HercegBosna.org

HercegBosna.org

Forum Hrvata BiH
 
Sada je: 29 ožu 2024, 09:20.

Vremenska zona: UTC + 01:00




Započni novu temu Odgovori  [ 33 post(ov)a ] 
Autor/ica Poruka
 Naslov: Povijest YU da nije bilo Vojnog Puča 27.3.1941 ("Bolje rat nego pakt")?
PostPostano: 17 svi 2015, 13:58 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 03 svi 2009, 08:25
Postovi: 43997
Lokacija: Folklorni Jugoslaven, praktični Hrvat
S obzirom na trag koji je 2 s.r. ostavio na nacionalne odnose na ovim prostorima, uzimajući u obzir i činjenicu da mnogi povjesničari vide i 2 s.r. kao uzrok ratova 90ih, mislim da vrijedi razmisliti o alternativnim scenarijima da Englezi nisu uspjeli izazvati puč.

Mišljenja sam da bi neriješeno nacionalno pitanje dovelo do istog (ratnog) epiloga, samo možda ne 90ih.

Također mislim da je moguće napraviti i kvalitetne zaključke jer imamo primjere Mađarske, Bugarske i Rumunjske, kao zemalja sa skoro identičnim uređenjem koje su rat provele kao saveznici Njemačke (s različitim epilozima 1945.)

Aksiomi:

- Epilog 2 s.r. je konstanta, samo iz povijesti brišemo Vojni Puč, pa samim time i travanjsku invaziju Njemačke i sve što je slijedilo od 1941-1945.

Neosporni zaključci:

- Do uspostave NDH ne bi došlo, s obzirom da su ih Talijani držali u rezervi kao sredstvo za osvajanje Dalmacije. Hitler ne bi dopustio bilo kakvo ugrožavanje savezničke kraljevske Jugoslavije

- Pod uvjetom da se savezništvo s Njemačkom održalo do barem 1945. SFRJ bi bila pošteđena unutarnjeg nacionalnog-građanskog rata i stradanja. Epilog za Židove vjerojatno ne bi bio puno drukčiji.

Nepoznanice:

- Status Komunističke Partije Jugoslavije i njihovo ponašanje nakon njemačke invazije Rusije 22.6.1941. Je li Tito imao dovoljno snage za podizanje ustanka protiv vlasti kraljevske Jugoslavije?

- Kako bi postupila rojalistička Jugoslavija 1944. sa Rusima na istočnim granicama? Mijenjanje strane nije previše pomoglo ni Rumunjima ni Bugarima? Bi li Tito na vlast došao na identičan način kao i u ovom našem univerzumu, s ruskim tenkovima koji osvajaju Beograd, Sarajevo, Zagreb? Kakav bi status za Jugoslaviju bio ispregovaran na Jalti - nije za očekivati da bi se Roosevelt ili Stalin previše pretrgli u zaštiti Kralja (odnosno zadržavanju YU u zapadnoj sferi ili čak njenu podjelu na zapadni i istočni dio) koji je uz Hitlera ostao skoro do kraja.

Meni izgleda da nam je Tito bio suđen, samo smo se mogli poštediti klaonice 1941.-1945.

Sa uspostavljanjem SFRJ pod tim uvjetima je za očekivati da bi i unutarnje uređenje bilo slično, možda bi granice bile malo drukčije, ali bi se ne bi išlo (s obzirom na klasnu ideologiju) na sveobuhvatne zahvate tipa Cvetković-Maček koji su kao trebali riješiti nacionalno pitanje, iako u biti nisu riješili ni hrvatsko-srpske odnose a kamoli status bh. Muslimana, Albanaca na Kosovu itd.

Ergo, ukoliko nas je čekao identičan rasplet i rješenje nacionalnog pitanja, onda se logičkim slijedom može reći da 2 s.r. nije kriv ni za ratove 90ih niti za razne ostale mržnje (eventualno ih je malo pojačao).

Volio bih čuti i druge interpretacije.

_________________
sklon'se bona Zineta sa penđera, vidiš da te vlasi oćima kurišu
slika


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Povijest YU da nije bilo Vojnog Puča 27.3.1941 ("Bolje rat nego pakt")?
PostPostano: 17 svi 2015, 14:29 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 08 stu 2012, 00:05
Postovi: 22976
Ne bi niko poginuo, barem do 1944. Ne bi bili razrušeni gradovi i infrastruktura. Posleratna sudbina Jugoslavije bi delimično bila odlučena u Jalti i delimično u događanjima posle Jalte.

Mislim da grešiš kada kažeš da bi bilo kojem od trojice učesnika konferencije u Jalti bilo svejedno u kojem taboru će Jugoslavija biti posle rata, s obzirom da bi Jugoslavija u ruskom taboru bila jedini izlaz Sovjetima na Mediteran, što je daleko od nevažnog. A ovo što kažeš da bi možda podelili Jugoslaviju je na nivou Cehine istorijske epske fantazije, s obzirom da je još pre Jalte već bilo dogovoreno da će sve predratne države biti restaurirane (osim baltičkih, iz očiglednih razloga).

Možda bi imali par decenija građanskog rata, kao u Grčkoj (što bi zavisilo od toga kolika je podrška komunistima u narodu(ima), u Grčkoj su komunisti bili megapopularni posle rata), možda bi završili u zapadnom bloku bez građanskog rata. A i možda bi bili na silu uterani u Varšavski pakt, kao Rumuni i Bugari. U svakom slučaju, ne vidim da bi se mnogo pitali o svom statusu, nego bi velike sile odlučile o našoj sudbini, kao i uvek, uostalom. I Jugoslavija bi bila u versajskim granicama, bez Istre, Rijeke, zapadne Slovenije, Kvarnerskih ostrva, Zadra....

Mada, šbb teme su prilično besmislene, pošto je u alternativnom svemiru sve moguće.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Povijest YU da nije bilo Vojnog Puča 27.3.1941 ("Bolje rat nego pakt")?
PostPostano: 17 svi 2015, 14:37 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 03 svi 2009, 08:25
Postovi: 43997
Lokacija: Folklorni Jugoslaven, praktični Hrvat
Carmello Šešelj je napisao/la:
I Jugoslavija bi bila u versajskim granicama, bez Istre, Rijeke, zapadne Slovenije, Kvarnerskih ostrva, Zadra....



