HercegBosna.org

HercegBosna.org

Forum Hrvata BiH
 
Sada je: uto ožu 26, 2019 6:03 pm.

Vremenska zona: UTC + 01:00




Započni novu temu Odgovori  [ 55 post(ov)a ] 
Autor/ica Poruka
 Naslov: Kako se pričalo na Balkanu u srednjem vijeku ?
PostPostano: ned ožu 10, 2019 3:05 pm 
Offline

Pridružen/a: sub ožu 02, 2019 8:18 pm
Postovi: 15
Kako se do 15.stoljeća prije turskih osvajanja pričalo u Dalmatinskoj Zagori i Ravnim Kotarima, u primorskom djelu Dalmacije uz obalu, na otocima, u Istri, u Lici, u Bosni i Hercegovini, u Slavoniji ? Koji od tih teritorija su bili štokavski, koji čakavski a koji mješano ?


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Kako se pričalo na Balkanu u srednjem vijeku ?
PostPostano: ned ožu 10, 2019 3:36 pm 
Online

Pridružen/a: sri vel 22, 2012 3:06 pm
Postovi: 2109
Čuo sam da su pravoslavni kršćani donijeli (i)jekavicu u Bosnu, prije njihovoga masovnog doseljavanja nitko nije bio (i)jekavac nego su svi Bosanci bili ikavci. Sva stara djela islamskih književnika iz Bosne su na ikavici. U Bosni se govorilo kao danas u Dalmaciji.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Kako se pričalo na Balkanu u srednjem vijeku ?
PostPostano: ned ožu 10, 2019 4:55 pm 
Offline
Avatar

Pridružen/a: ned ožu 13, 2011 10:11 pm
Postovi: 3737
A kad se to desilo masovno doseljavanje pravoslavnih hriscana u BIH kad su oni tamo starosjedioci.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Kako se pričalo na Balkanu u srednjem vijeku ?
PostPostano: ned ožu 10, 2019 5:10 pm 
Online

Pridružen/a: sri vel 22, 2012 3:06 pm
Postovi: 2109
bezimeni12 je napisao/la:
A kad se to desilo masovno doseljavanje pravoslavnih hriscana u BIH kad su oni tamo starosjedioci.


Niti jedne pravoslavne crkve nema u Bosni prije Turaka.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Kako se pričalo na Balkanu u srednjem vijeku ?
PostPostano: ned ožu 10, 2019 5:40 pm 
Offline
Avatar

Pridružen/a: ned svi 03, 2009 9:11 pm
Postovi: 17947
Lokacija: Multietnička federalna jedinica sa hrvatskom većinom
bezimeni12 je napisao/la:
A kad se to desilo masovno doseljavanje pravoslavnih hriscana u BIH kad su oni tamo starosjedioci.


Gdje bola? :zubati

Nema pravoslavlja zapadno od rijeke Bosne i Neretve prije 16. stoljeća. Nema ni zapadno od Drine, osim južnog Podrinja, pa eto ne možemo Drinu uzimati za to - zbog južnog Podrinja.

Istočna Hercegovina (i to ne cijela) i južno Podrinje se može reći da je starosjedilačko u Bosni i Hercegovini što se pravoslavlja tiče - ostalo je doseljeno, turskim osvajanjima.

_________________
Šeherzada
Gdje god postoji postojanje cirilice ili neke od njenih varijanti kakva je recimo glagoljica ili bosancica, tu je postojala dominacija bugarske iliti pravoslavne crkve, slavenskog krscanstva


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Kako se pričalo na Balkanu u srednjem vijeku ?
PostPostano: ned ožu 10, 2019 5:53 pm 
Offline

Pridružen/a: sub lis 27, 2018 10:42 am
Postovi: 930
lider30 je napisao/la:
Nema pravoslavlja zapadno od rijeke Bosne i Neretve prije 16. stoljeća. Nema ni zapadno od Drine, osim južnog Podrinja, pa eto ne možemo Drinu uzimati za to - zbog južnog Podrinja.

Istočna Hercegovina (i to ne cijela) i južno Podrinje se može reći da je starosjedilačko u Bosni i Hercegovini što se pravoslavlja tiče - ostalo je doseljeno, turskim osvajanjima.

Otkud pravoslavni manastiri u Dalmaciji u 14 vijeku,ako nema pravoslavlja zapadno od rijeke Bosne i Neretve prije 16 vijeka ?


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Kako se pričalo na Balkanu u srednjem vijeku ?
PostPostano: ned ožu 10, 2019 6:02 pm 
Offline
Avatar

Pridružen/a: ned ožu 13, 2011 10:11 pm
Postovi: 3737
Sve vjersko u BIH prije Turaka je pravoslavno.
Pocevsi od crkve Sv. Nikole u Milama koju je izgradio Kulin, pa dalje.
Jos u 15 vijeku se katolici zale (kardinal Torquemada, zivio do 1498) da se katolicizam u BIH ne prima.
Prije toga imas Humsku patrijarsiju Sv.Save sa sjedistem u Stonu, i njenih 10-ak patrijarha, koja se stapa sa CB nakon sto je Stefan Kotromanic osvojio Hum.
Onda imas Hercega od Sv. Save, mozda najznacajnijeg vladara tadasnje BIH.
Drugi znacajni je Hrvoje Vukcic koji je Splitu narucio Hrvojev misal od glagoljasa u Omisu, a za sebe narucio Hvalov rukopis, bez ikakve dileme pravoslavni dokument. Hrvoje pravoslavac :smajl007

Sto se tice objekata, ima ih itekako i sve pravoslavni po arhitekturi, orijentaciji oltara... (hvala originalnom autoru)

Dvorska crkva Tvrtka I (u Trstivnici), u Kruševu (kod Stoca), u Zgošći, na Glasincu kod carine, u Vrhpolju (kod Bileće), u Blađevinama (kod Rogatice) i zadužbina Hercega Stjepana Vukčića u Goraždu iz 1454. godine koja i sada postoji. Bilo je i drugih crkava, o kojima svjedoče mnoge "crkvine i "klasine" po srednjoj Bosni, gdje se najviše nalaze.
Crkvi pravljenih od drveta je bilo mnogo više.
Manastiri iz ovog perioda u Bosni – Ozren (kod Gračanice), sagrađen u 13. (ili 14.) vijeku, vjerovatno kao zadužbina nekog Nemanjića, zatim Gostović (kod Žepča), Lovnica i Papraća (kod Vlasenice) i Tamna (ili Tavna) (kod Janje), zadužbina Dragutinovih sinova, Vladislava i Urošica, Rmanj (Hrmanj) iz 15. vijeka. Vjerovatno se tu ubraja i manastir Krupa na Vrbasu iz kraja 13. vijeka, a tu su još i manastiri Liplje, Stuplje i Vozuća.
U Humu je bio Dobrićevo iz 13. vijeka, zatim Zavala (sagrađena 1271. godine), Svetog Petra u Čičevu (kod Trebinja) i Žitomislić, 14. vijek. Tu su još i manastiri Banja, sjedište dabarskih episkopa, i Mileševo, jer su od 14. vijeka pripadali Bosni.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Kako se pričalo na Balkanu u srednjem vijeku ?
PostPostano: ned ožu 10, 2019 6:08 pm 
Offline

Pridružen/a: sub ožu 02, 2019 8:18 pm
Postovi: 15
Obala i otoci od Istre do Splita su pretpostavljam bili čakavski. Ali kako se pričalo na ostalom teritoriju di su živjeli Hrvati u Dubrovniku, Makarskoj, Imotskom, Drnišu, Sinju, Kninu, Benkovcu, Obrovcu, Gospiću, Mostaru, Širokom Brijegu, Livnu, Tomislavgradu, Čapljini, Čitluku, Neumu, Posušju, Grudama, Ljubuškom, Rami, Vitezu, Banja Luci, Bihaću, Sarajevu, Tuzli, Zenici, Travniku, Vukovaru, Osijeku, Slavonskom Brodu, Đakovu, Virovitici, Požegi, Vinkovcima, Karlovcu, Sisku, ? Jel se u tim mjestima do 15.stoljeća govorilo što ili ća ?


