Na jednom drugom forumu često sam se "sukobljavao" sa uglavnom srpskim i "srpsko-crnogorskim" forumašima oko raznih povijesnih tema,a kad bi stvar poprimila one "mitske" obrise tipa "srbi svi i svuda"....imao sam jedan fantastičan joker u rukavu!....Ljetopis popa Dukljanina.
Kako je sam izvor konfuzan i teško potvrdljiv u mnogim svojim dijelovima,mnogi ga jednostavno odbacuju kao povijesno relevantan.Međutim isto tako valja naglasiti da su mnoge stvari iz njega upravo točne i lako provjerljive.To upravo samom tekstu daje određenu notu mistike.Naime zašto bi neko u to vrijeme išao išta izmišljati do te mjere da uvede ovakvu konfuziju toliko godina kasnije?
Činjenica je također da su povijesni izvori za ono ranosrednjovjekovno razdoblje i inače oskudni i rijetki(za naša područja),tako da mi u biti i danas malo znamo o pravom stanju stvari iz 7,8 pa gotovo sve do 11,12 stoljeća.....
Period narodnih vladara se konstruira na osnovu raznih više ili manje maštovitih interpretacija povijesničara na osnovu rijetkih izvora....
E sad....Svetopelek,goti,razni vladari za čije postojanje nemamo apsolutno nikakve potvrde u i jednom drugom izvoru.....i naravno....CRVENA HRVATSKA.....
Dakle ljudi.....posebno corto ili ako se pojavi joe ......zanima me vaše mišljenje o svemu tome......
Kako je Dukljanin večinu svojih "spoznaja" bazirao na narodnoj predaji,od kuda narodno pamčenja "Svetopeleka"?.....zašto bi Hrvati pamtili Moravskog kneza i dali se uopće radi o njemu,gdje su bile granice političkog uticaja?....vremensku nepodudarnost možemo razumjeti,ali ime!?.....
A sada blasfemija ....jesu li svi narodi ovih područja nekada imali zajedničkog Hrvatskog kralja?

Javljam se na dužnost.:salutira:
Prvo, ljetopisi popa Dukljanina nastali su u 2. polovici XII. stoljeća. Tako da, ono što on piše o ranijem vremenu, pogotovo nekoliko stoljeća ranijem je vrlo male vjerodostojnosti.
Evo što kaže wikipedija o ljetopisu:


Dakle, Tomislav je vladao najvjerojatnije do 928. godine, a ljetopis je vjerodostojan tek od razdoblja sredine 10. stoljeća, 20-ak godina kasnije. Tako da, taj dio ljetopisa možemo zanemariti. Uostalom, ljetopis govori o Bosni kao jednom od 2 dijela Srbije, pa je i tu problematičan. Ako već uzimamo tako nepouzdano povijesno štivo kao argument, onda ga treba u cjelosti uzeti kao argument, što vjerojatno nije previše odgovarajuće za Hrvate. Ja osobno ljetopis ne smatram baš nešto kvalitetnim povijesnim materijalom. Po meni je važnije to da su ubrzo nakon nastanka pa sve do pada srednjovjekovne srpske države teritorije današnje Crne Gore bile dio te iste države. Po raspadu te države, kao i u ostalim srpskim zemljama, dolazi do jačanja lokalnih plemića(što se tiče CG, Balšića). Balšići nisu slavenskog roda originalno, ali postaju dijelom Srbi kad su se orodili s Nemanjićima, vladarskom dinastijom Srbije. Zbog svojih zasluga u službi Nemanjićima, postaju najmoćniji oblasni plemići Zete. Balšići su bili pravoslavni sve do 1369. godine, kada su se pokatoličili. Nakon Balšića na vlast dolaze Crnojevići, koji potiču od Đuraša Ilijića, savjetnika Stefana Dušana. Dalje je sve uglavnom poznato.