Moguće. Bez rata 1941-1945 i bez talijanskog zuluma, ne bi bilo "osvetničkog razloga" za napad na talijanske posjede na ovoj strani jadranskog mora, ali bi Tito bio itekako osokoljen ruskim tenkovima, pogotovo jer ne bi samo dotakli sjeverni dio Jugoslavije nego bi je vjerojatno zauzeli cijelu, što bi osokolilo KPJ, a oni su imali isto megalomanskih ideja za uvećanje Jugoslavije.

Mislim da je grčki scenarij nerealan, jer ne vidim scenarij po kojem Rusi i KPJ ne dolaze na vlast u Jugoslaviji (na stranu fantazije o savezničkim iskrcavanjima na Jadranu) sa snagom koja bi trajno pomela predratni poredak. Također za ideološki građanski rat tipa Grčke bi morao imati nacionaliste/monarhiste sve na jednoj strani, a sve komuniste na drugoj, što je u heterogenoj Jugoslaviji nemoguće.

_________________
sklon'se bona Zineta sa penđera, vidiš da te vlasi oćima kurišu
slika


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Povijest YU da nije bilo Vojnog Puča 27.3.1941 ("Bolje rat nego pakt")?
PostPostano: 17 svi 2015, 14:41 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 05 lis 2010, 11:48
Postovi: 109215
Lokacija: Županija Herceg-Bosna
Sve ovisi čije motorizirane jedinice bi brže došle do Drine. Crvene armije ili Englezi i Francuzi kao u Austriji.

_________________
Spetsnaz, a force for good.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Povijest YU da nije bilo Vojnog Puča 27.3.1941 ("Bolje rat nego pakt")?
PostPostano: 17 svi 2015, 14:54 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 21 kol 2011, 15:34
Postovi: 15313
Lokacija: Misao svijeta
Ministry of Sound je napisao/la:
Carmello Šešelj je napisao/la:
I Jugoslavija bi bila u versajskim granicama, bez Istre, Rijeke, zapadne Slovenije, Kvarnerskih ostrva, Zadra....



Moguće. Bez rata 1941-1945 i bez talijanskog zuluma, ne bi bilo "osvetničkog razloga" za napad na talijanske posjede na ovoj strani jadranskog mora, ali bi Tito bio itekako osokoljen ruskim tenkovima, pogotovo jer ne bi samo dotakli sjeverni dio Jugoslavije nego bi je vjerojatno zauzeli cijelu, što bi osokolilo KPJ, a oni su imali isto megalomanskih ideja za uvećanje Jugoslavije.

Mislim da je grčki scenarij nerealan, jer ne vidim scenarij po kojem Rusi i KPJ ne dolaze na vlast u Jugoslaviji (na stranu fantazije o savezničkim iskrcavanjima na Jadranu) sa snagom koja bi trajno pomela predratni poredak. Također za ideološki građanski rat tipa Grčke bi morao imati nacionaliste/monarhiste sve na jednoj strani, a sve komuniste na drugoj, što je u heterogenoj Jugoslaviji nemoguće.


Talijani su neovisno o širenju na Dalmaciju radili itekakve zulume u vrijeme rata po "Julijskoj krajini" odnosno Istri , Gorici i otocima koje su dobili poslije WW 1 . Dakle itekako bi bilo osvetničkog ponašanja kod Hrvata i Slovenaca samo je pitanje bi li ta tvoja ŠBBKBB Juga reagirala na to pridružujući se ili ne. U slučaju pridruživanja sudbina Talijana Istre bi bila ista kao i u rl.

_________________
Te kad mi jednom s dušom po svemiru se krene,
Zaorit ću ko grom:
O, gledajte ju divnu, vi zvijezde udivljene,
To moj je, moj je dom!


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Povijest YU da nije bilo Vojnog Puča 27.3.1941 ("Bolje rat nego pakt")?
PostPostano: 17 svi 2015, 15:01 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 08 svi 2009, 12:12
Postovi: 21292
Talijani bi sigurno izgubili Zadar, Rijeku, Lastovo, Cres s Lošinjom i barem istočnu i središnju Istru.
Možda bi sačuvali "slovensko Primorje", a možda bi izgubili i Benešku Sloveniju s Trstom. Tko će ga znati.

Bilo bi više Hrvata po istočnoj Lici, Drvaru, ali i srpskih solunaških kolonista oko Osijeka i po Slavoniji.
Po meni, neka banovinska plus-minus granica (npr. Boka, Jajce, Baranja, dub. zaleđe, Turska Hrvatska/Pounje, a možda i većina Bosne do Podrinja ili rijeke Bosne) bi bila ok.

Recimo da bi mi bili poput Kurda u Iraku. Srbi bi s druge strane vjerojatno sačuvali Makedoniju, Kosovo i CG. Kao i izravno dobili većinu Vojvodine i djelove Bosne, možda i ist. Hercegovine.

Zeznuli Englezi Srbe.
A i nas, pogotovo u ist. Srijemu, Bačkoj, BiH, Boki...


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Povijest YU da nije bilo Vojnog Puča 27.3.1941 ("Bolje rat nego pakt")?
PostPostano: 17 svi 2015, 15:05 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 03 svi 2009, 08:25
Postovi: 43997
Lokacija: Folklorni Jugoslaven, praktični Hrvat
Ceha je napisao/la:
Talijani bi sigurno izgubili Zadar, Rijeku, Lastovo, Cres s Lošinjom i barem istočnu i središnju Istru.
Možda bi sačuvali "slovensko Primorje", a možda bi izgubili i Benešku Sloveniju s Trstom. Tko će ga znati.