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Kako se pričalo na Balkanu u srednjem vijeku ?
PostPostano: ned ožu 10, 2019 6:21 pm 
Offline
Avatar

Pridružen/a: ned ožu 13, 2011 10:11 pm
Postovi: 3737
Najveci lingvista u Hrvata davno je dao odgovor na pitanje iz naslova teme:
slika

Jedini autoritet koji ovu kartu moze i smije korigovati je Ceha. :zivili


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Kako se pričalo na Balkanu u srednjem vijeku ?
PostPostano: ned ožu 10, 2019 6:23 pm 
Offline

Pridružen/a: sub ožu 02, 2019 8:18 pm
Postovi: 15
bezimeni12 je napisao/la:
Sve vjersko u BIH prije Turaka je pravoslavno.
Pocevsi od crkve Sv. Nikole u Milama koju je izgradio Kulin, pa dalje.
Jos u 15 vijeku se katolici zale (kardinal Torquemada, zivio do 1498) da se katolicizam u BIH ne prima.
Prije toga imas Humsku patrijarsiju Sv.Save sa sjedistem u Stonu, i njenih 10-ak patrijarha, koja se stapa sa CB nakon sto je Stefan Kotromanic osvojio Hum.
Onda imas Hercega od Sv. Save, mozda najznacajnijeg vladara tadasnje BIH.
Drugi znacajni je Hrvoje Vukcic koji je Splitu narucio Hrvojev misal od glagoljasa u Omisu, a za sebe narucio Hvalov rukopis, bez ikakve dileme pravoslavni dokument. Hrvoje pravoslavac :smajl007

Sto se tice objekata, ima ih itekako i sve pravoslavni po arhitekturi, orijentaciji oltara... (hvala originalnom autoru)

Dvorska crkva Tvrtka I (u Trstivnici), u Kruševu (kod Stoca), u Zgošći, na Glasincu kod carine, u Vrhpolju (kod Bileće), u Blađevinama (kod Rogatice) i zadužbina Hercega Stjepana Vukčića u Goraždu iz 1454. godine koja i sada postoji. Bilo je i drugih crkava, o kojima svjedoče mnoge "crkvine i "klasine" po srednjoj Bosni, gdje se najviše nalaze.
Crkvi pravljenih od drveta je bilo mnogo više.
Manastiri iz ovog perioda u Bosni – Ozren (kod Gračanice), sagrađen u 13. (ili 14.) vijeku, vjerovatno kao zadužbina nekog Nemanjića, zatim Gostović (kod Žepča), Lovnica i Papraća (kod Vlasenice) i Tamna (ili Tavna) (kod Janje), zadužbina Dragutinovih sinova, Vladislava i Urošica, Rmanj (Hrmanj) iz 15. vijeka. Vjerovatno se tu ubraja i manastir Krupa na Vrbasu iz kraja 13. vijeka, a tu su još i manastiri Liplje, Stuplje i Vozuća.
U Humu je bio Dobrićevo iz 13. vijeka, zatim Zavala (sagrađena 1271. godine), Svetog Petra u Čičevu (kod Trebinja) i Žitomislić, 14. vijek. Tu su još i manastiri Banja, sjedište dabarskih episkopa, i Mileševo, jer su od 14. vijeka pripadali Bosni.
Sve vjersko u BiH prije Turaka bilo pravoslavno ? Hahaha pa ti si psihijatrijski slučaj. Nije vas bilo više od 5%. Katoličke samostane predstavljaš kao pravoslavne manastire jadno zaista https://hr.m.wikipedia.org/wiki/Mile_(Visoko) Ne izmišljaj pravoslavne crkve koje nisu ni postojale u BiH prije Turaka i o kojima nema nikakvih podataka na googlu i internetu. Nemoj crkve građene u 16,17,18.stoljeću predstavljat kao da su od prije Turaka. Hrvoje Vukčić Hrvatinić pravoslavac jedino u četničkim snovima. Samo ime mu govori čiji je.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Kako se pričalo na Balkanu u srednjem vijeku ?
PostPostano: ned ožu 10, 2019 6:27 pm 
Offline

Pridružen/a: sub vel 17, 2018 11:31 pm
Postovi: 431
lider30 je napisao/la:
bezimeni12 je napisao/la:
A kad se to desilo masovno doseljavanje pravoslavnih hriscana u BIH kad su oni tamo starosjedioci.


Gdje bola? :zubati

Nema pravoslavlja zapadno od rijeke Bosne i Neretve prije 16. stoljeća. Nema ni zapadno od Drine, osim južnog Podrinja, pa eto ne možemo Drinu uzimati za to - zbog južnog Podrinja.

Istočna Hercegovina (i to ne cijela) i južno Podrinje se može reći da je starosjedilačko u Bosni i Hercegovini što se pravoslavlja tiče - ostalo je doseljeno, turskim osvajanjima.


Općenito točno, ali ni u Ist. hercegovini ih nije bilo prije Nemanjića, kompletan dinarski prostor je izvorno katolički:

slika


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Kako se pričalo na Balkanu u srednjem vijeku ?
PostPostano: ned ožu 10, 2019 6:30 pm 
Offline

Pridružen/a: sub ožu 02, 2019 8:18 pm
Postovi: 15
Graničar18 je napisao/la:
lider30 je napisao/la:
Nema pravoslavlja zapadno od rijeke Bosne i Neretve prije 16. stoljeća. Nema ni zapadno od Drine, osim južnog Podrinja, pa eto ne možemo Drinu uzimati za to - zbog južnog Podrinja.

Istočna Hercegovina (i to ne cijela) i južno Podrinje se može reći da je starosjedilačko u Bosni i Hercegovini što se pravoslavlja tiče - ostalo je doseljeno, turskim osvajanjima.

Otkud pravoslavni manastiri u Dalmaciji u 14 vijeku,ako nema pravoslavlja zapadno od rijeke Bosne i Neretve prije 16 vijeka ?

Ti "pravoslavni" manastiri u Dalmaciji Krka, Krupa, Dragović nisu to postali u 14.vijeku nego kasnije u 16, 17. vijeku kad su Srbi počeli doseljavat u Dalmaciju bježeći pred Turcima. To su izvorno bili katolički samostani koje su Srbi okupirali, što se vidi po romaničkom stilu gradnje, zvonici i krovovi su im špicasti a tako se grade samo katolički objekti, pravoslavni oni pravi su u obliku polukruga ili polukugle. 99% "pravoslavnih" crkvi u Dalmaciji su nekad bile katoličke.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Kako se pričalo na Balkanu u srednjem vijeku ?
PostPostano: ned ožu 10, 2019 6:32 pm 
Offline

Pridružen/a: sub vel 17, 2018 11:31 pm
Postovi: 431
bezimeni12 je napisao/la:
Najveci lingvista u Hrvata davno je dao odgovor na pitanje iz naslova teme:
slika

Jedini autoritet koji ovu kartu moze i smije korigovati je Ceha. :zivili


Potpuno netočno i objašnjeno ti je više puta, ne znam zašto uporno trolaš:

Citat:
Hrvatski (i)jekavski govori štokavskog narječja rasprostiru se kroz čitavo dubrovačko primorje, u južnoj Hercegovini ijekavskim jatom služe se i Hrvati Stolca, Ravnog, Neuma, Konjica te na prostoru srednje Bosne (Kiseljak, Kreševo, Vareš, Žepče, Usora, Sol, Brčko i Hrvati Sarajeva). Hrvati sa područja Slunja, Rakovice, dijelom Banovine (Glina, Topusko, Petrinja, Hrvatska Kostajnica, Pounje te na prostoru zapadne Slavonije (Đulovac, Voćin, Pakrac, Lipik, Daruvar, Grubišno Polje, Hercegovac i dalje prema Bjelovaru), potom ijekavski govori srednje Slavonije od Virovitice i Slatine do gradova Osijeka i Vinkovaca, zatim Žumberak i ponešto u Gorskom Kotaru.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Kako se pričalo na Balkanu u srednjem vijeku ?
PostPostano: ned ožu 10, 2019 6:36 pm 
Offline
Avatar

Pridružen/a: ned ožu 13, 2011 10:11 pm
Postovi: 3737
Ante 1000 je napisao/la:
Sve vjersko u BiH prije Turaka bilo pravoslavno ? Hahaha pa ti si psihijatrijski slučaj. Nije vas bilo više od 5%. Katoličke samostane predstavljaš kao pravoslavne manastire jadno zaista https://hr.m.wikipedia.org/wiki/Mile_(Visoko) Ne izmišljaj pravoslavne crkve koje nisu ni postojale u BiH prije Turaka i o kojima nema nikakvih podataka na googlu i internetu. Nemoj crkve građene u 16,17,18.stoljeću predstavljat kao da su od prije Turaka. Hrvoje Vukčić Hrvatinić pravoslavac jedino u četničkim snovima. Samo ime mu govori čiji je.