....evo jedan Srpski izvor:

''-Nezavisno od ove grupe arapskih izvora, pomenuti persijski putopisac Abdul Hasan al Masudi u svom putopisu Kitāb al tanbīh wa’l ishrāf oko 940. godine pominje u Zakarpatju dve velike države: Ad Dir (Kijev) i Ad Firāg (Prag). Kad navodi narode, između ostalih pominje narod ﻦـﺗﺍ ﻭ ﺮـﺤـﺧ, (Harwātīn), koji naseljavaju oblast između reke Morava i naroda Čeha (Çachin). Po Masudiju, narod Hrvata je „najviši uzrastom, najbrojniji i najhrabriji među Slovenima”. Susedi Hrvata su Ugari, a neprijatenji „Romeji, Franci i Langobardi (an Nukubard)”, protiv kojih se borio vođa Hrvata „Avanğa”.

Igor Mojsilović - ''POMENI SRPSKOG I HRVATSKOG NACIONALNOG IMENA U ZAKARPATJU I POLABLjU''

....sad to probaj povezati sa srednjovjekovnom Moravskom....da nebi bilo zabune,apsolutno sam svjestan da mašta radi svašta,ali kako drukčije i izvlačiti zaključke iz ionako teško provjerljivih izvora.....

Svatopluk je umro 894.,tu se radilo o močnom Moravskom knezu za kojega postoje brojni izvori kako franački,tako i papinski.....ima li tu poveznice sa Dukljaninovim Svetopelekom?
Nemam pojma,ali pokušavam zbrajati.....a sve se može kad se hoće
Inače taj dio o Svetopeleku je samo jedna od brojnih kontroverzi LJPD-a ,ali eto i tu se može naći neka poveznica....uostalom sve to što je on napisao morao je negdje čuti.Naravno da se vjerojatno radilo i o brojnim krivim tumačenjima raznih informacija i od njega samoga,ali samo se moramo malo potruditi i istraživati......
Sam ljetopis je zaista nastao u 12 stoljeću,to je činjenica ali za sve te podatke su morali postojati neki izvori.Večinom se radilo o usmenoj predaji koju je Dukljanin pak tumačio na svoj način.I jednostavno mi je teško ostati ravnodušan na tako očitu sličnost imena sa već pomenutim Moravskim knezom.Od kuda bi Dukljanin tj. njegov informator čuo za istoga ako taj nije imao nikakve veze sa nama.Naša pak povijest osobu sa sličnim imenom ne pamti.
Naravno da je kronologiju samih događaja koje on opisuje glupo shvatiti doslovno jer je ona apsolutno konfuzna zbog same Dukljaninove interpretacije događaja o kojima on nije ništa znao prije nego se odlučio napisati ljetopis.Brdo raznih događaja i podataka on je po vlastitom nahođenju stavio u neki vremenski okvir.

Tvoji izvori sve neki ludi popovi i još luđi putopisci.
Koji je to vođa Hrvata , Avanga?
Ne znam, ovoga se ne može uhvatiti ni za glavu ni za rep.
Ono što znam je da su sve vladarske kuće teritorija Crne Gore otkad tamo žive Slaveni bile srpske.
Prva vladarska dinastija, Vojislavljevići(po Stefanu Vojislavu, kojeg Bizantinci bilježe kao Srbina) je srpska. Nakon njih, Nemanjići, opet srpska dinastija. Nakon njih, njihovi lokalni vazali Balšići, izvorno neslavenska dinastija koja se orodila s Nemanjićima, dijelom Srbi. Nakon njih, Crnojevići, koji potječu od savjetnika Dušanovog, opet Srbi. Nakon njih, Petrovići, srpska dinastija, koja se orodila s kućom Martinović, koji su direktni potomci jednog od braće Pavla Orlovića, barjaktara kneza Lazara.
E sad, ako u Crnoj Gori ne žive Srbi, kako to da su vladali njome otkad je ona nezavisna od Bizanta pa do dana današnjeg?