Bilo bi više Hrvata po istočnoj Lici, Drvaru, ali i srpskih solunaških kolonista oko Osijeka i po Slavoniji.
Po meni, neka banovinska plus-minus granica (npr. Boka, Jajce, Baranja, dub. zaleđe, Turska Hrvatska/Pounje, a možda i većina Bosne do Podrinja ili rijeke Bosne) bi bila ok.

Recimo da bi mi bili poput Kurda u Iraku. Srbi bi s druge strane vjerojatno sačuvali Makedoniju, Kosovo i CG. Kao i izravno dobili većinu Vojvodine i djelove Bosne, možda i ist. Hercegovine.

Zeznuli Englezi Srbe.
A i nas, pogotovo u ist. Srijemu, Bačkoj, BiH, Boki...


Niko ne bi "sačuvao" ništa, pogotovo ne Srbi na Kosovu, nacionalno pitanje bi dobilo svoj epilog, kakvog ga je dobilo u kroz raspad SSSR-a...tako i raspad SFRJ-a sa sukobima.

WW2 je slabo što promijenilo na ovim prostorima, svi putevi vode epilogu kakvog smo imali, krah komunizma i disolucija Jugoslavije sa sukobima po etničkim linijama.

_________________
sklon'se bona Zineta sa penđera, vidiš da te vlasi oćima kurišu
slika


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Povijest YU da nije bilo Vojnog Puča 27.3.1941 ("Bolje rat nego pakt")?
PostPostano: 17 svi 2015, 15:05 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 08 stu 2012, 00:05
Postovi: 22976
Ministry of Sound je napisao/la:
Carmello Šešelj je napisao/la:
I Jugoslavija bi bila u versajskim granicama, bez Istre, Rijeke, zapadne Slovenije, Kvarnerskih ostrva, Zadra....



Moguće. Bez rata 1941-1945 i bez talijanskog zuluma, ne bi bilo "osvetničkog razloga" za napad na talijanske posjede na ovoj strani jadranskog mora, ali bi Tito bio itekako osokoljen ruskim tenkovima, pogotovo jer ne bi samo dotakli sjeverni dio Jugoslavije nego bi je vjerojatno zauzeli cijelu, što bi osokolilo KPJ, a oni su imali isto megalomanskih ideja za uvećanje Jugoslavije.

Mislim da je grčki scenarij nerealan, jer ne vidim scenarij po kojem Rusi i KPJ ne dolaze na vlast u Jugoslaviji (na stranu fantazije o savezničkim iskrcavanjima na Jadranu) sa snagom koja bi trajno pomela predratni poredak. Također za ideološki građanski rat tipa Grčke bi morao imati nacionaliste/monarhiste sve na jednoj strani, a sve komuniste na drugoj, što je u heterogenoj Jugoslaviji nemoguće.

Da li bi grčki scenario bio moguć bi zavisilo od toga kolika bi bila podrška komunistima u Jugoslaviji, u Grčkoj su komunisti imali veću podršku u narodu od kapitalista.

A kako bi taj rat završio bi zavisilo od velikih sila, kao i u grčkom slučaju. Tamo je Čerčil intervenisao sa vojskom, a Staljin nije mrdnuo trepavicom da pomogne grčkim drugovima.

I necionalna heterogenost ne bi bila smetnja izbijanju grčkog scenarija, pa sve da su svi Srbi bili monarhisti a svi Hrvati komunisti. Iakoi ja mislim da ne bi došlo do toga, nego bi trojka iz Jalte odlučila u kojem taboru ćemo biti i mi bi to mirno prihvatili.

I kakav kurčev Tito u alternativnoj istoriji u kojoj Jugoslavija nije okupirana od Nemačke!? Ti misliš da bi on bio nekakav faktor 1944. da su stvari išle tim tokom?


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Povijest YU da nije bilo Vojnog Puča 27.3.1941 ("Bolje rat nego pakt")?
PostPostano: 17 svi 2015, 15:05 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 10 lis 2013, 21:41
Postovi: 9853
Ministry of Sound je napisao/la:

- Pod uvjetom da se savezništvo s Njemačkom održalo do barem 1945. SFRJ bi bila pošteđena unutarnjeg nacionalnog-građanskog rata i stradanja. Epilog za Židove vjerojatno ne bi bio puno drukčiji.


Moguće da bi bio, kao u Bugarskoj.

Ministry of Sound je napisao/la:
Nepoznanice:

- Status Komunističke Partije Jugoslavije i njihovo ponašanje nakon njemačke invazije Rusije 22.6.1941. Je li Tito imao dovoljno snage za podizanje ustanka protiv vlasti kraljevske Jugoslavije?


Ne bi imao dovoljno snage, jer su mu glavna snaga do 1943. bili nezadovoljni Srbi. Hrvati također ne bi bili motivirani za ratovanje protiv kralja jer su imali/imali bi Banovinu.

Ministry of Sound je napisao/la:
- Kako bi postupila rojalistička Jugoslavija 1944. sa Rusima na istočnim granicama? Mijenjanje strane nije previše pomoglo ni Rumunjima ni Bugarima? Bi li Tito na vlast došao na identičan način kao i u ovom našem univerzumu, s ruskim tenkovima koji osvajaju Beograd, Sarajevo, Zagreb? Kakav bi status za Jugoslaviju bio ispregovaran na Jalti - nije za očekivati da bi se Roosevelt ili Stalin previše pretrgli u zaštiti Kralja (odnosno zadržavanju YU u zapadnoj sferi ili čak njenu podjelu na zapadni i istočni dio) koji je uz Hitlera ostao skoro do kraja.


Mislim da bi bila slična situacija kao s Grčkom. Zapadi savzenici bi se snažno založili da Jugoslavija ostane pro-zapadna, isto kao što su se u stvarnosti založili da postane neutralna tampon-zona nakon rata (raskol Staljina i Tita).

Ministry of Sound je napisao/la:
Sa uspostavljanjem SFRJ pod tim uvjetima je za očekivati da bi i unutarnje uređenje bilo slično, možda bi granice bile malo drukčije, ali bi se ne bi išlo (s obzirom na klasnu ideologiju) na sveobuhvatne zahvate tipa Cvetković-Maček koji su kao trebali riješiti nacionalno pitanje, iako u biti nisu riješili ni hrvatsko-srpske odnose a kamoli status bh. Muslimana, Albanaca na Kosovu itd.


