Šestog listopada 1697. godine sa 6.500 ratnika (4.000 kopljanika, 2.500 pješaka s puškama, 12 malih topova i dva mužara) krenuo je iz Osijeka i prešavši rijeku Savu kod Broda započeo kratkotrajnu invaziju na Bosnu. Za jedanaest dana stigao je do Sarajeva, osvojio ga, opljačkao i popalio te se vratio u Osijek. S njim je Bosnu napustilo oko 40.000 katolika. Oni su se naselili u opustošenoj Slavoniji nakon protjerivanja Turaka. Poslije tog egzodusa, katolici su postali najmanja vjerska skupina u Bosni, dok na drugo mjesto, iza muslimana, dolaze pravoslavci.

Mene ne zanima toliko sam vojni put put ovog vojskovode, koliko posljedice (prvenstveno demografske) koje su nastupile nakon njegova povlacenja preko Save. Znam da su mnoga mjesta u srednjoj Bosni tada trajno ostala bez katolickog stanovnistva (recimo Olovo i Visoko), dok su druga bila pogodena, ali su njima Hrvati ipak ostali (Vares, Kraljeva Sutjeska). Zanima me koja su sela naseljenici naselili i cime su se bavili, jesu li sacuvali neke obicaje ili navike iz starog kraja? Koji su njihovi znacajni potomci, procitao sam negdje (mislim bas na ovom forumu) za Reljkovica, je li to tocno i koji su jos? Koliki je njihov doprinos rekroatizaciji Slavonije, da se oni nisu naselili vjerojatno bi na njihovo mjesto stigli Nijemci ili Cesi? Imaju li Sokci kakve veze s njima? Meni ta seoba slici na one srpske pod vodstvom patrijarha Arsenija Carnojevica, cak su i razdoblje i posljedice seobe veoma bliski.

Mislim da sama cinjenicama o bilanci njegova upada (nestanak katolika iz nekih mjesta, promjena denografske strukture na nivou cijelog vilajeta na stetu katolickog stanovnostva) dovoljno govori o tome kako bi trebali ocjenjivati taj pohod.


Što se tiče Šokaca... Ono što sam ja pročitao je da su Šokci bili autohtoni narod i sa jedne i sa druge strane Save. Mislim da je šokačka kultura svima donekle poznata , ali ukratko: Šokci žive u patrijarhatu ali posebnoj vrsti. Najstariji muški član obitelji, pa makar imao i 120 godina nosi naziv - dada. Dada, makar i lagano prijateljevao sa gosp. Parkinsonom je glava kuće i tako ostaje dok god može pričati (bilo šta). Šokci su poznati i po tome što su njegovali konje.

Šutljivi i macho orijentirani ali časni ljudi.

Znaci Sokci nemaju veze s njima. Ali mene zanima tko su njihovi potomci, ipak 40 tisuca ljudi nije malen broj. A nacin zivota i kultura Hrvata u Sredisnjoj Bosni razlikuje se od one u Slavoniji pa me zanima jesu li i koliko dugo te razlike opstale. Ne treba zaboraviti da su dosli iz koljevke srednjovjekovne Bosanske drzave, mozda su sacuvali neke uspomene, a valjda su s njima posli i franjevci?

Sve podatke koji se odnose na brojke, u tom razdoblju uzmi sa rezervom.
Pa nisu ispunjavali formulare pri odlasku.

Šokci vjerojatno _nisu živjeli_ u srednjoj Bosni nego je njihovo područje bio posavski kraj i to i sa je dne i sa druge strane Save.

http://www.google.hr/url?sa=t&source=we ... LsHNXlPAAQ

U gradu Olovu ostalo je staro marijansko svetiste kao uspomena na tamosnje Hrvate.

zanimljivo kako se samo meni spočitava skretanje s teme.
a sa svake ti se teme skreće. sa svake.
i moj upis savršeno pristaje uz samu raspravu.
ali ako misliš da će se time naljutiti srbi pa neće podržati hrvate u njihovim nastojanjima.....samo ti briši.

Tema je upad Eugena Savojskog. Dosta više miniranja tema gdje se sve svodi na pljuvačinu i obračune. A sa teme se skrene samo ako se ne uoči na vrijeme i sasječe u korijenu.

Dakle još jednom - Eugen Savojski, upad u Bosnu.

