da se kolju zbog toga.

Šta je moja poenta oko klupa , pa poenta je da božju službu se ne radi zarad vernika već zarad boga tj.služi se bogu.
I zato danas mnogi protestanti se čude kad pravoslavni pop okrene leđa vernicima spram oltara i ikonostasa šetajući tamo-vamo , čak misle da je to uvredljivo za vernike.
Međutim pop je tu da služi bogu zajedno sa vernicima a ne da njima udovoljava.
Katolička crkva je uvođenjem klupa takođe koliko mi se čini okrenula popa više vernicima tj.katolički svećenici manje okreću leđa vernicima i više su upućeni na njih.

Hoću reći da se KC vremenom "poprotestantizovala".

I kod katolika je do Drugog vatikanskog sabora 1960-ih i liturgijske reforme svećenik bio okrenut leđima prema vjernicima.
No neke zajednice i danas prakticiraju tu "tradicionalnu" liturgiju,a ona je taj oblik dobila tek na saboru u Tridentu u 16. stoljeću,koji je bio odgovor na reformaciju,tako da tu stariju verziju mise zovu Tridentska misa.

E,koliko se KC "protestantizirala",na to pitanje nitko nema jedinstven odgovor.Neki tradicionalniji pak tvrde da je Drugi vatikanski sabor išao prekompromiserski
prema protestantima.

Npr. ova skupina:

https://en.wikipedia.org/wiki/Society_of_Saint_Pius_X

Zanimljivo,glavna uporišta su im u SAD i Francuskoj.

Nisam znao za ove pobornike starog bogosluženja , oni su nešto slični ovim ruskim staroverscima , mada 300 godina kasnije , ali poenta je da su oni koji su uveli tzv.novine proglasili tradicionaliste jereticima.

Jako je čudno i to što su u najsekularnijim državama najviše zastupljeni.

I šta sad , jel drugi vatikanski sabor danas se ne smatra dogmatski više kao u vreme kad je izašao sa svojim stavovima?!
Jel možete u Hrvatskoj služiti latinske mise i tradicionalne obrede koji su bili pre 2.vat.sabora a da to biskupi ne zabranjuju??

Meni je zanimljivo to da kod revnih pravoslavca danas jenjava mržnja spram KC , čak idu do te mere da žale za "starom dobrom supremacijskom zločinačkom KC" jer uviđaju da je KC iznutra razvaljena od liberala i levičara pa se verovatno boje i za sebe.
Ispadoste vi Hrvati i Poljaci zadnji pravi katolici u Evropi , i to ne u smislu poštovanja pape već onoga što je preostalo od katoličanstva kao božjeg veroispovedanja.

Mogu. Sjesti ću na pomoćni oltar ako mi se sjedi, odnosno na stepenice pomoćnog oltara.



Imaju.

Tradicionalne mise se mogu služiti uz dopuštenje biskupa.
Ne bih nas baš svrstavao uz Poljake što se privrženosti katoličanstvu tiče,nemam o njima baš najljepše mišljenje.
Ta njihova "privrženost" je novijeg datuma,s kraja 18. stoljeća, i to u onim krajevima gdje su vladali Rusi,a trenutno vladajući PiS baš tamo ima glavnu izbornu
bazu.

Oni su prije toga koketirali i s protestantizmom,pa su protestanti u negdašnjoj Poljsko-litvanskoj Uniji imalu zajamčenu slobodu vjeroispovjesti,dok su se
Habsburzi surovo obračunavali s reformacijom za vrijeme Tridesetogodišnjeg rata.

Poljaci su sada u nekoj "tvrdoj" fazi,ali i to će se kad-tad ispuhati.

Mi smo oduvijek bili "na liniji"-kod nas reformacija nije nikad uzela maha,dijelom i zbog narodnog jezika u liturgiji,ali s druge strane nije bilo niti nekih jakih "tradicionalnih" pokreta
kod nas,ukratko-uvjereni i umjereni smo u isti mah.

Tu smo npr.slični Talijanima...

Uticaj istočne crkve iliti pravoslavlja je kod vas Hrvata i kod južnih Talijana najveći od svih katolika kao što je kod nas Srba najveći katolički uticaj od svih pravoslavaca , jbg živimo tu gde živimo.

Mislim šta reći kad ste vi jedini katolici koji Isusa zovu Isusom(grčki) a ne Jesusom(latinski) , i da jedini se "venčavate" u crkvi(bar po rečima danas, a ranije ste sigurno stavljali vence na glavu kao pravoslavci prilikom obreda) , što dovoljno govori o pravoslavnom uticaju.
Meni su jako zanimljivi hrvatski glagoljaši , jer kad čitam njihove spise od starijih do novijih tačno se vidi stariji istočni uticaj a onda mešavina sa zapadnim , a pogotovo mi je super "oče naš" koji kod vas postoji ja verujem u najviše varijanti.
Do jaja mi je kad se "carstvo" pa onda "cesarstvo" konačno prešlo u kraljevstvo božje u 16.veku.

Nego što ti smetaju Poljaci?? , šta ti oni jadni skriviše??