Bez obzira, granice Banovine ne bi bilie dovedene u pitanje, jer Hrvati ne bi nosili krivnju za kolaboraciju, a navodno se i Hebrang nakon rata zalagao za banovinske granice. Kako god, svejedno mislim da bi na vlasti ostao kralj.

---

Sve u svemu, danas bi Jugoslavija bila u sličnoj situaciji kao Španjolska, gdje bi postojali separatistički pokreti kod Hrvata. Muslimani bi vjerojatno puno kasnije dobili nacionalnu svijest, jer ne bi bilo rata 1992. koji ju je izgradio niti potrebe izjednačavanja SR BiH s ostalim republikama, jer (SR) BiH ne bi postojala, što je bio ključni razlog da se Muslimanima prizna nacionalnost i dadne konstitutivni status. Makedonci bi također vjerojatno ostali nacionalno okrnjeni kao i Crnogorci, kojima također ne bi bila priznata državnost.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Povijest YU da nije bilo Vojnog Puča 27.3.1941 ("Bolje rat nego pakt")?
PostPostano: 17 svi 2015, 15:09 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 09 vel 2010, 19:22
Postovi: 5990
Kaj god. Ja mislim da je za nas najvažnije da vođa HSS Maček i vođa JMO Džafer Kulenović nisu napravili tu grešku da odu sa kraljem u inozemstvo. Da su to učinili pozicija Hrvata i Bošnjaka naspram Nijemaca, Talijana i Mađara bila bi mnogo gora. Bila bi to jedna očajna situacija iz koje ova dva naroda ne bi izašla bez mnogo gorih stradanja od onih koje su inače preživjeli.
Pavelić je od 1928. bio u inozemstvu sa svojima i na terenu nije gradio nikakvu strukturu jer nije bio u mogućnosti stoga on nije mogao biti istinski suradnik sila osovine. Paveliću je vlast omogučila HSS i JMO jer su pristali na suradnju, pristali su da pomognu njemu i silama osovine da uspostave red i poredak pa se to završilo sa kakvim takvim pozitivnim ishodom. Inače sile osovine bi se prvo komile na nas.

_________________
Neki Fadil


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Povijest YU da nije bilo Vojnog Puča 27.3.1941 ("Bolje rat nego pakt")?
PostPostano: 17 svi 2015, 15:11 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 03 svi 2009, 08:25
Postovi: 43997
Lokacija: Folklorni Jugoslaven, praktični Hrvat
Carmello Šešelj je napisao/la:

I kakav kurčev Tito u alternativnoj istoriji u kojoj Jugoslavija nije okupirana od Nemačke!? Ti misliš da bi on bio nekakav faktor 1944. da su stvari išle tim tokom?


Pod uvjetom da Staljin nije u Jalti prepisao Jugoslaviju zapadnim silama, za očekivati je da bi Crvena Armija pregazila Jugoslaviju, čiji bi se monarhistički režim raspao (Kralj bi bio smaknut ili bi negdje isposlovao azil - definitivno ne u Engleskoj). Strukture KPJ-a ili dižu pobunu i tako dočekuju Ruse, ili uopće ne dižu pobunu a Tito svejedno biva instaliran kao Staljinova marioneta - predsjednik Jugoslavije.

_________________
sklon'se bona Zineta sa penđera, vidiš da te vlasi oćima kurišu
slika


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Povijest YU da nije bilo Vojnog Puča 27.3.1941 ("Bolje rat nego pakt")?
PostPostano: 17 svi 2015, 15:19 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 08 stu 2012, 00:05
Postovi: 22976
Ministry of Sound je napisao/la:
Carmello Šešelj je napisao/la:

I kakav kurčev Tito u alternativnoj istoriji u kojoj Jugoslavija nije okupirana od Nemačke!? Ti misliš da bi on bio nekakav faktor 1944. da su stvari išle tim tokom?


Pod uvjetom da Staljin nije u Jalti prepisao Jugoslaviju zapadnim silama, za očekivati je da bi Crvena Armija pregazila Jugoslaviju, čiji bi se monarhistički režim raspao (Kralj bi bio smaknut ili bi negdje isposlovao azil - definitivno ne u Engleskoj). Strukture KPJ-a ili dižu pobunu i tako dočekuju Ruse, ili uopće ne dižu pobunu a Tito svejedno biva instaliran kao Staljinova marioneta - predsjednik Jugoslavije.

Da, tako nekako bi bilo da su u Jalti odlučili da nas smeste u komunistički blok, to nije sporno. Reagovao sam na tvoju izjavu "Tito bi bio osokoljen ulaskom Crvene armije u Jugoslaviju". Totalno je nebitno da li bi on bio osokoljen ili ne u tim okolnostima. A pitanje je i da li bi on uopšte bio na čelu KPJ 1944. ili bi to možda bio neko drugi.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Povijest YU da nije bilo Vojnog Puča 27.3.1941 ("Bolje rat nego pakt")?
PostPostano: 17 svi 2015, 15:33 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 08 stu 2012, 00:05
Postovi: 22976
Ministry of Sound je napisao/la:

Niko ne bi "sačuvao" ništa, pogotovo ne Srbi na Kosovu, nacionalno pitanje bi dobilo svoj epilog, kakvog ga je dobilo u kroz raspad SSSR-a...tako i raspad SFRJ-a sa sukobima.

WW2 je slabo što promijenilo na ovim prostorima, svi putevi vode epilogu kakvog smo imali, krah komunizma i disolucija Jugoslavije sa sukobima po etničkim linijama.

Mi nismo izgubili Kosovo zbog toga što je nacionalno pitanje dobilo svoj epilog, nego zato što su nas Amerikanci bombardovali..


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Povijest YU da nije bilo Vojnog Puča 27.3.1941 ("Bolje rat nego pakt")?
PostPostano: 17 svi 2015, 15:41 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 28 sij 2010, 17:54
Postovi: 13159
Nemoguce je predvideti sta bi bilo u alternativnoj istoriji da nije bilo puca...