Ostavi se hrvatske Wiki.
Ikad bio u Milama.
Ulaz na zapadu, oltar na istoku. Za pocetak. :biceovodobro
Ikad procitao Hvalov rukopis, Hrvojevu Bibliju?
Procitaj pa se javi.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Kako se pričalo na Balkanu u srednjem vijeku ?
PostPostano: ned ožu 10, 2019 7:15 pm 
Offline
Avatar

Pridružen/a: ned svi 03, 2009 9:11 pm
Postovi: 17947
Lokacija: Multietnička federalna jedinica sa hrvatskom većinom
Graničar18 je napisao/la:
lider30 je napisao/la:
Nema pravoslavlja zapadno od rijeke Bosne i Neretve prije 16. stoljeća. Nema ni zapadno od Drine, osim južnog Podrinja, pa eto ne možemo Drinu uzimati za to - zbog južnog Podrinja.

Istočna Hercegovina (i to ne cijela) i južno Podrinje se može reći da je starosjedilačko u Bosni i Hercegovini što se pravoslavlja tiče - ostalo je doseljeno, turskim osvajanjima.

Otkud pravoslavni manastiri u Dalmaciji u 14 vijeku,ako nema pravoslavlja zapadno od rijeke Bosne i Neretve prije 16 vijeka ?


Hajde ih nabroji u Dalmaciji.

Osim Krke, koja je dobrano osporena (nikakav dokaz nema da je prije 16. stoljeća napravljena - ospravaju i poedini srpski povjesničari), a na kraju da i je, može biti zadužbina jedne udavače iz pravoslavnog svijeta.

Koji su to silni manastiri po Dalmaciji prije 16. stoljeća?

_________________
Šeherzada
Gdje god postoji postojanje cirilice ili neke od njenih varijanti kakva je recimo glagoljica ili bosancica, tu je postojala dominacija bugarske iliti pravoslavne crkve, slavenskog krscanstva


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Kako se pričalo na Balkanu u srednjem vijeku ?
PostPostano: ned ožu 10, 2019 7:31 pm 
Offline
Avatar

Pridružen/a: ned svi 03, 2009 9:11 pm
Postovi: 17947
Lokacija: Multietnička federalna jedinica sa hrvatskom većinom
bezimeni12 je napisao/la:
Ante 1000 je napisao/la:
Sve vjersko u BiH prije Turaka bilo pravoslavno ? Hahaha pa ti si psihijatrijski slučaj. Nije vas bilo više od 5%. Katoličke samostane predstavljaš kao pravoslavne manastire jadno zaista https://hr.m.wikipedia.org/wiki/Mile_(Visoko) Ne izmišljaj pravoslavne crkve koje nisu ni postojale u BiH prije Turaka i o kojima nema nikakvih podataka na googlu i internetu. Nemoj crkve građene u 16,17,18.stoljeću predstavljat kao da su od prije Turaka. Hrvoje Vukčić Hrvatinić pravoslavac jedino u četničkim snovima. Samo ime mu govori čiji je.

Ostavi se hrvatske Wiki.
Ikad bio u Milama.
Ulaz na zapadu, oltar na istoku. Za pocetak. :biceovodobro
Ikad procitao Hvalov rukopis, Hrvojevu Bibliju?
Procitaj pa se javi.


To su bosanski krstjani. Sebe nisu smatrali pravoslavcima.

_________________
Šeherzada
Gdje god postoji postojanje cirilice ili neke od njenih varijanti kakva je recimo glagoljica ili bosancica, tu je postojala dominacija bugarske iliti pravoslavne crkve, slavenskog krscanstva


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Kako se pričalo na Balkanu u srednjem vijeku ?
PostPostano: ned ožu 10, 2019 8:31 pm 
Offline
Avatar

Pridružen/a: ned svi 03, 2009 9:39 pm
Postovi: 34841
Lokacija: DAZP HQ
bezimeni12 je napisao/la:
Ante 1000 je napisao/la:
Sve vjersko u BiH prije Turaka bilo pravoslavno ? Hahaha pa ti si psihijatrijski slučaj. Nije vas bilo više od 5%. Katoličke samostane predstavljaš kao pravoslavne manastire jadno zaista https://hr.m.wikipedia.org/wiki/Mile_(Visoko) Ne izmišljaj pravoslavne crkve koje nisu ni postojale u BiH prije Turaka i o kojima nema nikakvih podataka na googlu i internetu. Nemoj crkve građene u 16,17,18.stoljeću predstavljat kao da su od prije Turaka. Hrvoje Vukčić Hrvatinić pravoslavac jedino u četničkim snovima. Samo ime mu govori čiji je.

Ostavi se hrvatske Wiki.
Ikad bio u Milama.
Ulaz na zapadu, oltar na istoku. Za pocetak. :biceovodobro
Ikad procitao Hvalov rukopis, Hrvojevu Bibliju?
Procitaj pa se javi.


Gle čuda i zagrebačka katedrala je pravoslavna, ulaz na zapadu oltar na istoku, zapravo koju god crkvu zamislim ta je kombinacija, svi i svuda pravoslavni.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Kako se pričalo na Balkanu u srednjem vijeku ?
PostPostano: ned ožu 10, 2019 8:56 pm 
Offline

Pridružen/a: sri sij 23, 2019 3:02 pm
Postovi: 66
"Zli jeretici, trikleti babuni, koji se lažno nazivaju hrišćanima, i koji se rugaju našoj pravoj veri, izostavljajući iz svetih knjiga reči i preokrećući na zloverje, i koji se otkidaju od svete i pravoslavne crkve, i koji se rugaju svetome i časnome krstu, i koji se rugaju svetim ikonama i ne klanjaju im se - da budu prokleti."

— Sinod pravoslavne crkve


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Kako se pričalo na Balkanu u srednjem vijeku ?
PostPostano: ned ožu 10, 2019 9:06 pm 
Offline

Pridružen/a: sub ožu 02, 2019 8:18 pm
Postovi: 15
1. http://www.ktabkbih.net/info.asp?id=37813 2. https://www.google.com/amp/s/www.hop.co ... avoslavce/


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Kako se pričalo na Balkanu u srednjem vijeku ?
PostPostano: ned ožu 10, 2019 9:14 pm 
Offline

Pridružen/a: sub ožu 02, 2019 8:18 pm
Postovi: 15
Obilježava se sjećanje na 550 godina od pada Bosne pod Turke. Ta povijesna činjenica i danas je „razdjelnica“ u bosanskohercegovačkom društvu te ju se nerijetko politizira i neznanstveno tretira. O ovoj smo temi, stoga, pitali povjesničara „staroga kova“ dr. fra Andriju Zirduma.

Fra Andrija je rođen 1937. u Žeravcu kod Dervente. Školovao se u rodnom mjestu - Slavonskom Brodu te u Franjevačkoj gimnaziji u Visokom, a filozofsko-teološki studij završio je u Sarajevu i Ljubljani. U glavnom gradu Slovenije je i magistrirao te 1977. i doktorirao na temu Filip Lastrić Oćevac (1700. – '83). Prilog kulturnoj povijesti Bosne i Hercegovine. Kao član Franjevačke provincije Bosne Srebrene za svećenika je zaređen 1963., te je od tada obavljao različite službe u provinciji i nadbiskupiji. Između ostaloga, bio je profesor i dekan na Franjevačkoj teologiji u Sarajevu. Rat ga je zatekao na Plehanu, a čim su prilike to dopustile, vratio se najprije u Slavonski Brod i tu službovao 15 godina, a potom u svoj rodni Žeravac gdje i danas živi i radi.
Fra Andrija je veliki zaljubljenik u povijest i umjetnost. To su dva krila kojima je uspješno letio i još uvijek leti znanstvenim i kulturnim nebom hrvatskoga govornog područja, a i šire. Osobito područje njegova zanimanja su srednji vijek i doba turske okupacije Bosne. Od mnoštva njegovih publikacija neka budu spomenute: Pisma bosanskih franjevaca 1850. –'70.; Početci naselja i stanovništva brodskog i gradiškog kraja 1698. - 1991. i Povijest kršćanstva u Bosni i Hercegovini.

Poštovani fra Andrija, u svibnju ove godine navršilo se 550 godina otkako su Osmanlije uništili Bosansko Kraljevstvo, i Bosnu izbrisali s europske karte. Koju težinu ima ovaj povijesni događaj?

Sve je to bilo dobro smišljeno. Da se Bosansko Kraljevstvo nikad više ne bi obnovilo, ubili su bosanskoga kralja Stjepana Tomaševića, pobili sve visoko bosansko plemstvo, a njihovu djecu odveli u Carigrad i obratili na islam. Zameli su trag Bosni sve do novijih vremena. Nije to bio slučaj samo u Bosni, nego u svim krajevima koje su osvojili Osmanlije, koji su svojedobno pokrivali oko 40 suvremenih država.