Ovdje se navode sasvim druge brojke, cak cetiri puta manje:

Poslije tog velikog uspjeha princ Eugen Savojski pripremio je napad na Bosnu. Krenuo je iz Osijeka 6. listopada 1697. sa 6.000 vojnika i prešao Savu kod Broda. Budući da nije nailazio na veći otpor zauzeo je Doboj i Maglaj 16. i 17. listopada. Potom je brzim marševima prodro do Sarajeva. S dijelom vojske zauzeo je okolne visove, a drugi dio je ušao u grad, opljačkao ga i popalio. Njegov poziv na ustanak nije naišao na odjek medu kršćanima, a nije prisilio ni Turke na predaju. Vojska mu nije bila opremljena za zimu koja se približavala, pa su se Austrijanci počeli povlačiti 25. listopada. 1697. Tada je iz Bosne u Slavoniju pobjeglo oko 10.000 Hrvata zbog straha od muslimanske osvete.

brojka koja je napustila Bosnu puno je veca od 10 000, tada BiH spada na najmanji broj katolika uopce...nedje oko 40-50 tisuca...

posljedica upada Eugena Savojskog je i ovaj zadnji nesretni rat

bio ja proslog Usrksa u Becu sa skolom, i sad dosli u taj njegov dvorac, i fali ga onaj vodic, koda mu je nesto u familiji...ja reko, dzaba ti ga, doveo nam Srbe u Hrvatske zemlje...vice profesorica povijesti, jest Ivo u pravu si, on je neizravni krivac za domovinski rat

Bosna do 1712. ne zna za pravoslavni manastir, ne zna!!

Da li su u Olovu bili Šokci?

Dodao bi da je veliki broj katolika iz sjeveroistočne bosne tada prešao rijeku savu. Srebrenica, Zvornik, Teočak, veći broj naselja okolo Tuzle, Gračanice, Srebrenika je osto bez katolika ili je njihova brojnost destkovana. O životu katolika na ovim prostorima govore toponimi, a u kojima danas žive muslimani . Stjepan polje, 2 x selo Hrvati, Ilinčica (brdo iznad Tuzle, po sv.Iliji, tj blagdanu koji se obilježava na brdu) i brojni drugi.

Pouzdano se zna, da su katolici koji su bili u nadležnosti franjevačkog samostana Gradovrh (gore nabrojana mjesta), završili u Iloku, Vukovaru i Subotici. Iločki i Tuzlanski hrvati imaju redovite susrete od 90 na ovamo.

Turci su na području Soli zatekli razvijeno vinogradarstvo, danas su Ilički vinogradi i podrumi poznati širom svijeta. Ima tu neka veza ;)

Poslidica vojevanja E.S. je ova današnja BiH, ali i Slavonija.

Bunjevci?!

Treba ih vratit...

Sumnjam da je rijec o Bunjevcima, oni su se doselili s prostora Hercegovine i Zagore gdje nije prolazila vojska princa Eugena, a i nema ih u Slavoniji, bar ne znacajnije. Zive u Backoj, posebno oko Subotice, dok su u Slavoniji Sokci, kao i u backim selima uz Dunav. Bunjevaca ima i u Lici, kao i pod Velebitom, tocno se zna koja su sela bunjevacka i narod ih jasno razlikuje od drugih Hrvata.

Sto se povratka tice, nadam se da se salis. Koliki su samo problemi oko povratka izbjeglica iz zadnjeg rata.

Vjerujem u tocnost tih podataka, ali se pitam jesu li ti katolici iz Podrinja bili Hrvati, s obzirom da nije sigurno je li hrvatska srednjovjekovna drzava ikad sezala do Drine (naravno, nije nuzno da se drzavne granice poklapaju s etnickim) i s obzirom da je u rudarskim sredistima bilo dosta doseljenika od svukuda, recimo Sasi.

Lako je biti pametan izdaleka - mozda je to opceljudksa osobina iz sigurne i komotne daljine prokomentirati i ocijenjivati dogadaje davne proslosti - opceljudska ali i bezvezna.

Kao da je Eugen Savojski dosao s namjerom istijebiti prije svega katolicki svit u Bosni. Pa upravo mi Hrvati bi trebali znati sto znaci "peh", "neuspjeh" ili pak "poraz" i stoga imati vise razumijevanja i za promasene pokusaje reconquiste nestretne Bosne. Istom pameti bi mogli raznim papama zamjeravati sto nisu odmah vratili bosansko kraljevstvo, sto nisu uspjesno organizirali otpor i protunapad krscanskih zemalja, sto nisu mogli natjerati katolicke kraljeve Europe na zajednicki udar, sto nisu ovo, sto nisu ono ... zbilja je lako biti danas pametniji od onih budala u proslosti, koji su morali tada deverati.