Kazu da lepet krila leptira u Kini moze uticati na razvoj tornada u Americi... samo jedan detalj da promenis, a kamoli relativno krupnu stvar, sve se menja...

Da nije bilo puca, Hitler bi pre i lakse stigao da pomogne Italijanima koji su zaribali u Grckoj... pre bi krenuo u Operaciju Barbarosa...izgubio je par nedelja planova i rata u Jugi... sto ga je omelo kasnije, u novembru je usao u predgradje Moskve, ali nije mogao od zime mnogo toga vise...

Sta bi bilo u nastavku u ovim krajevima...boga pitaj... englezi bi svakako rovarili da Srbi udju u rat, jer su oni bili izrazito protiv Hitlera...verujem da bi pre ili kasnije nastala pobuna...27.mart bi se dogodio nekog drugog datuma samo... sa tog stanovista mislim da sanse nije bilo da Juga bude u miru do pred kraj rata, suvise je to lako bilo podbuniti iznutra...

Kraj bi zavisio od volje velikih sila, gde bi nas strpali... kod takvih stvari bi se mi najmanje pitali...

Sa ove distance, smatram da je bolje bilo da smo bili clanica Varsavskog pakta... ne bi bilo rata 90-ih po svoj prilici, nekako bi se razdruzili u normalnijoj atmosferi, i danas bi bili na sasvim drugim pozicijama...

_________________
Pokaj se Grobi! Mali korak za tebe, veliki za Srpstvo!


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Povijest YU da nije bilo Vojnog Puča 27.3.1941 ("Bolje rat nego pakt")?
PostPostano: 17 svi 2015, 15:44 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 03 svi 2009, 08:25
Postovi: 43997
Lokacija: Folklorni Jugoslaven, praktični Hrvat
Carmello Šešelj je napisao/la:
Ministry of Sound je napisao/la:

Niko ne bi "sačuvao" ništa, pogotovo ne Srbi na Kosovu, nacionalno pitanje bi dobilo svoj epilog, kakvog ga je dobilo u kroz raspad SSSR-a...tako i raspad SFRJ-a sa sukobima.

WW2 je slabo što promijenilo na ovim prostorima, svi putevi vode epilogu kakvog smo imali, krah komunizma i disolucija Jugoslavije sa sukobima po etničkim linijama.

Mi nismo izgubili Kosovo zbog toga što je nacionalno pitanje dobilo svoj epilog, nego zato što su nas Amerikanci bombardovali..


Očuvati takvo nešto polazi samo za rukama Rusima u Čečeniji. Ili bi otišlo mirom/ratom, ili bi imali današnju Makedoniju.

Ako ne misliš da bi se to "kvalitetnije" riješilo unutar varšavskog pakta (ali s Titom na čelu Jugoslavije), moguće je da bi takva staljinistička Jugoslavija sadržavala i Albaniju.

_________________
sklon'se bona Zineta sa penđera, vidiš da te vlasi oćima kurišu
slika


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Povijest YU da nije bilo Vojnog Puča 27.3.1941 ("Bolje rat nego pakt")?
PostPostano: 17 svi 2015, 15:49 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 08 stu 2012, 00:05
Postovi: 22976
DzoniBG je napisao/la:
Nemoguce je predvideti sta bi bilo u alternativnoj istoriji da nije bilo puca...

Kazu da lepet krila leptira u Kini moze uticati na razvoj tornada u Americi... samo jedan detalj da promenis, a kamoli relativno krupnu stvar, sve se menja...

Da nije bilo puca, Hitler bi pre i lakse stigao da pomogne Italijanima koji su zaribali u Grckoj... pre bi krenuo u Operaciju Barbarosa...izgubio je par nedelja planova i rata u Jugi... sto ga je omelo kasnije, u novembru je usao u predgradje Moskve, ali nije mogao od zime mnogo toga vise...

Sta bi bilo u nastavku u ovim krajevima...boga pitaj... englezi bi svakako rovarili da Srbi udju u rat, jer su oni bili izrazito protiv Hitlera...verujem da bi pre ili kasnije nastala pobuna...27.mart bi se dogodio nekog drugog datuma samo... sa tog stanovista mislim da sanse nije bilo da Juga bude u miru do pred kraj rata, suvise je to lako bilo podbuniti iznutra...

Kraj bi zavisio od volje velikih sila, gde bi nas strpali... kod takvih stvari bi se mi najmanje pitali...

Sa ove distance, smatram da je bolje bilo da smo bili clanica Varsavskog pakta... ne bi bilo rata 90-ih po svoj prilici, nekako bi se razdruzili u normalnijoj atmosferi, i danas bi bili na sasvim drugim pozicijama...



To da su Nemci zakasnili u Moskvu zbog toga što su morali da se bakću sa nama je mit, jedan od mnogih u koje se veruje na ovim prostorima. Datum za Barbarosu je utvrđen pre 27. marta i nijedna jedinica iz jugoslovensko/grčke kampanje nije učestvovala u invaziji na SSSR (barem u početku, što je jedino relevantno kada se govori o toj bajci da smo mi spasili Moskvu).


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Povijest YU da nije bilo Vojnog Puča 27.3.1941 ("Bolje rat nego pakt")?
PostPostano: 17 svi 2015, 15:54 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 28 sij 2010, 17:54
Postovi: 13159
Carmello Šešelj je napisao/la:


To da su Nemci zakasnili u Moskvu zbog toga što su morali da se bakću sa nama je mit, jedan od mnogih u koje se veruje na ovim prostorima. Datum za Barbarosu je utvrđen pre 27. marta i nijedna jedinica iz jugoslovensko/grčke kampanje nije učestvovala u invaziji na SSSR (barem u početku, što je jedino relevantno kada se govori o toj bajci da smo mi spasili Moskvu).


Nisam ni rekao da smo spasili Moskvu, nego da je Nemce zajebavanje na Balkanu kostalo vremena...ne toliko zbog nas, nego zbog Italijana...njihova nemoc u Mediteranu je iziskivala potrebu da se tek krajem juna krene u Barbarosu, sto je bilo kasno...