Što je prethodilo konačnom padu Bosne? Osmanlije su u više navrata provaljivali u Bosnu…

Kad se govori o provalama Osmanlija preko Drine u Bosnu, tu se ne radi ni o Turcima niti o Azijatima, nego su to najčešće islamizirani Bugari, Srbi i Albanci. Njih su bosanski velmože u početku uspijevali istjerati. A kad je Bosna osvojena, naziv Osmanlije blizu tri stoljeća preuzet će islamizirani Bošnjaci te organizirati provale, pljačke i zauzimanja prema sjeverozapadu. Bosanski vojvoda Vlatko Vuković borio se protiv Osmanlija na Kosovu Polju, ali se, izgleda, povukao bez težih posljedica. Osmanski vazal Stevan Lazarević (oko 1377. - 1427.) udaljio se od njih, te od ugarsko-hrvatskog kralja dobio Beograd, Mačvu, Srebrenicu i neke posjede u Ugarskoj.

Godine 1415. Hrvoje Vukčić Hrvatinić je uz pomoć osmanskih plaćenika pobijedio ugarsko-slavonskog bana Pavla Čupića, od kada se oni sve češće miješaju u političke odnose u Bosni, potiču razmirice među bosanskim velmožama, sudjeluju u njima, a time ih postupno pretvaraju u svoje porezne obveznike. Provale osmanlijskih pljačkaša (akindžija) nanosile su štetu i teške posljedice. Naime, nakon pljački i paleža ostajali su pusti krajevi koje je nakon nekoliko godina lako bilo osvojiti.

I bosanski kralj Tvrtko II. Tvrtković obvezao im se (1429.) plaćati godišnji danak. Neplaćanje ili nevjernost kažnjavali su pojačanim uhođenjima ili zaposjedanjem dijelova zemlje. Još 1437. bosanski su franjevci javili u Rim kako su „Turci tijekom dvije godine zapalili 16 njihovih nastambi“. Nešto kasnije istočno od Sarajeva ustanovili su Bosansko krajište s vojnom utvrdom Hodidjedom.

Predajom Smedereva bez borbe (1459.), Mehmed II. dovršio je osvajanje Srbije, a nakon toga Osmanlije su zaposjeli bosanski rudarski bazen s gradovima Srebrenicom i Zvornikom.

Budući da im je bosanski kralj Stjepan Tomašević, nadajući se pomoći kršćanskih vladara, otkazao danak, Osmanlije su ubrzo – nakon odlaska bosanskih izaslanika iz Carigrada gdje im je obećano petnaestogodišnje primirje – preko Skoplja, Kosova i Sjenice krenuli na Bosnu. Zauzevši Podrinje, provalili su u srednju Bosnu i nakon tri dana opsade, 19. - 21. svibnja, predao im se utvrđeni grad Bobovac. Ranije ga je napustio bosanski kralj i sklonio se u Jajce. Pad Bobovca unio je strah i pomutnju u cijelu zemlju i među tvrđavske posade. Prije nego što su Osmanlije opsjeli Jajce, kralj Stjepan II. Tomašević sklonio se u Ključ. Tu ga je Mahmud-paša Angelović, uz pismeno jamstvo da će biti oslobođen, nagovorio na predaju.

U međuvremenu je i Mehmed II. došao pod Jajce gdje su doveli bosanskog kralja. Od njega je iznudio zapovijed da se grad i druge tvrđave predaju bez borbe te naredio da tumači prava proglase nevažećim Mehmed-pašino jamstvo slobode, i da kralja pogube. Zajedno s kraljem dao je pogubiti i sve najznačajnije bosanske velmože. Ubrzo se, najvećma mirnim putom, predalo više od 70 gradova i utvrda.

Suvremeni izvjestitelji i ljetopisci vojnog pohoda na Bosnu 1463. bilježe pustošenja, razaranja, golem plijen te odvođenje stanovništva iz zemlje. Sultan je prilikom zauzimanja gradova i utvrda stanovništvo dijelom ostavio u gradu, dijelom darovao svojim zapovjednicima kao roblje, a jednu trećinu slao u Carigrad i u Aziju gdje su ih, u okolici Jedrena, putopisci i vizitatori susretali i cijelo stoljeće kasnije. Zbog predaje Jajce je ostavio u miru, ali je i od njih tražio plemićke sinove za sebe i svoje zapovjednike. Ubrzo su jajački franjevci organizirali izgon Osmanlija iz grada, i ostali slobodni više od 50 godina u sklopu tzv. Jajačke banovine.

Kakvu je ulogu imao fra Anđeo Zvizdović?

Budući da su bili pogubljeni politički vođe, fra Anđeo kao vjerski predstavnik predstavljao je bosanske katolike. A njih je malo kasnije (1468.), prema uvidima u porezne knjige, bilo 99% u osvojenom dijelu Bosne, odnosno 37 604 kućanstva. Osmanlije su već tada porušili sve samostane i crkve.

Vi ste to pustošenje istraživali. Što biste onda o tomu mogli reći?

Pišući povijest kršćanstva u BiH, nailazio sam na brojne teškoće, posebice glede srednjega vijeka jer se njime u posljednje vrijeme puno manipuliralo. Da negdje ipak „otkvačim“, više od godinu dana istraživao sam srednjovjekovne crkve i samostane, samo na temelju povijesnih izvora, arheologije i stručne literature. Da to bolje utemeljim, uz svaku otkrivenu crkvu ubilježio sam sve što je u njoj i o njoj sačuvano, te izvore i stručnu literaturu u kraticama. To sam tiskao 2001. u Bosna franciscana 15., 161. - 219. Uporan mi se rad isplatio. Pronašao sam porušene 464 katoličke crkve i 48 franjevačkih samostana. Za povjesničare nije bilo dvojbe jer su činjenice najtvrdoglavije.

Koji je, prema Vašem mišljenju, stvarni značaj ahdname? Danas ju neki žele predstaviti kao vrhunac ljudskih prava.

Ahdnama je važan, ali uvjetovan pravni spis. Ona nije nikakav veliki list slobode (magna carta libertatum), kako joj slabi poznavatelji prilika neutemeljeno „tepaju“. Ahdnama je nametnut akt u okvirima općih islamskih (šerijatskih) odredbi, u kojima sultan bosanskim franjevcima izravno, a katolicima neizravno, jamči sigurnost života, nepovrjedivost imovine i slobodno kretanje u Osmanskom Carstvu, uz uvjet da ostanu lojalni novom vladaru. Njome su franjevci postali legalni građani Carstva. Međutim, ona je u praksi tumačena, ne po zakonskom duhu koji je u sebi sadržavala, nego po političkim prilikama i financijskim potrebama korumpiranih službenika.

Uz to, treba imati na umu da nijedna šerijatska povelja, akt, ugovor ili povlastica nije vrijedila jednom za stalno, nego je kod svakog stupanja novoga sultana na prijestolje morala biti ponovno potvrđena, i tek tada je dalje vrijedila. Za franjevce je to značilo, uz velike troškove, odlazak u Carigrad, obilaženje tamošnjih ureda i potplaćivanje službenika, od najnižih do najviših, da bi se potvrda ponovno ishodila. O tomu u ljetopisima ima puno građe.

Kako je to bilo važno, da ne kažem sudbonosno pitanje, pokazuje parnica s pećkim patrijarhom 1760. vođena u Travniku. Nju ljetopisac Bono Benić opširno opisuje. Naime, te godine je pećki patrijarh došao u Sarajevo i svojima govorio: „Imamo uza se najnoviju povelju vladajućeg sultana kojom nam naširoko dopušta da ove šokce [katolike], koji žderu ono što je udavljeno... skupa s njihovim biskupom i samostanima podvrgnemo našem grčkom obredu. Čak nam se dopušta da svake godine ubiremo i neke novčane pristojbe od svakog od njih u svoju korist. Njihove ćemo kuće kasnije po imovnoj snazi oporezovati, a tako i samostane po našoj volji... Javno su ih ismijavali, 'odsad ćete vi, šokci, vidjeti čiji je obred i čija crkva istinita i koju treba držati i smatrati takvom.'“ Pozvani na sud u Travnik, franjevci su se bili ozbiljno prestrašili te poslali najstručnije izaslanstvo na čelu s fra Filipom Lastrićem. Nakon proučavanja pravnih dokumenata, ćehaja-beg je rekao franjevcima: „Ako hoćete dobiti parnicu, najprije saspite dvadeset vrećica novca u državnu blagajnu.'' (oko 2 600 venecijanskih dukata). Franjevci su se međusobno savjetovali i ponudili mu tri vrste darova: jedan dar – tri vrećice novca; drugi – ključeve samostana; treći – naše glave. Ćehaja-beg im je odgovorio: „Ako ne saspete određenu sumu u moju riznicu, presudit ću u korist patrijarha; izaberite jedno od dvoga.“

Nakon dugog natezanja i vijećanja franjevci su, kako bi sačuvali slobodu i neovisnost katolika, posudbama u roku mjesec dana morali uplatiti taj golemi iznos. Budući da je i jedna i druga strana imala sultanove dokumente – to je čest postupak carigradskih službenika da se katolici i pravoslavci međusobno ogovaraju i kleveću, i da oni od toga izvuku što više novca – u krajnjoj crti ahdnama ima prednost pred kupljenim fermanom. U tomu vidim vrijednost Milodraške ahdname.