A ispaceni svit je od 1456. godine uvijek bjezao - pa i masovno bjezao - od Turaka i prije i bez Eugena Savojskog. S. M. Dzaja je negdje napisao da demografske poslijedice turske okupacije Bosne i Hercegovine jos nisu u cijelovitosti dovoljno prouceni. Imamo nekoliko podataka ali jedan temeljiti pregled preko demografskog kretanja koji obuhvaca sva stoljeca okupacije i susjedne teritorje jos nedostaje. Zato je problematicno zakljuciti da je jedan ograniceni dogadaj jedini uzrok ogromnoj promjeni. Da, naprimjer, bez Eugena Savojskog ne bi nikako bilo Srba u Bosni (poceli su se oni vec ranije naseljavati).

Turska okupacija Bosne je jednostavno trajala predugo. Lako je bilo Madjarima ili kontinentalnim Hrvatima vratiti se na svoju normalu poslije 100 ili 150 godina islamskog zuluma no 500 godina terora su vec druga prica.

Austrijanci su barem pokusali nesto uciniti protiv los Islamos kod nas dok su druge sile Zapada kao naprimjer Francuzi Turcima prodavali topnistvo i ostalo oruzje, slali vojne strucnjake, davali mudre savjete ... sve u plemenitu svrhu medjunarodne solidarnosti.

No sala na stranu - sad slijedi mali offtopic u nacelno: u zadnje vrijeme ljudi se sirom svijeta rado pozivaju na demografiju i prave se kao da je to nekakva bogomdana prirodna sila a ne nesto sto oni sami drze u svojim rukama. Zale se - da krenemo primjerom ovog topica - da Hrvati nestaju iz Bosne a sami se sele sto prije u RH ili druge zemlje gdje se gotovo preko noci asimiliraju, prodaju ocinstvo Nehrvatima koji ostaju ili tek dolaze. A i na Zapadu najglasnije zale za nestankom urodenog bijelca ljudi bez potomstva.

Svi se prave kao da ih se demografski lomovi ne ticu i da ne mogu nista protiv a zapravo samo idu linijom najmanjeg otpora i najvece komocije (sto je pomalo podlo ali jako ljudski). Svaki pojedinac bi na tom polju mogao itekako nesto uciniti - da nije tako naporno.

Stoga sam se vec odavno oglusila na demografske trubace; suvise mi zrace licemjerjem.

U „Historiji Bosne“ od Noela Malcoma navodi se opis događaja tih kobnih dana, koje je Eugen zabilježio u svom ratnom dnevniku:“ Na dan 23. oktobra rasporedio sam jedinice na uzvisini koja dominira samim gradom. Odatle sam uputio pojedine odrede da poharaju grad. Turci su vec bili sklonili najvrednije stvari, ali su svejedno ostavili za sobom veliku količinu svakojake robe. Pred večer je grad planuo. Inače se nalazi na široku prostoru i potpuno je otvoren; ima 120 lijepih džamija. Sutradan sam još ostao u Sarajevu. Prepustili smo grad i svu okolicu vatri. Nas jurišni odred koji je progonio neprijatelja vratio se s bogatim plijenom i mnogo žena i djece, nakon što su pobili svu silu Turaka. Kršćani nam jatimice dolaze i mole za dopuštenje da se sklone u nas tabor sa svojim stvarima jer žele napustiti ovu zemlju i poći s nama. I ja se nadam da ću povesti sve kršćane iz ove zemlje i prebaciti ih preko Save...“

Perpetua, Austrijanci su nam napravili mnogo stete, ne samo Eugen Savojski, tu je i Vasvarski mir, pokolji hrvatskih plemica, odbijanje ujedinjenja hrvatskih zemalja. Konacno, kad je BIH postala dio A-U u njoj su provodili izrazito protuhrvatsku politiku.

Nego šta, treba prijeći s riječi na djela...

Potomci tih katolika se danas izjašnjavaju kao hrvati, bilo da žive u bosni, slavoniji, srijemu, banatu, mađarskoj, rumunjskoj.

@divlja svinja
Da neke sitnice pojasnim - Austrija, dakako, nije nikad bila Novi Jerusalem niti je to kanila biti, ali ipak mi se cini da je od svih tudjinskih sila bila najbolja, jer je svojim podanicima omogucila normalan zivot u okvirima najplemenitije europske kulture.

A to sto ste naveli je i meni poznato i moglo bi se svasta odgovoriti, kao naprimjer da se pokolji plemstva znaju prilicno cesto dogoditi (Osmanlije su tu bili velemajstori a povijest stare Rusije iliti renesansne Francuske pokazuje da takve pokolje ne obavljaju samo okupatori nego i domaci vladari ...), da je Austrija kao supranacijonalna drzava vodila prema svim narodima antinacijonalnu politiku (zacudili biste se da znate kako strasno su njemacki Austrijanci do 1918. mrzili staru Austriju zbog protunjemacke politike Beca a toboze su bili vladajuci narod), itd.