Da su krenuli u aprilu, maju... druga bi prica bila...ne bi to prelomilo rat, ali bi ga produzilo... i ko zna kako bi se dalje odvijalo...

_________________
Pokaj se Grobi! Mali korak za tebe, veliki za Srpstvo!


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Povijest YU da nije bilo Vojnog Puča 27.3.1941 ("Bolje rat nego pakt")?
PostPostano: 17 svi 2015, 15:57 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 08 stu 2012, 00:05
Postovi: 22976
Ministry of Sound je napisao/la:
Carmello Šešelj je napisao/la:
Mi nismo izgubili Kosovo zbog toga što je nacionalno pitanje dobilo svoj epilog, nego zato što su nas Amerikanci bombardovali..


Očuvati takvo nešto polazi samo za rukama Rusima u Čečeniji. Ili bi otišlo mirom/ratom, ili bi imali današnju Makedoniju.

Ako ne misliš da bi se to "kvalitetnije" riješilo unutar varšavskog pakta (ali s Titom na čelu Jugoslavije), moguće je da bi takva staljinistička Jugoslavija sadržavala i Albaniju.

Pa nije baš samo Rusima, polazi za rukom i Turcima u Kurdistanu, Špancima u Baskiji, Englezima u Severnoj Irskoj, i siguran sam da ima još stotinu primera koji nisu opšte poznati.

Inače, što se tiče Albanije, navodno je Staljin pre raskola 1948. nagovarao Jugoslaviju da "proguta" Albaniju, Jugoslavija je to odbila. To sam pročitao u Đilasovim memoarima, on je bio član delegacije koja je u Moskvi dobila taj predlog.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Povijest YU da nije bilo Vojnog Puča 27.3.1941 ("Bolje rat nego pakt")?
PostPostano: 17 svi 2015, 15:58 
Online
Avatar

Pridružen/a: 24 ruj 2009, 10:09
Postovi: 24535
Lokacija: Heartbreak Hotel
Što bi bilo...

1941 - Ne bi bilo ništa posebno . Bio bi mir. Nakon napada na SSSR bi bio pojačan režim prema komunistima, ali su oni ionako bili malobrojni s policija imala velikog iskustva u njihovom uništavanju. Vjerojatno bi pokušavali vršiti neke sabotaže glede komunikacija prema Grčkoj i na Dunavu kao i glede izvoza sirovina ka silama osovine. Tu su također i probritanski elementi, koji bi u toj situaciji vjerojatno bili brojniji od crvenih. Hrvati bi bili zabavljeni uspostavom svoje Banovine.

1942 - Isto kao i 1941. Ipak krajem godine, nakon intervencija saveznika u Africi, počelo bi pomalo da vrije u nekim glavama.

1943. Invazija na Europu je bila izvjesna. Nema sumnje da bi postojao jak lobi u vrhu države da poduzme određene korake ka mijenjanju strane. Ali mislim da to ne bi bilo konkretizirano jer su a) znali bi to NijemcI još jaki pa bi to preduprijedili b) gubici u životima i imovini bi bili ogromni, čak i uz veliku savezničku pomoć. Stoga zašto riskirati?
Pored toga, vjerojatno bi postojao veliki pritisak od strane Njemačke da Jugoslavija uzme jače sudjelovanje u ratu. Vjerojatno i uz određene ustupke na uštrb kapitulirane Italije (Albanija, Rijeka, Zadar, dio Grčke). Uz malo pameti moglo se to iskoristiti isto kao što su Finci učinili kada su pred promjenu strana 1944 tražili ogromne količine suvremenog naoružanja od Švaba pa ih zeznuli.
Pokret otpora bi u Jugoslaviji bi ojačao.

1944 - kritična godina. Nema se što čekati. Rusi dolaze. Kako sve to izvesti? Saveznici nemaju dovoljno kopnenih snaga u Italiji da pomognu, ovisili bi o sebi samima. Nijemci se povlače iz Grčke, treba negdje uspostaviti crtu, treba imati vezu sa njemačkim snagama u Italiji a to bez Jugoslavije ne ide. Treba supostaviti učinkovitu crtu u Mađarskoj prema Rusima... Jugoslavija ne može proglasiti neutralnost jer njen teritorij postaje krucijalan. Nije luda da ostane uz Njemačku do propasti. Nijemci nemaju dovoljno snaga da okupiraju i drže Jugu.
Mislim da bi u određenim trenutku, u periodu srpanj-listopad 1944 došlo do prelaska na savezničku stranu. Samim tim Rusi ne bi ušli u zemlju a dobila bi se neka manja pomoć od zapadnih saveznika, prvenstveno u zračnim snagama. Vjerujem da bi u tom slučaju Nijemci okupirali sjeverozapadni dio države (Sloveniju, Središnju Hrvatsku, dijelove Slavonije i slično) kako bi uspostavili efektivnu crtu fronte. Ta crta bi vjerojatno podsjećala na Srijemski front samo mislim da bi crta bila zapadnije. Ne vjerujem da bi tu bilo nekih jačih borbi, to ne bi bilo nikomu u interesu. Vjerojatno bi zadnjih par mjeseci rata bilo nekih ofenziva.
Postoji još mogućnost da bi pri takvoj konstelaciji snaga bio prihvaćen Britanski prijedlog da se ne ide u invaziju Francuske pa da se sve snage prebace u Jugoslaviju. Tada Juga preko noći promijeni ćurak. Tada bi Nijemci svoje velike snage bacili da ih zaustave i Jugoslavija bi postala krvavo poprište a vojska bi joj se vjerojatno raspala u smislu borbenih djelovanja isto kao npr Rumunjska vojska 1944. Time bi položaj Jugoslavije bio politički slabiji nakon rata jer ne bi bila vojni faktor krajem rata, ali je pitanje kolike bi bile žrtve? To je teško predvidjeti.