Zašto sultan Mehmed II., zvani El-Fatih, osvojivši Bosnu, nije protjerao sve kršćane?

Spomenuto je kako se ponašao prema pučanstvu. A u želji da što više katolika očuva u Bosni, fra Anđeo Zvizdović mu je, navodno, rekao: „Što će ti zemlja ako ju nema tko obrađivati.“

A Osmanlijama su bili potrebni kvalificirani, posebice rudari i obrtnici. Za to imamo i konkretan primjer. Nakon rušenja crkava i samostana u Fojnici, u vrijeme osvajanja Bosne, franjevci su neke od njih obnovili, ali su oni bili ponovno srušeni u vrijeme Husref-begova progonstva kršćana 1524. Fojnički su rudari tražili dopuštenje obnoviti crkvu i samostan, ili će se odseliti. Dopuštenje im je dano uz uvjet da crkva bude onakva kakva je bila. Budući da su oni umjesto zidova od pletena pruća oblijepljena ilovačom koristili kamen, te dodali neke pregrade, osmanske su vlasti naredile da se crkva ponovno sruši. Ipak, da ne bi napustili mjesto i svoje poslove, 1527. dopušteno im je obnoviti crkvu „na istom mjestu, ali po prvotnoj osnovi, bez povećanja i pletereom“. Slično se dogodilo i u Mostaru.

Možemo li govoriti o bogumilima u doba pada Bosne? Jesu li oni već bili nestali s političke i društvene scene?

Svako važno pitanje iz povijesti ima svoj razvoj dok se približno ne dođe do rješenja. Tako je to i s pitanjem Crkve bosanske. Ono je stoljeće i pol zauzimalo prvo mjesto u historiografiji južnoslavenskog prostora. O tomu je objavljeno nekoliko stotina knjiga, stručnih rasprava i priloga. A o toj problematici sačuvano je svega nekoliko desetaka, svima više-manje, dostupnih izvora; rezultati istraživanja su različiti, ponekad oprečni. Takve stavove i neznanstvena tumačenja uvjetovala su prethodna opredjeljenja istraživača temeljena na različitim nacionalnim, vjerskim, političkim i ideološkim polazištima. Neki su, u nedostatku i manjkavosti poželjnih dokumenata, prepisivali ili se suviše oslanjali na rezultate sličnih pojava na Istoku ili na Zapadu, te ih olako presadili na bosansko-humsko tlo.

Prigodom 800. obljetnice skupa na Bilinu polju, održan je veliki međunarodni skup u Zagrebu pod nazivom Fenomen Crkve bosanske, čija je građa tiskana, Sarajevo - Zagreb, 2005., na 686 str. Za tu su prigodu na hrvatski jezik prevedeni svi relevantni izvori: Franjo Šanjek, Bosansko-humski krstjani u povijesnim vrelima (13.- 15. stoljeća), Zagreb, 2003.

Nakon svega može se dosta pouzdano reći - bogumilstva u Bosni uopće nije bilo. Bosanski su krstjani bili redovnici sljedbenici Ćirila i Metoda. Oni su slijedili redovničko pravilo sv. Bazilija, i svaki se od njih slobodno mogao opredijeliti za stroži ili blaži njegov oblik. Uz prilično razjašnjena najvažnija pitanja srednjovjekovne Bosne, budućim povjesničarima i politolozima ostaje istraživati kako se sve bosansko-humskim krstjanima, naročito u prošlom stoljeću, manipuliralo zbog dnevno-političkih potreba s političkih, vjerskih i ideoloških polazišta.

Jesu li franjevci sudjelovali u obrani Bosne?

Svakako. Budući da je Bosanska vikarija u to vrijeme zauzimala golem prostor, a istočna i središnja Bosna bila zauzeta, franjevci su se podijelili u dvije zajednice. Ona pod Osmanlijama pripala je Bosni Srebrenoj/Srebreničkoj, a ona na sjeverozapadu, Bosni Hrvatskoj. Ova posljednja posve je uništena u borbama s Osmanlijama. Da bi popis porušenih samostana bio sustavniji, navest ću ih od sjevera prema jugu:

Ivanjska/Bosanska Krupa, Bijela Stijena/Cazin, Krupa/Bosanska Krupa, Bihać, Kamengrad, Inađol/Srebac, Lijevče, Glaž/Popovići, Modriča, Lendava, Srebrenica, Skakava, Srebrenik, Gornja Bukovica/Koraj, Bijeljina, Stari Teočak/Ugljevik, Zvečaj/Rekavice, Tešanj, Soli/Tuzla, Gornja Tuzla, Gradovrh, Jezero, Jajce (2 samostana), Komotin/Podmilačje, Vranduk/Varošište, Zvornik, Lašva, Radaslije/Glamoč, Vesela Straža/Bugojno, Fojnica, Kraljeva Sutjeska, Bobovac, Mili/Arnautovići, Podvisoko, Srebrenica, Bistrički Grad/Livno, Šćit, Deževice, Kreševo, Blažuj/Tomislavgrad, Bokševac/Kostajnica, Konjic, Blagaj, Mostar, Ljubuški, Blagaj i Gabela. Biskup fra Jeronim Lučić 29. srpnja 1638. na ruševinama samostana u Skakavi bilježi kako je on porušen „kad su Turci porušili sve crkve i samostane po cijelom Bosanskom Kraljevstvu“.

Kako su obično izgledali ti samostani?

Bili su skromni. To su bile veće kuće u kojima je živjelo nekoliko franjevaca. O njima postoje i arheološki tragovi. U građevinskom pogledu nisu imale oblik klasičnog samostana s klaustrom. Obično su to bile kamene građevine dužine 22 - 24 metra s podrumskim prostorijama i katom opremljenim keramičkim pećima veće snage. Domaći izvori nazivaju ih loca/mjesta, domus/kuća, dormitoria/spavaonice ili, jednostavno, mala braća. Da bismo ih nekako sebi predstavili, trebalo bi danas pogledati „samostančić“ u Porcijunkuli koji je gradio Bernardin Sijenski (1380. - 1444.).

U otkrivene 464 srednjovjekovne crkve u BiH, u njih 205 spominjete i njihove patrone. To je zanimljivo. Recite nešto i o njima.

Istraživanja mjesta kršćanskog kulta na tlu BiH temeljili smo na izvorima iz srednjeg vijeka, rezultatima arheoloških istraživanja, bilješkama iz prvih dvaju stoljeća osmanske vladavine i najnovijoj znanstvenoj literaturi. Te srednjovjekovne crkve bile su najčešće skromno građene, zidane kamenom ili kombinacijom drva i kamena. Istraživanja pokazuju da je u srednjovjekovnoj Bosni gotovo svako naseljeno mjesto imalo svoju crkvu, a da je u većim naseljima bilo i nekoliko njih.

Zbog osmanskih osvajanja i islamske politike u BiH je – za razliku od drugih južnoslavenskih zemalja – očuvano vrlo malo srednjovjekovnih crkava. Ipak, na tlu današnje BiH dosad su otkrivene 464 crkve iz srednjega vijeka. U 205 (44,27%), od dosad otkrivene 464 crkve, saznali smo i patrone, i to različitih 45. Zanimljivo je da je 60% spomenutih crkava, tj. 121, bilo posvećeno 8 patrona: sv. Mariji (31), sv. Jurju (20), sv. Petru (14), sv. Križu (13), sv. Iliji (12), sv. Ivi Krstitelju (11), sv. Mihovilu (10) i sv. Martinu (10).

Sve to pokazuje da Bosna i Hercegovina u srednjem vijeku, prije provale Osmanlija, po broju i rasporedu crkava nije zaostajala za ondašnjim susjednim kršćanskim feudalnim državama.

Kakav je danas odnos prema ostatcima crkava i samostana?

Nažalost, loš. Na primjer, preko najvažnije krunidbene crkve i saborne crkve te grobnice bosanskih kraljeva i samostana sv. Nikole u Milima/Visoko, prolazi seoska makadamska cesta. Tko se na to obazire?!

Vraćamo li se, glede kršćanske baštine u BiH, u osmanska vremena?

Ne bih znao, ali pokazatelji nisu dobri.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Kako se pričalo na Balkanu u srednjem vijeku ?
PostPostano: ned ožu 10, 2019 9:17 pm 
Offline
Avatar

Pridružen/a: ned ožu 13, 2011 10:11 pm
Postovi: 3737
lider30 je napisao/la:


To su bosanski krstjani. Sebe nisu smatrali pravoslavcima.