Ovo za nazivanje Isusa mi je poznato,a i južna Italija je kratko nakon raskola bila pravoslavna.
Poljaci?Tu bih već morao zaći i u povijesno-političke vode.Nisu uvijek bili ono za što se danas izdaju...

Ovo je zanimljivo, daj nam meso i krompire.

Dobit ćeš odgovor na temi o Poljskoj,da ne idemo u offtopic.
.

Klupe su civilizacijsko dostignuće. Daje dostojanstvo misnom slavlju i pomaže ljudima, osobito starijima.
Ja osobno rijetko sjedim u klupi iz više razloga. Prvo jer obično bude gužva pa nema mjesta u klupama, drugo - nisam starac, treće imam takovu naviku, četvrto čini mi se time pokazujem malo veći respekt i žrtvu pri samom misnom slavlju.


Ovo za samostane... dakako da imaju klupe i tamo, a fratri ne sjede u njima za vrijeme mise već većinom koncelebriraju tj budu kod oltara uz svećenika koji vodi misu. Znači stoje i oni. Bio bi možda problem da je u stamostanima 100 fratara, ali danas kada ne znam da ijedan samostarn ima više od 10-ak svećenika to nije problem.

Kako misliš civilizacijsko dostignuće?? , ono kao kad stojiš u crkvi je manje civilizovano?!
Misliš li da su oni koji stoje u crkvi pravoslavnoj manje dostojanstveni nego ovi civilizovani?!

Ako si bio u pravoslavnoj crkvi , morao si videti da postoji i dobrom delu njih stolice sa obe strane uz zidove gde sede stari,bolesni i nepokretni.

Liturgije i mise se već godinama prenose preko TV-a , tako da možda je to najveće civilizacijsko dostignuće zapravo , sediš kući klikneš tv i sa fotelje učestvuješ u božjoj službi , neki kažu i kad mutiraš ton to je takođe civlizacijski jer ipak nije u redu da slušamo non stop šta oni tamo pevaju i pričaju , bitna je duhovnosat i civilizacija zar ne?!

Tema ukratko: Joe hvali pravoslavce da su veci kršćani jer se više muče u crkvi.

Možda pravoslavnima liturgija kraće traje, kod nas zna na svečanim misama i po sat i pol, nekad i više.

To mi je bila patnja, stajanje u mjestu, dok prije jedno 10tak godina nisam bio u Seonici, a do mene Anica Martinović i Robert Kovač, ona u štiklama i sat i pol nije mrdnula nogom, a on nije klecnuo koljenom. Nekako od tad kad god osjetim napor od stajanja, sjetim se toga i odmah se ustabilim.

keeping up with the Kovačs.

ne znam kad su klupe uvedene, postoje otkako znam za sebe.
ako je malo ljudi na misi, sjednem, ako je više, stanem otraga. neš ti, stajat sat vremena. veliki napor.

Fun fact: nije baš da Hrvati koriste samo grčku verziju Isusovog imena, ta linija razdjelbe isoglosa ide unutar same Hrvatske. U kajkavskim krajevima (i bivšim sjevernijim čakavskim krajevima Turske Hrvatske, među današnjim potomcima tog stanovništva, Gradišćanskim Hrvatima) nije "Isus" nego "Jezuš", dok je u obalnim i priobalnim čakavskim i štokavskim krajevima oduvijek prevladavala grčka verzija. To nije novijeg datuma pa da je preuzeto od nekoga već seže baš u doba pokrštavanja i vjerojatno ima veze s tim da je Panonija više bila vezana uz Franke, a primorska Hrvatska sa dalmatinskim gradovima uz Bizant.

Nisu pravoslavci veći hrišćani nego je PC zadržala ono što je i KC bila preko hiljadu i po godina.

Nauk i katoličke i pravoslavne crkve je da je liturgija i evharistijsko sabranje doslovno pretvaranje hleba i vina u Isusovo telo i krv kojim se vernici hrane , i na liturgiji sveštenik doslovno spaja zemlju i nebesa , u to bi trebalo da veruju i katolici i pravoslavci , a sve drugo osim toga je protestantizam i neke druge igrarije.

Ali kad dođe novi liberalniji transgender papa , ja verujem da će se uvesti i ležaljke , a Dudu će se pričešćavati margartiom i maritnijem.
Uosatalom papa Franjo koliko se sećam je rekao da pakao više nije realna stvar.

Klupe su za škole i pozorišta , a ne za crkvu.

Joe, koliko traje liturgija običnom nedjeljom ? I dali još ima staroslavenskog/crkvenoslavenskog govora tokom liturgije?
Za Uskrs, Božić ili druge velike blagdane ne pitam.

Teško je reći jer nema striktnih pravila više , pa tako negde sve obave za sat vremena , a nekad po 5 sati kao da su u manastiru Hilandaru.
Uostalom sve zavisi šta ko podrazumeva pod liturgijom vremenski , jer neko u liturgiu uključuje i sam proces pričešća,paljenja sveća i propovedi, a neko ne , a u crkvi može biti stotine vernika a može i 5-6 baba.