1945. - Jugoslavija na strani saveznika, amoralna pobjednica u ratu. U varijanti invazije na Normandiju dobija od Italije otprilike onoliko koliko je dobila i u stvarnosti, u suprotnoj varijanti manje.

_________________
"Uzalud vam sav tisak i sve radio postaje, našim srcima nikad nećete ovladati", nadbiskup Alojzije Stepinac, Zagreb, 1942.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Povijest YU da nije bilo Vojnog Puča 27.3.1941 ("Bolje rat nego pakt")?
PostPostano: 17 svi 2015, 16:01 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 01 lip 2009, 14:18
Postovi: 8425
Ministry of Sound je napisao/la:
Carmello Šešelj je napisao/la:
Mi nismo izgubili Kosovo zbog toga što je nacionalno pitanje dobilo svoj epilog, nego zato što su nas Amerikanci bombardovali..


Očuvati takvo nešto polazi samo za rukama Rusima u Čečeniji. Ili bi otišlo mirom/ratom, ili bi imali današnju Makedoniju.

Ako ne misliš da bi se to "kvalitetnije" riješilo unutar varšavskog pakta (ali s Titom na čelu Jugoslavije), moguće je da bi takva staljinistička Jugoslavija sadržavala i Albaniju.


Zaboravlja se da je Albanaca u Srbiji 1945. bilo svega nesto ispod 500.000. Ko kaze da bi oni ostali tu, narocito ako se zna da je doslo do masovnih migracija u istocnoj Evropi nakon 2. svjetskog rata?


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Povijest YU da nije bilo Vojnog Puča 27.3.1941 ("Bolje rat nego pakt")?
PostPostano: 17 svi 2015, 16:02 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 08 stu 2012, 00:05
Postovi: 22976
DzoniBG je napisao/la:
Carmello Šešelj je napisao/la:


To da su Nemci zakasnili u Moskvu zbog toga što su morali da se bakću sa nama je mit, jedan od mnogih u koje se veruje na ovim prostorima. Datum za Barbarosu je utvrđen pre 27. marta i nijedna jedinica iz jugoslovensko/grčke kampanje nije učestvovala u invaziji na SSSR (barem u početku, što je jedino relevantno kada se govori o toj bajci da smo mi spasili Moskvu).


Nisam ni rekao da smo spasili Moskvu, nego da je Nemce zajebavanje na Balkanu kostalo vremena...ne toliko zbog nas, nego zbog Italijana...njihova nemoc u Mediteranu je iziskivala potrebu da se tek krajem juna krene u Barbarosu, sto je bilo kasno...

Da su krenuli u aprilu, maju... druga bi prica bila...ne bi to prelomilo rat, ali bi ga produzilo... i ko zna kako bi se dalje odvijalo...

Nije ih koštalo vremena i nisu krenuli kasnije zbog bavljenja s nama, nego iz svojih razloga koji sa tim nemaju veze. Nisi uopšte pročitao šta sam napisao, nijedna nemačka vojna formacija iz jugoslovensko/grčke kampanje nije učestvovala u Barbarosi, nijedna. I datum napada na SSSR je određen pre puča u Jugoslaviji.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Povijest YU da nije bilo Vojnog Puča 27.3.1941 ("Bolje rat nego pakt")?
PostPostano: 17 svi 2015, 16:03 
Online
Avatar

Pridružen/a: 24 ruj 2009, 10:09
Postovi: 24535
Lokacija: Heartbreak Hotel
DzoniBG je napisao/la:
Nisam ni rekao da smo spasili Moskvu, nego da je Nemce zajebavanje na Balkanu kostalo vremena...ne toliko zbog nas, nego zbog Italijana...njihova nemoc u Mediteranu je iziskivala potrebu da se tek krajem juna krene u Barbarosu, sto je bilo kasno...

Da su krenuli u aprilu, maju... druga bi prica bila...ne bi to prelomilo rat, ali bi ga produzilo... i ko zna kako bi se dalje odvijalo...



Pa plan je bio krenuti 20. 05. 1941. Ali su tada počele strahovite kiše i poplave koji bi ionako odgodile Barbarosu za koji tjedan.

_________________
"Uzalud vam sav tisak i sve radio postaje, našim srcima nikad nećete ovladati", nadbiskup Alojzije Stepinac, Zagreb, 1942.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Povijest YU da nije bilo Vojnog Puča 27.3.1941 ("Bolje rat nego pakt")?
PostPostano: 17 svi 2015, 16:13 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 03 svi 2009, 08:25
Postovi: 43997
Lokacija: Folklorni Jugoslaven, praktični Hrvat
Bobovac je napisao/la:
Što bi bilo...

1941 - Ne bi bilo ništa posebno . Bio bi mir. Nakon napada na SSSR bi bio pojačan režim prema komunistima, ali su oni ionako bili malobrojni s policija imala velikog iskustva u njihovom uništavanju. Vjerojatno bi pokušavali vršiti neke sabotaže glede komunikacija prema Grčkoj i na Dunavu kao i glede izvoza sirovina ka silama osovine. Tu su također i probritanski elementi, koji bi u toj situaciji vjerojatno bili brojniji od crvenih. Hrvati bi bili zabavljeni uspostavom svoje Banovine.

1942 - Isto kao i 1941. Ipak krajem godine, nakon intervencija saveznika u Africi, počelo bi pomalo da vrije u nekim glavama.

1943. Invazija na Europu je bila izvjesna. Nema sumnje da bi postojao jak lobi u vrhu države da poduzme određene korake ka mijenjanju strane. Ali mislim da to ne bi bilo konkretizirano jer su a) znali bi to NijemcI još jaki pa bi to preduprijedili b) gubici u životima i imovini bi bili ogromni, čak i uz veliku savezničku pomoć. Stoga zašto riskirati?
Pored toga, vjerojatno bi postojao veliki pritisak od strane Njemačke da Jugoslavija uzme jače sudjelovanje u ratu. Vjerojatno i uz određene ustupke na uštrb kapitulirane Italije (Albanija, Rijeka, Zadar, dio Grčke). Uz malo pameti moglo se to iskoristiti isto kao što su Finci učinili kada su pred promjenu strana 1944 tražili ogromne količine suvremenog naoružanja od Švaba pa ih zeznuli.
Pokret otpora bi u Jugoslaviji bi ojačao.