To ti tvrdis, oni nigdje to za sebe ne kazu.
Ostalo je dovoljno primarnih izvora da svjedoce da nisu bili katolici, nego pravoslavni:
Hvalov zbornik, Kopitarovo jevandjelje, Radoslavljevo jevandjelje, Manojlovo (Mostarsko) jevandjelje,Jevandjelje Divosa Tihoradica, Cajnicko cetvorojevandjelje....


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Kako se pričalo na Balkanu u srednjem vijeku ?
PostPostano: ned ožu 10, 2019 9:18 pm 
Offline

Pridružen/a: sub ožu 02, 2019 8:18 pm
Postovi: 15
NAJSTARIJA RIMOKATOLIČKA BISKUPIJA U BOSNI I HERCEGOVINI JE TREBINJSKO – MRKANJSKA I UMJETNO JE POSTALA JAKOM UTVRDOM SRSKOGA SVETOSAVLJA
Trebinjska ( Trebinjsko – Mrkanjska ) biskupija proteže se danas jugoistočnom Hercegovinom od istočne obale Neretve na zapadu do crnogorske granice na istoku, te do hrvatske državne granice, odnosno dubrovačke biskupije na jugu do izlomljene crte od Neretve prema Maglicu niže sastava Pive i Tare na sjeverozapadu. U prošlosti su toj biskupiji pripadali i zapadni krajevi današnje Crne Gore, točnije stara Hercegovina i zapadna Boka, ali je na zapadu bila manja za nekadašnje područje stonske biskupije. O točnim granicama te biskupije u srednjem vijeku autori nisu suglasni, no pretpostavlja se da je pokrivala područje srednjovjekovne Travunje ( Tribunije, Trebinja ), po kojoj je i dobila ime. Trebinjska biskupija spominje se prvi put u buli pape Benedikta VIII 1022. godine, a njezin prvi poznati biskup bio je Salvije 1276. godine. Trebinjski biskupi stolovali su u benediktanskom samostanu u Polju, danas popravoslavljenom i posrbljenom selu Čičevu, pet kilometara južno od Trebinja. U Čičevu je bila stolna crkva posvećena sv. Petru. Uz biskupa je u Čičevu, danas jakoj srpskoj utvrdi u Hercegovini, postojao i stolni kaptol. Katedralu i biskupsku rezidenciju porušili su u svome vandalskom pohodu Tatari, kad su sredinom 13. stoljeća, preciznije 1242. harali tim krajevima. To je na sebi svojstven i prepoznatljiv način iskoristila kasnije SPC da na temeljima porušenoga katoličkoga božjeg hrama podigne pravoslavnu bogomolju.
Srednjovjekovna Tribunija, najstarije područje biskupije, pala je pod političku vlast srpskih Nemanjića krajem 12. stoljeća i ostala pod njom do raspada Dušanova carstva. Godine 1373. dolazi pod vlast bosanskoga kralja hrvatske krvi Tvrtka Kotromanića, a nakon njega po njoj gospoduju osamostaljena bosanska gospoda iz roda Kosača. Po hercegu Stjepanu Vukčiću počinje se nazivati Hercegovinom. Vrijeme provedeno pod srpskom vlasti ispunjeno je pritiscima, pa i progonima katolika od strane srpsko – pravoslavnih episkopa i kaluđera, jer od vremena Svetog Save u toj dotad katoličkoj zemlji, kao i u susjednoj hrvatskoj Duklji, počinju se podizati srpsko – pravoslavni manastiri. Pod pritiskom Nemanjića trebinjski biskup Silvije 1253. godine bježi u Dubrovnik. Od dubrovačke vlade dobivaju trebinjski biskupi otočić Mrkanj za svoju rezidenciju, odakle vrlo rijetko posjećuju svoju biskupiju. Po tom otočiću počinju se nazivati i biskupima mrkanjskim, a od 1436. godine nalazimo taj naziv i u papinim bulama, a sačuvao se u nazivu ove biskupije do dana današnjega.
Tijekom 15. stoljeća neki trebinjski biskupi ponovno stoluju na tlu svoje biskupije u bivšem benediktanskom samostanu u Čičevu. No, ubrzo dolazi do nove invazije s istoka. Poslije Bosne 1463. godine i Hercegovina pada u vlast Turske 1482. godine. I od tada se dotadašnjem srpsko – pravoslavnom pridružuje i tursko – islamski pritisak na tamošnje katolike. Biskupi su primorani ponovno bježati na dubrovačko područje. Nije pomogla ni izričita naredba pape Aleksandra VIII 1663. godine da se moraju vratiti u svoju biskupiju, jer nisu imali nikakve uvjete niti sigurnosti života, još manje izglede za bilo kakvu crkvenu aktivnost. Naredba nije izvršena i stoga što tamo nisu imali kuće za stanovanje, te su i dalje bili prisiljeni boraviti u progonstvu u Dubrovniku. Kada su im u dubrovačkom potresu 1667. godine porušene dvije kuće po odluci Kongregacije za širenje vjere ( Congregatio de propaganda fide ili kraticom samo Propaganda ), neko vrijeme borave u Ombi ( Rijeci dubrovačkoj ), potom u Slanom, a od 1684. godine ponovno u Dubrovniku. Sve do kraja 18. stoljeća Sveta Stolica je na prijedlog dubrovačkog senata redovito imenovala trebinjsko – mrkanjske biskupe. Najčešće su to bili Dubrovčani, a 1839. godine povjerava dubrovačkom biskupu skrb za tada već sasvim malobrojne vjernike Trebinjske biskupije. Kad je nakon austrijske okupacije Bosne i Hercegovine uređena u tim pokrajinama redovita crkvena organizacija, Sveta Stolica daje 189. godine trebinjsko – mrkanjsku biskupiju na upravu duvanjsko – mostarskom biskupu. To stanje u pogledu crkvene administracije traje do dana današnjega.
Dragan Ilić
HOP
SPC JE OD 16. I 17. STOLJEĆA TREBINJSKE KATOLIKE PRETVARALA U PRAVOSLAVCE I OD POSRBLJENIH HRVATA IZMISLILA NEPOSTOJEĆE TREBINJSKE SRBE
Iako je od vremena pada Tribunije pod srpsku političku vlast broj katolika počeo opadati, odsudno razdoblje u tom pogledu bilo je 16. i prva polovica 17. stoljeća. Prema nekim podacima iz 1606. godine bilo je tada u turskom dijelu biskupije još 15000 katolika, a prema statistici iz 1640. godine ima u tri velike župe Žurovići, Gradac i Popovo s 38 sela još samo 322 katoličke kuće s 2130 vjernika. Postavlja se kao naravno pitanje što je moglo uzrokovati tako naglo opadanje katolika u trebinjskoj biskupiji. Mogla su tomu biti dva uzroka. To su iseljavanje i otpad od vjere. Po mišljenju Krunoslava Draganovića prvi uzrok ne bi mogao doći u obzir, barem ne kao masovnija pojava. O tome, naime, nema podataka u poznatim dokumentima. Po svojem geografskom položaju trebinjski vjernici su mogli bježati samo u susjednu katoličku Dubrovačku republiku. No, dubrovačko je područje premalo za prihvat većeg broja izbjeglica. Osim toga i sam je Dubrovnik priznavao tada vlast obližnje turske carevine i teško bi se usudio prihvatiti veći broj bjegunaca s turskog teritorija. Preostaju kao najvjerojatniji uzroci otpadi i prelasci na drugu vjeru, srpsko pravoslavlje i islam. No, o tome skoro da nema podataka u objavljenim dokumentima iz trebinjske biskupije ( Farlatti, Illyricum sacrum ), a o tome šuti i trebinjski biskup Krizostom Antić u svojim relativno brojnim izvještajima Propagandi u Rim. Draganović tu Antićevu šutnju o shizmi time što pretpostavlja da je kod Antića vladao opravdan strah od rimskih prigovora, kao i bojazni od većih poteškoća koje je imao u vezi s biskupskom rezidencijom. Starija južnoslavenska historiografija tome pitanju nije posvećivala nikakvu pažnju. Neki srpski historici bilježili su slučajeve navodnih prijelaza s pravoslavlja na katolicizam, što su u stvari bili rijetki slučajevi vraćanja natrag u krilo Katoličke crkve, od koje su ih raznih razloga ranije bili otpali. Ne našavši zadovoljavajući odgovor ni u objavljenim izvorima u literaturi, Krunoslav Draganović se sam dao na istraživanje tog pitanja u arhivskim dokumentima. Posebno je istražio dokumente sadržane u arhivu Propagande u Rimu, ali kako je Propaganda osnovana tek 1622. godine, kad je već veliki broj katolika na Balkanu bio otpao od katoličke vjere i prešao na islam ili još češće na pravoslavlje, to je u tom arhivu mogao naći samo podatke za 17. stoljeće i retrospektivno za vrijeme neposredno prije toga, dakle za drugu polovicu 16. stoljeća. Rezultate svojih istraživanja za hrvatsko govorno područje objavio je u opsežnoj studiji. Ovdje su zanimljivi njegovi rezultati istraživanja vezani za trebinjsku biskupiju.
U neobjavljenom životopisu sluge božjega Pietra Julija Mancinelija ( 1537 – 1618 ), koji je oko 1580. godine bio teolog kod dubrovačkog nadbiskupa, ostalo nam je dragocjeno objašnjenje o uzrocima otpada trebinjskih katolika. Tu čitamo slijedeći citat: ” Latinski svećenici, ne mogavši trpjeti i robovanje Turcima i materijalnu oskudicu zbog pomanjkanja prihoda, napustili su brigu za one duše, prepustivši ih primitivnim seoskim svećenicima koji su plugom i motikom pribavljali potreban živež za sebe i svoju obitelj. Zbog pomanjkanja latinskih svećenika skoro sav onaj puk je prešao na istočni obred.” Nadalje piše kako je onaj puk bio sasvim napušten, te su mnogi umirali bez ispovijedi i drugih sakramenata. U nekim mjestima po četrdeset godina ljudi ne bi vidjeli svojega svećenika, te je bilo među brdima mnogo praznih i poluporušenih crkava. On kaže da se pravoslavni nalaze posvuda po turskoj zemlji, pa i u mjestima gdje su ranije bili katolici, zbog toga što su ih napustili latinski svećenici, koji nisu htjeli služiti bez prihoda. Iz ovih zapisa u Mencinellijevu životopisu, Draganović zaključuje da je trebinjska biskupija već u ono vrijeme tj. u drugoj polovici 16. stoljeća izgubila najveći dio svojih vjernika.
O stanju u prvoj polovici 17. stoljeća saznajemo iz pisama albanskih biskupa Andrijaševića i Medvedovića ( Ursini ). Oni se vode kao albanski biskupi jer su prvotno tamo službovali, ali su rodom obojica Hrvati upravo iz Popova u Hercegovini i stoga im je to područje bilo vrlo blisko za analizu situacije. Oni su pisali 1622. godine Propagandi u Rim moleći da imenuje biskupa za staru biskupsku stolicu u Naroni, takozvanu Stefansku crkvu, jer su oni jako žalosni zbog stanja katolika u gornjem Iliriku. Njihovo pismo se nije sačuvalo, ali o njihovom sadržaju saznajemo iz sažetka koji je učinio tajnik Propagande iz Rima. Iz toga se može jasno zaključiti da su oni pisali otpadima katolika, jer traže postavljanje biskupa u Neretvi, “kako bi se sačuvali oni koji su još uvijek katolici,” a koji su prema istom svjedočanstvu još uvijek relativno brojni budući da imaju 16 crkava. Ali, postoji velika opasnost da budu zavedeni od šizmatika i Turaka, kao što se desilo mnogima u susjednim mjestima, koji su prešli na islam ili pravoslavlje.
Propaganda je 1625. godine zaista postavila biskupa u navodnu Stefansku crkvu ( staru Naronu ) samog Grgu Andrijaševića. On je ostao tamo stolovati nekoliko godina, vodeći neprestane sporove s biskupima makarskim i trebinjskim zbog granica, jer je njegova biskupija djelomično zauzimala područje tih dviju biskupija. No, nas ovdje posebno zanimaju njegovi izvještaji Propagandi o otpadima katolika u njegovoj tadašnjoj biskupiji. Dana 16. studenog 1626. godine pisao je u Rim iz Gradca da je posjetio veći dio svoje biskupije, porušene i žalosne zbog dugotrajnog pomanjkanja vlastitih pastira. Slijedeće 1627. godine na dan 12. svibnja javlja da već pomalo ima uspjeha među šizmaticima, koji su se odijelili od sv. Crkve. Iste te godine javljao je biskup Grga Andrijašević i o stanju katolika u pojedinim župama njegove biskupije. Tako je u Popovu prije manje od 50 godina bilo 360 katoličkih kuća koje su zbog pomanjkanja biskupa i svećenika prešle na pravoslavlje. Od 12 katoličkih crkava 7 su uzurpirali pravoslavni svećenici, ponajviše onih koji su vjernici prešli s katolicizma na pravoslavlje. Sve to dogodilo se, kako kaže biskup Andrijašević, jer nije bilo katoličkog biskupa koji bi branio prava crkve. Na drugom kraju njegove biskupije u Dubravama i Podveležju našao je oko 250 katoličkih kuća, ali ti vjernici po 10 – 12 godina nisu vidjeli katoličkog svećenika, te su polazili na liturgiju kod šizmatika i tamo se vjenčavali, ali ipak nisu zaboravili svoju katoličku vjeru. Nažalost, nije naveo pobliže imena sela čije ckrve su zaposjeli šizmatici u župi Popovo, njih 7 od sveukupno 12 su od katoličkih pretvorili u pravoslavne crkve. Nešto detaljnije podatke daje za župe Čvaljina i Zavala, selo koje je postojbina posrbljenoga Hrvata i četničkoga vojvode Vojislava Šešelja. Godine 1629. pisao je da se među tim župama nalazi pravoslavni manastir, te su sve obitelji u blizini toga manastira u Zavali, osim njih 8 postale šizmatičke. Na sličan način je od Katoličke crkve otpalo 60 obitelji u župi Dračevo – Dubljani, gdje sad obitavaju potomci nekad davno popravoslavljenih i posrbljenih Hrvata. Biskup Grga Andrijašević opisuje kako se to dogodilo. “Prije malo godina, budući da nijesu imali pastira koji bi ih branio, šizmatički metropolita je dvije crkve zauzeo i izuzevši 9 obitelji svi su otpali.” U tim katolicima otetim crkvama šizmatički metropolit je dao izbaciti kosti pokojnika i poruširi katoličke oltare na veliku žalost vjernika, koji su se htjeli vratiti u krilo Katoličke crkve pod uvjetom da im biskup pošalje jednog svećenika. Kako on nije mogao ispuniti taj zahtjev, ostali su šizmatici do dana današnjega. U jednom pismu Propagandi iz 1629. godine sam puk mjesta Neretve, Popova i Gradca tvrdi da ih je “velika većina prešla na pravoslavlje ili islam, jer nijesu imali vlastitog biskupa, pa čak ni drugih svećenika osim popova toliko neukih da nijesu znali ni misu reći.”
O otpadu katolika iz bliže okolice biskupskog sjedišta Trebinja postoji jedno svjedočanstvo misionara dominikanca, oca Josipa Marije Buonaldija. Taj rođeni Zadranin bio je neko vrijeme profesor teologije kod sv. Marije della Minerva u Rimu, te je nakon kratkog misionarenja u Hercegovini postao barskim nadbiskupom. KKad je 1644. godine došao u tursku okolicu Dubrovnika, koja danas pripada trebinjskoj općini u Hercegovini, ona je bila već sasvim pravoslavna izuzev sedam malih sela. Kasnije je većina vjernika i u tim selima prešla na pravoslavlje, tako da se mali broj katolika zadržao još samo u dva od tih sedma sela i to u Kaluđerovićima i Grepcima. Na dan 26. srpnja 1644. godine pisao je Buonaldi iz Zurovića, naselja u brdima iznda Rijeke dubrovačke, slijedeće: “Ja, fra Josip Marija Buonaldi iz Zadra, dominikanac, misionar poslan od EE. VV. u Tursku u biskupiju trebinjsko – mrkanjsku, našao sam ovaj puk želja Božje riječi. Udarili su u plač kad su me vidjeli i čuli, jer su mnogo vremena bili bez svećenika, bez svetih sakramenata i duhovne pomoći. Mnogi od njih su zbog pomanjkanja svećenika prešli na grčki obred, a drugi su se poturali, a mnogi su umrli bez presvetih sakramenata.” U jednom drugom pismu javlja taj isti misionar o otpadima u novije vrijeme na području Zurovića. Tu je u kratko vrijeme 15 katoličkih obitelji prešlo na istočni obred, a dvije na islam. U istom pismu javlja Buonaldi da su se neki pravoslavci obećali vratiti u Katoličku crkvu kojoj su pripadali njihovi stari, ali su zbog pomanjkanja svećenika prešli u pravoslavlje, koje ima dovoljno svećenika. I u župi Popovo s 15 katoličkih sela i oko 1000 sposobnih za ispovijed i pričest ljudi često prelaze na pravoslavlje, rjeđe na islam. Ima sela, piše Buonaldi, u kojima nitko, pa ni starci od 90 godina, nisu orimili svetu potvrdu, što samo po sebi svjedoči o tome da su biskupi vrlo rijetko posjećivali svoju biskupiju. Od Buonaldija saznajemo i o njegovim uspjesima da neke ipak vrati u krilo Katoličke crkve. Tako je u Zurovićima jedan dio vjernika do njegova dolaska ostao uza sve teškoće vjeran Katoličkoj crkvi, a drugi su pali u shizmu, ali je misionaru uspjelo 21 obitelj sa 130 duša od tih šizmatika vratiti u Katoličku crkvu. Uz ovaj podatak Draganović napominje da se nijedna od ovih povraćenih obitelji kojih se imena nalaze na popisu, danas više ne nalazi među katolicima, ali su zato mnoge od njih među pravoslavnima. O uspješnom Buonaldijevu misionarskom djelovanju svjedoči i jedno pismo kapetana u pograničnom dubrovačkom selu Bosanka. Tu stoji da su mnogi šizmatici potreseni Buonaldijevim pripovijedanjem, obećali vratiti se u Katoličku crkvu, koju su ostavili njihovi pređi zbog pomanjkanja katoličkih svećenika.
Svi ovdje izneseni podaci slučajevi odnose se na sela ili grupe sela na samoj granici biskupije. Sudeći prema slici koja se dobiva iz svjedočanstava, Draganović pretpostavlja da se sličan proces događao i u unutrašnjosti biskupije, ali ranije, možda već u 15. stoljeću. U arhivu Propagande u rimu koja je osnovana tek 1622. godine, a gdje je on istraživao, takvih dokumenata za ranije razdoblje, naravno, nema. Trebat će stoga tražiti druga povijesna vrela i na drugom mjestu. Za barem približnu sliku o procesu otpada katolika i njihov prelazak u srpsku pravoslavnu crkvu mogu poslužiti i rezultati istraživanja u drugim disciplinama kao što su etnologija, lingvistika i slične znanosti. Kao polazni datum za početak velikih masovnih otpada s katolicizma na pravoslavlje može se sa sigurnošću uzeti 16. stoljeće, posebno njegova druga polovica. Naime, upravo u tom stoljeću počelo je s osnivanjem većeg broja srpskih pravoslavnih manastira u Hercegovini, ili barem u to vrijeme padaju prvi njihovi spomeni. Tako je prvi srpski i pravoslavni manastir u Hercegovini Tvrdoš osnovan tek 1509. godine, a nazočnost rimokatoličke crkve tamo je gotovo cijelo tisućljeće starija od najstarijega srpskoga manastira Tvrdoš na tlu Hercegovine. To Srbe nimalo ne smeta svojatati Hercegovinu, iako i sami znaju da je Katolička crkva,a s njom i Hrvati starija od SPC i Srba gotovo tisuću godina na tome području. Zavala se prvi put spominje 1514. godine, Žitomislić 1563. godine. U tom 16. stoljeću, točnije 1563. godine u doba osnutka manastira Žitomislić, istodobno je obnovljena i srpska patrijaršija u Peći. Njezine granice na zapadu i sjeveru sukladno su se širile sa širenjem turske političke moć, čiji su Srbi bili vjerni pratitelji i produžena ruka turske moći. Tako je neko vrijeme Pećka patrijaršija u svome najvećem obujmu na zapadu sezala do Kupe, a na sjeveru do Slovačke nadomak same Bratislave, jer su uz odobrenje Turaka Srbi već u svojim planovima Pećke patrijaršije i Budimpeštu označili svetom srpskom zemljom, dok ih otuda Mađari u dugome ratu od 1683 – 1699. nisu uz Turke skupa potjerali budući su se Srbi u tome ratu borili rame uz rame s Turcima, jer su im ovi u slučaju turske vojne pobjede nad Mađarima obećali nakon rata posjedovanje mađarske zemlje i njen prelazak u sprske ruke uz tursku pomoć. Turci su toliko naselili Srba u Mađarskoj, pa i u samoj Budimpešti i njenoj okolici, da je Srba uoči mađarsko – turskoga rata od 1683 – 1699. bila već trećina u Budimpešti i njenoj okolici.Velikosrpski mitomani i danas se u svojemu velikodržavlju pozivaju na taj maksimalni doseg širenja Pećke patrijaršije i sve pod paskom Turaka. Navodno su ogorčeni i nepomirljivi borci protiv Turaka, ali ih uopće ne smeta po potrebi se pozvati na krajnje granice turskih osvajanja hrvatskih zemalja, da bi se tako Srbi zapravo samoproglasili tobožnjim legitimnim baštinicima turskih vojnih osvajanja na račun hrvatskih zemalja. I onda se navodno iščuđavaju i glume iznenađenost i uvrijeđenost što takvu nakaradnu logiku razmišljanja u stilu srpske otimačine i povijesne premetačine nitko u svijetu ne drži za normalan rezon. Od osnivanja pećke patrijaršije koja je uživala zaštitu turskih vlasti sve vrijeme njezinoga postojanja, počinju proganjanja katolika od strane pravoslavne hijerarhije u svim hrvatskim zemljama pod turskom vlasti i ona će tijekom vremena postajati sve češća i sve žešća.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Kako se pričalo na Balkanu u srednjem vijeku ?
PostPostano: ned ožu 10, 2019 9:21 pm 
Offline
Avatar

Pridružen/a: ned ožu 13, 2011 10:11 pm
Postovi: 3737
dudu je napisao/la:


Gle čuda i zagrebačka katedrala je pravoslavna, ulaz na zapadu oltar na istoku, zapravo koju god crkvu zamislim ta je kombinacija, svi i svuda pravoslavni.

Tu katedralu nisu gradili Hrvati, a stranu arhitekturu tesko je razumjeti, narocito kad naprave izmedju 30 i 60 oltara pa se ti pitaj koji je pravi. Trebalo bi pitati Cehe i Madjare.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Kako se pričalo na Balkanu u srednjem vijeku ?
PostPostano: ned ožu 10, 2019 9:22 pm 
Offline

Pridružen/a: sub ožu 02, 2019 8:18 pm
Postovi: 15
bezimeni12 je napisao/la:
lider30 je napisao/la:


To su bosanski krstjani. Sebe nisu smatrali pravoslavcima.

To ti tvrdis, oni nigdje to za sebe ne kazu.
Ostalo je dovoljno primarnih izvora da svjedoce da nisu bili katolici, nego pravoslavni:
Hvalov zbornik, Kopitarovo jevandjelje, Radoslavljevo jevandjelje, Manojlovo (Mostarsko) jevandjelje,Jevandjelje Divosa Tihoradica, Cajnicko cetvorojevandjelje....

Ime Hrvoje Vukčić Hrvatinić i općenito Hrvatinići dovoljno govori o njhovim porijeklu i porijeklu naroda koji je tada živio u Bosni.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: Kako se pričalo na Balkanu u srednjem vijeku ?
PostPostano: ned ožu 10, 2019 9:25 pm 
Offline
Avatar

Pridružen/a: ned svi 03, 2009 9:39 pm
Postovi: 34841
Lokacija: DAZP HQ
bezimeni12 je napisao/la:
dudu je napisao/la:


Gle čuda i zagrebačka katedrala je pravoslavna, ulaz na zapadu oltar na istoku, zapravo koju god crkvu zamislim ta je kombinacija, svi i svuda pravoslavni.

Tu katedralu nisu gradili Hrvati, a stranu arhitekturu tesko je razumjeti, narocito kad naprave izmedju 30 i 60 oltara pa se ti pitaj koji je pravi. Trebalo bi pitati Cehe i Madjare.


napravilo se u Zagrebu 30+ crkava u zadnjih 30 godina, koje se god sjetim ulaz na zapadu, oltar na istoku.

još jedna od pravoslavnih floskula, ta je baš jedna od najtipičnijih.


Vrh
   
 
Prikaži postove “stare”:  Redanje  
Započni novu temu Odgovori  [ 55 post(ov)a ]  Stranica 1, 2, 3  Sljedeća

Vremenska zona: UTC + 01:00


Online

Trenutno korisnika/ca: / i 8 gostiju.


Ne možeš započinjati nove teme.
Ne možeš odgovarati na postove.
Ne možeš uređivati svoje postove.
Ne možeš izbrisati svoje postove.
Ne možeš postati privitke.

Forum(o)Bir:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Facebook 2011 By Damien Keitel
Template made by DEVPPL - HR (CRO) by Ančica Sečan
phpBB SEO