Eheee,radiš tipičnu joe enterovsku grešku!
Pristupaš povijesti iz perspektive vremenskih sekvenci.Tko je bio Avanga!?...a tko je bio Svetopelek!?....Pa upravo se o tome radi.Nemamo pojma o stvarima koje su se dešavale iz tog vremena.Postoje mnogi pokazatelji koji upućuju na postojanje nekog oblika političke organizacije Hrvata na područjima današnje jugozapadne ukrajine,poljske,slovačke.....ali sve jedno nemamo blagog pojma o tome....jednostavno ne postoje jasni izvori.
Zamisli kako su zbunjeni i sami ljetopisci tada bili....bez interneta

Pazi ovaj šok:

Sto godina poslie cara Konstantina a nešto manje od sto godina prije popa Dukljanina živio je i pisao grčki poviestničar Ivan Scylitzes. On je sastavio ljetopis, u kojem je zabilježio zgode bizantskoga carstva od god. 812. do poslie god. 1077.

Govoreći o vladanju bizantskoga cara Mihajla VII. Duke pripovieda ovako: >>Prve godine toga cara, indikcije prve, narod Srba, koje također zovu i Hrvatima, iziđe da pokori Bugarsku. Iza toga priča Scylitzes podtanko, kako su se god. 1073. digli Bugari na noge, da se oslobode bizantskoga gospodstva, pa kako su zamolili dukljanskoga kralja Mihajla, neka im dade svoga sina Bodina za cara. Mihajlo privoli i pošalje sina Bodina u Bugarsku, pridavši mu u pomoć trista kršnih junaka i za savjetnika nekoga Petrila. U Prištini na Kosovu polju proglasiše Bugari Bodina za svoga cara i razbiše zatim bizantsku vojsku, koja ih je htjela ponovo skučiti. Iza te slavne pobjede razstavi Bodin svoje čete: s jednom udari on sam prema Nišu i Podunavlju, a drugu pošalje na jug prema gradu Kosturu, povjerivši je svomu prvom savjetniku Petrilu. No Petrilo bi kod Kostura od grčke vojske razbit i jedva živ preko planina pobjegne u Duklju (Zetu). Malo zatim bude razbien i Bodin, pače bi zarobljen i odveden u Carigrad. Ivan Scylitzes, govoreći o tom, kako su bizantski vojvode suzbili Petrila i kako je on jedva u Duklju k Mihajlu umakao, dodaje još: >>uhvatiše pak također i onoga, koji je iza Petrila u Hrvata po redu vladao, te ga okovana odvedoše k caru (bizantskomu).Ivan Scylitzes dakle, ne samo što veli, da se žitelji dukljanskoga kraljevstva zovu još i Hrvati, nego također javlja, kako je Petrilo, pouzdanik kralja Mihajla i savjetnik sina Bodina, bio vladar nekakvih Hrvata. No tko je taj Petrilo i gdje su ti njegovi Hrvati? (pop Dukljanin kaže kako je u vrieme kralja Mihajla vladao u Raši Petrislav, bizantski Petrilo).


....čudna znanost ta povijest,svašta bi se moglo zaključiti....možda su srbi u stvari Hrvati!?

E sad, jesu li Srbi Hrvati, ili su Hrvati Srbi?

Sad ozbiljno, Stefan Vojislav je vladao do 1043., a on je bio Srbin. Nakon njega vladaju Vojislavljevići(njegovi potomci) do 1185. kad Stefan Nemanja, veliki župan srpski, pravi žešći zulum u Crnoj Gori, razarajući Danj, Sard, Skadar, Svač i Ulcinj. Od tada, Crna Gora potpada pod Srbiju, sve do Dušanove smrti 1355., kada njene veze sa Srbijom postaju sve labavije, i prestaju kada Osmanlije konačno osvajaju Srpsku Despotovinu u 15. stoljeću.
Ovaj tvoj Mihajlo, nije Mihajlo već Mihailo, i on je sin Stefana Vojislava, kojeg su Bizantinci zabilježili "Travunjaninom Srbinom". Dakle, riječ je o Srbima.