1944 - kritična godina. Nema se što čekati. Rusi dolaze. Kako sve to izvesti? Saveznici nemaju dovoljno kopnenih snaga u Italiji da pomognu, ovisili bi o sebi samima. Nijemci se povlače iz Grčke, treba negdje uspostaviti crtu, treba imati vezu sa njemačkim snagama u Italiji a to bez Jugoslavije ne ide. Treba supostaviti učinkovitu crtu u Mađarskoj prema Rusima... Jugoslavija ne može proglasiti neutralnost jer njen teritorij postaje krucijalan. Nije luda da ostane uz Njemačku do propasti. Nijemci nemaju dovoljno snaga da okupiraju i drže Jugu.

Mislim da bi u određenim trenutku, u periodu srpanj-listopad 1944 došlo do prelaska na savezničku stranu. Samim tim Rusi ne bi ušli u zemlju a dobila bi se neka manja pomoć od zapadnih saveznika, prvenstveno u zračnim snagama. Vjerujem da bi u tom slučaju Nijemci okupirali sjeverozapadni dio države (Sloveniju, Središnju Hrvatsku, dijelove Slavonije i slično) kako bi uspostavili efektivnu crtu fronte. Ta crta bi vjerojatno podsjećala na Srijemski front samo mislim da bi crta bila zapadnije. Ne vjerujem da bi tu bilo nekih jačih borbi, to ne bi bilo nikomu u interesu. Vjerojatno bi zadnjih par mjeseci rata bilo nekih ofenziva.

Postoji još mogućnost da bi pri takvoj konstelaciji snaga bio prihvaćen Britanski prijedlog da se ne ide u invaziju Francuske pa da se sve snage prebace u Jugoslaviju. Tada Juga preko noći promijeni ćurak. Tada bi Nijemci svoje velike snage bacili da ih zaustave i Jugoslavija bi postala krvavo poprište a vojska bi joj se vjerojatno raspala u smislu borbenih djelovanja isto kao npr Rumunjska vojska 1944. Time bi položaj Jugoslavije bio politički slabiji nakon rata jer ne bi bila vojni faktor krajem rata, ali je pitanje kolike bi bile žrtve? To je teško predvidjeti.

1945. - Jugoslavija na strani saveznika, amoralna pobjednica u ratu. U varijanti invazije na Normandiju dobija od Italije otprilike onoliko koliko je dobila i u stvarnosti, u suprotnoj varijanti manje.


Zašto bi Rusi zaobišli Jugoslaviju da je u zadnjem trenutku promijenjena strana i lafo objavljen rat Njemačkoj u kasnoj fazi rata, praktički 6 mjeseci pred kraj? Osim ako ne misliš da bi saveznici? Ta strategija nije pomogla istočnim komšijama, a sumnjam da su preko Jadrana saveznici bili u stanju brže od Rusa ubaciti značajnije snage - a da i jesu ubacili par divizija, zar bi ovi branili granice kontra Rusa, Rusa koji znaju za jaku KPJ i pogodan teren za poslijeratnu promjenu režima uz sve pogodnosti koje im je nudila komunistička (a ne rojalistička) Jugoslavija.

_________________
sklon'se bona Zineta sa penđera, vidiš da te vlasi oćima kurišu
slika


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Povijest YU da nije bilo Vojnog Puča 27.3.1941 ("Bolje rat nego pakt")?
PostPostano: 17 svi 2015, 16:22 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 08 stu 2012, 00:05
Postovi: 22976
U bilo kojem slučaju iskrcavanje saveznika na jugoslovensku obalu nije bilo moguće iz čisto tehničkih razloga. Dalmacija i Crna Gora su bile teške vukojebine bez ikakvih puteva, a sa neprohodnim planinčinama.

Pogledati kako "lako" im je bilo napredovanje kroz južnu Italiju, koja je isto planinski kraj, ali su barem imali puteve, pa zamisliti na šta bi to tek ličilo sa druge strane Jadrana.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Povijest YU da nije bilo Vojnog Puča 27.3.1941 ("Bolje rat nego pakt")?
PostPostano: 17 svi 2015, 16:29 
Offline
Avatar

Pridružen/a: 08 stu 2012, 00:05
Postovi: 22976
Ministry of Sound je napisao/la:
Zašto bi Rusi zaobišli Jugoslaviju da je u zadnjem trenutku promijenjena strana i lafo objavljen rat Njemačkoj u kasnoj fazi rata, praktički 6 mjeseci pred kraj? Osim ako ne misliš da bi saveznici? Ta strategija nije pomogla istočnim komšijama, a sumnjam da su preko Jadrana saveznici bili u stanju brže od Rusa ubaciti značajnije snage - a da i jesu ubacili par divizija, zar bi ovi branili granice kontra Rusa, Rusa koji znaju za jaku KPJ i pogodan teren za poslijeratnu promjenu režima uz sve pogodnosti koje im je nudila komunistička (a ne rojalistička) Jugoslavija.

Pitanje je koliko bi KPJ bila jaka da nije bilo rata u Jugoslaviji. Zato šbb teme i jesu bezveze, jer ljudi uzimaju pretpostavke koje su relevantne samo u kontekstu istorije koja se stvarno i dogodila.


Vrh
   
 
Prikaži postove “stare”:  Redanje  
Započni novu temu Odgovori  [ 33 post(ov)a ]  Stranica 1, 2  Sljedeća

Vremenska zona: UTC + 01:00


Online

Trenutno korisnika/ca: / i 58 gostiju.


Ne možeš započinjati nove teme.
Ne možeš odgovarati na postove.
Ne možeš uređivati svoje postove.
Ne možeš izbrisati svoje postove.
Ne možeš postati privitke.

Forum(o)Bir:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Facebook 2011 By Damien Keitel
Template made by DEVPPL - HR (CRO) by Ančica Sečan
phpBB SEO