Srz tog Austrijskog pitanja (priznajem da sam mozda previse citala djela Josepha Rotha) se danas poslije skoro sto godina od 1917. godine ocituje puno jasnije.

Koliko samo razumjela sve pokrete i buntove koji su u 18. stoljecu zapoceli rusenjem starog poredka i podizanjem novog (a uspjeli su tek 1918. u potpunosti), ti promicatelji novog poredka su obecavali da ce narod napokon dobiti pravednu vlast i uzivati u miru i blagostanju ako bude sam sobom upravljao, dakle, ako njegovi vladari budu izabrani od njega samog i - u slucaju mali naroda na periferiji Europe - ako vladari budu narodne krvi. Takve su nade budili promicatelji novog poredka sveudilj i to je u biti povod suvremenog nacijonalizma.

Tada, prije 200 pa i 100 godina su mogli obecavati zlate gore, no ruzna sadasnjost izgleda sasvim drugacije. Svi narodi u zemljama novog poredka su usli u jedan period razocarenja (a to razocarenje ce se pretvoriti u ogorcenost, odbojnost i mozda nesto jos gore cim ekonomska kriza ozbiljno krene). Sve vise ljudima postaje jasno da "suverenost naroda" zapravo ne znaci nista, da izabrani vladari ipak rade sebi ili bilo kome u korist samo ne svom narodu i da u kljucnim tockama cak rade protiv svakog interesa naroda - a izabrani su, istokrvni su, odgovorni su pred ustavom a ne pred Bogom ... sve po propisu a ipak nista.

U skolama pricaju djeci kako je stari "feudalizam" (stogod li bio - ponekad bi se moglo reci da je to pojam iste kameleonske naravi kao "fasizam" - znaci sve i nista) bio los i nevaljan. Vladari su slijedili svoje osobne interese na ledjima naroda, zivjeli su odvojeni od svakodnevnog jada naroda u svom ruzicastom svijetu i nisu puno marili za podanike od kojih su samo trazili porez i aplauz ... eh, meni ta mitologija zvuci jako poznato.

Mislim da je stara Austrija puno bolje nego sto je na glasu a kako znamo glas joj je posebno los ("tamnica naroda" i slicni blabla). Rjesenje je vrlo jednostavno - treba se samo usporedivati: razinu skolstva, javni red, urednost pravosudja, efektivost administracije, gospodarska stabilnost i pouzdanost prije 1918. - bolje 1914. i poslije 1918. godine ne samo kod nas nego u svim onim novonastalim "malim, smrdljivim drzavicama" (citiram Joseph Rotha).

Barem meni je ta slika jasna. Dakako, sve ovo nije plod mog osobnog mozganja. Meni ekonomija, ni politologija i slicne znanosti nisu struka ali zato volim prolistati dobru knjigu tih podrucija. Meni (a kad se kreces po stanovitim forumima) i ne samo meni su pali klikeri kad sam se pozabavila tezama koje iznosi Hans-Hermann Hoppe u svojoj knjizi "Democracy - The God who Failed". To je zbilja jedinstvena kritika danasnjeg poredka medju ostalim u usporedbi s starom Austrijom.

A da se vratim na temu topica: ipak bi se usudila reci, da je Eugen Savojski sve cinio sto je mogao u necemu je uspio (ili se pise "uspijo"?), naprimjer je vratio cjelovitu Madjarsku ali, eto, za Hrvatsku i Bosnu nije bilo dovoljno. To je zbilja veliki peh i grozna steta ali da je se moglo bolje, sigurno bi se to i ucinilo.

Tko zna kako ce narastaji za 200 ili 300 godina mudrovati o dogadajima naseg vremena? Najvjerojatnije ce i oni znati sve puno bolje i da su oni bili tada tu bilo bi sve bolje, lijepse, veselije, pametnije itd. Jer je uvijek najlakse biti pametan izdaleka.

a gle te kulturoloske razlike su novije,nista stvarno staro nema kod slavonaca a ni drugih slavena sve one narodne nosnje kola itd to je sve tamo iz 18 stoljeca i veze se uz panslavenizam a ne nesta stvarno izvorno

Nekom rat nekom brat. Pa tako i ovo s Ojgenom. Ali uglavnom su brk omastili Habzburgovci i on licno..zesce se obogatio vec nakon onih prvih pobjeda, samo sto kintu nije ulago u mostove i fondove ko Mehmed Pasa Sokolovic, primjera radi.

Ali danas eto danas dosta gradova u Austriji imjua njegovu ulicu.