Prvi spomen Srba - DAI, ih uopce i ne spominje kao narod nego kao socijalnu kategoriju.


Srbi je kolokvjalni naziv za slavensku siromašku masu koju je Albanac Nimani pretvorio u narod.


Ime Nemanja ne postoji niti kod jednog slavenskog naroda a ne radi se niti o religioznom imenu. Pored toga tvorba imena Nemanja točno odgovara načinu na koji Slaveni izokreću albansko Nimani. Uostlaom, kad je postalo jasno da će se Kosovo osamostaliti onda su beogradski krugovi počeli gusliti o "tradicionalnim historijskim vezama ova dva naroda koji su uvek živeli zajedno".

Naravno da jesu. Odmetnuti sinovi popravoslavljeni pa prevedeni presingom koje je SPC radila kao vazalna vjera u turskom carstvu. Jer odkud bi se to malo odmetnuto bugarsko pleme koje je obitavalo na prostoru malo većem od četverosobnog stana, dobilo toliko naroda i toliko teritorija.

Prilično hrabro zaključuješ o nacionalnostima ljudi iz 11.st. mislim da tada niti oni sami nisu bili sigurni što su točno,a kamoli da se donose takvi egzaktni zaključci.
Sve ono što sam gore napisao je samo citat jednog srpskog povjesničara.E sad ja neznam kojih bi on imao razloga pohrvaćivati Crnogorce,a uostalom tako piše grčki putopisac.Suvremenik događaja.
evo još malo o tome......

Georgius Cedrenus, mlađi suvremenik Scylitzesov, napisao je poviestno djelo koje počinje stvorenjem svieta, a svršuje godinom 1057. Govoreći za godinu 840. po prilici o žiteljima Panonije i Dalmacije, zove ih sve zajedno Skitima, pa ih onda redom nabraja: Hrvati, Srbi, Zahumci, Travunjci, Konavlani, Dukljani i Neretljani. Po tome je očito, da on ne pribraja Srbima Zahumce, Travunjce itd., kako ne čini ni car Konstantin u 29. glavi svoga djela >>de administrando imperio<<. Pripoviedajući dalje, kako je god. 1019. bizantski car Vasilije II. osvojio Bugarsku, namah dodaje: >>Svladavši Bugarsku, pokori se njemu i susjedni (Bugarima) narod Hrvata i dva njegova vladara, dva brata, kojima car udieli časti i obilne darove<<. Ovo se je mjesto sve do nedavno tako tumačilo, kao da se tiče dalmatinsko-hrvatskih (bielo-hrvatskih) kraljeva Krešimira II. i Gojslava; no nakon temeljitog iztraživanja Račkoga upravo je nesumnjivo, da su ti >>hrvatski vladari<< stolovali u poriečju Raše i Lima, i da se potom ta viest ne tiče ni malo kraljevine Hrvatske (stare biele Hrvatske). Cedren dakle, govoreći o dva vladara hrvatska, kako se god. 1019. pokoriše bizantskomu caru, misli na one zemlje i plemena, koja su po caru Konstantinu u polovici X: stoljeća bila srbska.

Ti tvrdiš da je Stefan Nemanja Albanac?
http://sr.wikipedia.org/sr-el/%D0%97%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B0
Čitaj o njegovom starom ovdje, pa mi onda javi kako si ustvrdio da je riječ o Albancu.

Srpska vikipedija kao izvor ?


Jesi ti pri sebi ? Pa tamo imas linkove na srpske faraone ?!

Ako su Srbi obitavali na prostoru malo većem od četverosobnog stana, a Dušanova država je bila veća nego Hrvatska ikad tokom svoje povijesti, na kakvom su prostoru Hrvati obitavali?

Kakve faraone?
Evo malo sa ogiginalne wikipedije o imenu Nemanja:

http://en.wikipedia.org/wiki/Nehemiah
A ovo je o imenu iz kojeg je izvedeno, tu tvoja teorija pada u vodu.

http://en.wikipedia.org/wiki/Stefan_Vojislav

Hrvati su obitavali od jadrana do Drine dok ste vi bili na omanjem bugarskom imanju, na koji su svako malo slali male odrede da vas discipliniraju, pa su vas hrvatski knezovi morali spašavati od nestanka.

Kakav crni Dušan, car Grkom, to je za komediju, što je on iskoristio mali period slabljenja Bizanta i par tjedan se zakitio tiulom ko kakva dvorska luda.

Da nije bilo Turaka, pod čijim ste se plaštom raširili Srbija bi bila i manja od Nokie.

Šta misliš odkud ti tu gdje jesi. Turci vas raširili, il si tako došao il te neki pop koji je bio na sukltanovom platnom spisku preveo u pravoslavlje. Ja bi se kladio na drugu opciju koef. 1,000000001.

Dusanova drzava za koje su karte radili u 20. stoljecu.

ovakvi kakvi već jesmo zajebani, i onda još maglovita prošlost, taman za mitove svih vrsta.

moji dragi hrvati, i vi koje nekad zovu i srbima...

Carstvo je trajalo 10 godina, a a sveukupna Dušanova vladavina Srbijom 21 godinu. Par tjedana, kažeš.

Reci mi, koliko je puta Nokia veća od Hrvatske?

Što piše u gornjem desnom uglu?

te srpske mitomanske bajke štampane u ulici Lažislava Mitomanića bb mogu izazvati samo podsmijeh. Gle teritorija. Da je stvarno tako bilo to bilo 0, 5 Srbina na 100 km. Vas tada nije bilo toliko da napučite jedan omanji torčić.

da nije bilo Turaka i njezine vazalne organizacije SPC danas bi se o Srbima čitalo samo u romanima braće Grimm.

Šta sve rade štamparske tehnike 20 stoljeća.


Ajde objasni ljudima na čemu se temelji ova krata ? N aposveti srpskog pravoslavnog popa Dušanom kao "cara Grcima" ?

Piše da je kartu štampala firma braća Lažajić i sinovi.

Gle preko banjaluke Srbija se prostrla tamo gdje do dolaska Turaka i dugo poslije nisi mogao naći Srbina sve da kugu liječi.

Prestani zamarati sa tim idiotskim kartama i teroijama.

Da i to ne piše na Vikipediji ?


BTW: nisam znao da su u Dušanovo doba znali topografske simbole za državne granice...

....corto nemouj se ljutiti ali stvarno...wikipedija kao izvor.Pa znaš da wiki može uređivati tko želi....

A ovo nije wiki....

Hrvate u Duklji nalaze također stari bizantski pisci Ivan Skilices, Nicefor Brienij, Ivan Zonaras i Niceta Koniates. Ovaj posljednji, pišuči o Nemanji, satrapu (vladaru) Srbije, koji je težio, da zauzme Duklju, veli, da si taj »čovjek nemirna i nezasitna duha prisvaja Hrvatsku i oblast Kotorsku« (N. Choniates, Bonn. izdanje, 206-207).

U doba kralja Tomislava vlada Zahumljem moćni knez Mihajlo Višević. Mletački ljetopis (Ivan Mlečanin) spominje Mihajla, k n e z a H r v a t a. Još jasnije nam govori o njemu, kad piše o duždevanju Ursusa II. god. 912.: »Zatim i svu zemlju h r v a t s k u, kojom vlada knez Mihajlo Visevic«. - Splicanin Toma Arhiđakon, povjestničar XIII. vieka, piše o Zahumlju, da je spadalo H r v a t s k o m kraljevstvu.


Dakle za sada ja još ne izvlačim nikakve zaključke,samo nabrajam izvore.

Zašto je onda patrijarh carigradski bacio 1350. anatemu na Dušana, pod pritiskom bizantskog cara?
Nitko ni ne kaže da je u ovim južnim krajevima bilo Srba, zato titula i jest glasila Car Srbljem i Grkom.
Evo grba Dušanovog prema ilirskim grbovnicama: