KO
JE ODGOVORAN ZA HRVATSKO-BOŠNJAČKI RAT U BOSNI
I HERCEGOVINI!? - PRVI DIO
SEFER
HALILOVIC, u Sarajevu, bivši načelnik štaba
Vrhovne komande Armije Bosne i Hercegovine
i
SLOBODAN PRALJAK, u Zagrebu, bivši zapovijednik
Hrvatskog vijeća obrane
Moderator:
Omer KARABEG
Danas razgovaramo o tome, kakva je bila uloga
Hrvatskog vijeća obrane u ratu u Bosni i Hercegovini,
da li je to bila ilegalna vojska ili legalna
oružana sila hrvatskog naroda u Bosni i Hercegovini
koja je vodila odbrambeni rat
RFE:
U danasnjem Mostu razgovaracemo o tome kakva je
bila uloga Hrvatskog vijeca obrane u ratu u Bosni
i Hercegovini, da li je to bila ilegalna vojska
paradrzave Herceg Bosne ili je to bila legalna
oruzana sila hrvatskog naroda u Bosni i Hercegovini
koja je vodila odbrambeni rat. Nasi sagovornici
su u Sarajevu Sefer Halilovic koji je do jula
1993. godine bio nacelnik staba Vrhovne komande
Armije Bosne i Hercegovine, dakle komandant te
Armije, a u Zagrebu Slobodan Praljak, koji je
1993. godine bio zapovijednik Hrvatskog vijeca
obrane.
Gospodine Halilovicu, ima onih koji smatraju da
je Hrvatsko vijece obrane u jednom periodu rata
u Bosni i Hercegovini bilo agresor. Kakvo je vase
misljenje?
HALILOVIĆ:
Oni koji smatraju da je Hrvatsko vijece obrane
u jednom dijelu rata u Bosni i Hercegovini bilo
agresor zanemaruju osnovnu cinjenicu da Hrvatsko
vijece obrane ne moze biti agresor u vlastitoj
zemlji. Dakle, globalno govoreci, mora se jasno
kazati da Hrvatsko vijece obrane nije bilo agresor
u Bosni i Hercegovini. To je prvi dio odgovora
koji ce vjerovatno zadovoljiti gospodina Praljaka.
A, drugi dio odgovora, gdje se vjerovatno necemo
sloziti, odnosi se na cinjenicu da su u Bosni
i Hercegovini zapravo postojala dva Hrvatska vijeca
obrane. Jedan dio Hrvatskog vijece obrane sa sjedistem
u Grudama, odnosno u Mostaru, imalo je svoj glavni
stozer pod cijom komandom su bila cetiri zborna
podrucja: zborno podrucje Mostar, zborno podrucje
Tomislavgrad, zborno podrucje Vitez i zborno podrucje
Orasje. Taj dio HVO-a bio je su van sistema rukovodjenja
i komandovanja Predsjednistva Republike Bosne
i Hercegovine i Glavnog staba Armije Bosne i Hercegovine.
Drugi dio HVO-a, koji se nalazio na prostoru Sarajeva,
Tuzle, Brckog, djelom Gradacca, Doboja i na nekim
drugim mjestima, da ih sada ne nabrajam, bio je
u funkciji zapovijedanja Predsjednistva kao vrhovne
komande, odnosno Glavnog staba Republike Bosne
i Hercegovine, to jeste bio je u sastavu Glavnog
staba. Taj dio Hrvatskog vijeca obrane bio je
za nas u Sarajevu legalan, a onaj drugi dio, koji
je imao svoj glavni stozer i koji je imao drugacije
zadatke, za nas je bio nelegalan.RFE: Kakvo je
vase misljenje gospodine Praljak?
PRALJAK:
Pa, razlikuje se od misljenja mog ratnog protivnika,
da tako kazem, gospodina generala Halilovica.
Sto se tice ovog prvog dijela, ja se tu s njim
slazem i to je jedan od rijetkih jasnih iskaza
o tome. U jednoj drzavi koja se sastojala od tri
konstitutivna naroda Hrvatsko vijece obrane formalno-pravno
nije moglo biti agresor niti bi se moglo govoriti
o njegovoj nelegalnosti u trenucima kada je to
bio jedini organizirani oblik otpora tadasnjem
napadacu koji se sastojao od od srpskih cetnickih
postrojbi i Jugoslavenske narodne armije. Ta vojska
u tom trenutku nije branila samo hrvatski narod,
nego i hrvatski i muslimanski narod. Svi pokusaji
da se dokaze suprotno mogu samo biti uzrok daljnjih
nesporazuma koji mogu rezultirati potpunim raspadom
te drzave, odnosno pokusajem daljnje majorizacije
vecinskog naroda unutar Bosne i Hercegovine. Sto
se tice ovog drugog dijela odgovora, tu se ja
razlikujem od gospodina Halilovica. Naime, treba
konacno i neopozivo jasno reci da se u Bosni i
Hercegovini vodio rat izmedju tri konstitutivna
naroda. Vodio se rat. Taj rat, naravno, ne moze
biti medjudrzavni rat, jer je to rat unutar jedne
drzave gdje su tri naroda iz mnogih razloga dosla
u oruzani sukob. Mi se tu tesko mozemo sloziti
i o tome kada je uopce poceo taj rat. Za Hrvate
je rat poceo napadom na Ravno, a kad se govori
o Predsjednistvu Bosne i Hercegovine, to je bilo
muslimansko vodjstvo, osim nekih clanova u tom
Predsjednistvu koje hrvatski narod naprosto nije
priznavao jer narod je nosilac legitimiteta. Hrvatsko
vijece obrane nikada nije prestalo biti legitiman
predstavnik hrvatskog naroda. Tu se vrlo krivo
povezuju Herceg Bosna i Hrvatsko vijece obrane.
Hrvatsko vijece obrane je nastalo davno prije
Hrvatske Republike Herceg Bosne koja je opet,
naprosto, bila legitimna u trenucima kada su postojali
legalni planovi o dijeljenju te drzave, kad su
ti legalni planovi - ja sam citao knjigu gospodina
Halilovica - bili vrlo jasno izrazeni i u glavama
muslimanskog naroda, dakle vodjstvu muslimanskog
naroda, kod gospodina Izetbegovicu i ostalih.
To su cinjenice koje se ne mogu osporiti. Prema
tome, Herceg Bosna je napravljena da bi se zastitio
jedan dio naroda koji zivi u Bosni i Hercegovini,
a koji se zove Hrvati. Herceg-Bosna je pristankom
na neke cinjenice, na neke potpise, prestala postojati,
ali se zbog toga sto je prestala postojati danas
ne moze govoriti o njenoj nelegalnosti. Spomenuo
bih jos jednu stvar. Jos i prije dolaska gospodina
Halilovica na celo Armije Bosne i Hercegovine
vodjeni su razgovori sa vodjstvom bosnjacko-muslimanskog
naroda, gospodom Izetbegovicem, Ganicem, Silajdzicem
i tako dalje, i bilo je stotinu pokusaja, barem
od nas vojnika, da ne dodje do tog rata. Dakle,
da se dogovore politicke stvari kako ne bi doslo
do rata. Rat nije nastao samo tako sto je to Praljku
ili Halilovicu palo na pamet da se tuku po nekim
sumama. Zadnji pokusaj bio je moj prijedlog da
se u operativnom smislu jednice podrede jedna
drugoj na onim podrucjima gdje su jace, da, recimo,
u tuzlanskom bazenu, zatim zenickom, sarajevskom,
bihackom i na jos nekim drugim podrucjima Armija
Bosne i Hercegovine preuzme operativno zapovjednistvo
nad jedinicama Hrvatskog vijeca obrane, a da se
na podrucju Mostara, Capljine, Livna, sredisnje
Bosne i tako dalje jedinice Armije u operativnom
smislu podrede Hrvatskom vijecu obrane. I taj
dogovor je postignut u Zagrebu u Predsjednickim
dvorima, potpisan je i od gospodina Izetbegovica,
a proglas je dao tadasnji ministar obrane Bosne
i Hercegovine. Medjutim, cak i hrvatsko novinstvo,
a da ne govorim o novinstvu u Bosni i Hercegovini,
docekalo je to na noz skrivajuci pola istine.
Operativno potcinjavanje se pretvorilo u potcinjavanje
naroda i vojske, o cemu nikad nije bilo rijeci.
Operativno potcinjavanje je nuzno, jer vojska
drugacije ne moze funkcionirati. Ako ostanu dvije
vojske, one ce se potuci, o tome nema nikakve
diskusije. Evo, to je otprilike moj zakljucak.
Mi nikad nismo prestali biti legalni, a to sto
jedna strana u ratu tvrdi da smo bili ilegalni,
bojim se da nece voditi ka dobrome. Treba vidjeti
zasto je doslo do tog rata i izbjeci buduci moguci
rat, a to je moguce samo ako mi kristalno jasno
kazemo da nije nitko na svijetu ovlastio gospodina
Sefera Halilovica da bude nadredjen Praljku, a
ni obratno. On moze da misli da je bio legalan
zato sto je bio u Sarajevu i sto je imao Predsjednistvo,
ali i ja sam imao svoje Predsjednistvo i bio sam
legalan kao sto je i on bio, i mi smo se u okviru
ratnog prava legalno potukli.
RFE:
E, sad smo upravo dosli do pitanja zasto je doslo
do sukoba izmedju Bosnjaka i Hrvata 1993. godine
i ko za to snosi odgovornost. Prije toga medju
njima je postojala vrlo dobra saradnja, cak su
se i zajednicki borili u istim jedinicama.PRALJAK:Ma,
ne "cak", nego su se borili. Pazite,
kad kazete "cak zajednicki", to ispada
- eto, tako. Od 10. travnja 1992. godine ja sam
bio na tim podrucjima i dobio sam zapovjednistvo
jugoistocnog dijela te bojisnice, od Capljine
pa gore.
RFE:
Gospodine Halilovicu, vase misljenje, ko je skrivio
rat?
HALILOVIĆ:
Pa, ja moram kazati da se u ovim razgovorima gospodin
Praljak i ja slazemo u principima. Medjutim, kad
krenemo u razradu, elaboraciju tih principa, vjerovatno
cemo doci do razlicitih stavova, ali nadam se
da ce dijalog biti u krajnjem slucaju korektan.
PRALJAK:
Sigurno, sigurno.
HALILOVIĆ:
Potpuno se slazem da se ne mogu zalijeciti rane
bez istine. Istini se mora pogledati u oci, ma
kakva da je ona, radi proslosti, a narocito radi
buducnosti. Moram kazati da mi je zao sto sam
mnogo kasnije saznao za neke razgovore i dogovore
koje je politicko vodjstvo Bosnjaka vodilo sa
politickim vodjstvom hrvatskog naroda ne samo
u Bosni i Hercegovini, nego i u Hrvatskoj. Takva
jedna politika koja je vodjena ovdje u Sarajevu
djelimice je porodila ovakav tok dogadjaja. Medjutim,
ona se moze nazvati samo suodgovornom za ono sto
se dogodilo, ali nikako se ne moze reci da je
jedino odgovorna. Naime, na samom pocetku gospodin
Praljak je rekao da se u Bosni i Hercegovini vodio
gradjanski rat tri konstitutivna naroda. Takva
tvrdnja ne moze izdrzati pred cinjenicama. Na
Bosnu i Hercegovinu izvrsena je agresija.
PRALJAK:
Ne, ne. Gledajte, gospodine Halilovicu, ja nisam
rekao - gradjanski rat. Nisam rekao gradjanski.
To ste vi dodali. Ja sam rekao da se vodio rat
tri naroda. Ne gradjanski. Bila je to agresija
Jugoslavenske narodne armije na Bosnu i Hercegovinu.
Za nas Hrvate rat su poceli Jugoslavenska narodna
armija i cetnici.
HALILOVIĆ:
Ipak ste rekli da je u Bosni vodjen rat tri naroda.
PRALJAK:
To je na kraju tako bilo.
HALILOVIĆ:
I na pocetku i na kraju nije bilo tako. Ja cu
vam sad iznijeti svoju argumentaciju, bez imalo
zelje da bilo sta kazem van dokumenata i cinjenica
sa kojim raspolazem u ovom trenutku, a ocigledno
ima dosta stvari i dokumenata za koje mi ne znamo
i o kojima cemo vjerovatno kasnije doznati. Za
neke je sporan termin kad je poceo rat u Bosni
i Hercegovini. Za mene je rat u Bosni i Hercegovini
poceo onog dana kad je izvrsen napad na selo Ravno
i od tog dana u Bosni i Hercegovini je trebalo
uvesti vanredno stanje, odnosno proglasiti neposrednu
ratnu opasnost i ratno stanje. Od tog trenutka
svi legalni organi vlasti u Bosni i Hercegovini
trebali su biti ukljuceni u borbu protiv agresije.
PRALJAK:
U cijelosti se slazem, gospodine generale.
HALILOVIĆ:
Zasto nije tako uradjeno ostaje da objasne oni
koji to nisu uradili. Drugo, gospodin Praljak
kaze da hrvatski narod u Bosni i Hercegovini nije
htio prihvatiti neke ljude koji su bili u legalnim
organima Republike Bosne i Hercegovine. To su
bili gospoda Kljujic i Boras. Gospodina Borasa,
istina, nisam zatekao u Predsjednistvu kada sam
25. maja ili svibnja dosao na duznost komadanta
Republickog staba Teritorijalne obrane, a kasnije
i na polozaj nacelnika Glavnog staba, ali sam
u Predsjednistvu zatekao Stjepana Kljujica. U
to vrijeme ministar odbrane je bio Doko. Predsjednik
Ustavnog suda je bio Ragus. Bili su tu i Jure
Pelivan i Mariofil Ljubic.
PRALJAK:
Tada se to smatralo legalnim. Ne govorim o tom
vremenu. Tada je to bilo legalno predstavnistvo,
tada jos nije doslo do bitnih politickih razlikovanja
i tada su Hrvati smatrali da je taj dio Predsjednistva
potpuno legalan, ali tada jos nije bilo ni rata
izmedju Hrvata i Bosnjaka - Muslimana.
HALILOVIĆ:
Da, ali je bilo nesto drugo, bila je priprema
za ono sto ce se dogoditi u Bosni i Hercegovini
i oko cega se mi sporimo. Na osnovu dokumentacije
kojom ja raspolazem, 12. studenog 1991. godine
u Grudama je odrzan sastanak izmedju predstavnika
hercegovacke i travnicke regionalne zajednica.
Sjednicu je vodio pokojni Mate Boban, a suvoditelj
je bio Dario Kordic. Na tom sastanku donijet je
zakljucak koji cu vam ja sada procitati: "Hercegovacka
regionalna zajednica i travnicka regionalna zajednica
ostaju kod svojih zakljucaka donijetih na ranijim
sjednicama da hrvatski narod ovih regija i cijele
BiH ostaje i dalje uz jednoglasno privaceno opredjeljenje
i zakljucke usvojene u dogovorima sa predsjednikom
Franjom Tudjmanom 13. i 20. travnja 1991. godine
u Zagrebu. Ove dvije regionalne zajednice, polazeci
od zakljucaka spomenutih susreta i dogovora u
Zagrebu, preko posebnih zakljucaka od 15. listopada
1991. u Grudama, 22. listopada 1991. godine u
Busovaci i 12. studenog 1991. u Grudama, jednoglasno
odlucuju da hrvatski narod u Bosni i Hercegovini
mora konacno povesti odlucnu, aktivnu politiku
koja treba dovesti do realizacije naseg vijekovnog
sna - zajednicke hrvatske drzave". Na tom
sastanku bila su prisutna 22 covjeka, od Mate
Bobana i Joza Marica, koji su pomenuti na prvom
i drugom mjestu, zatim Vladimira Soljica, Boze
Rajica i tako dalje do Milivoja Gagre, predsjednika
skupstine opcine Mostar. Raspolazem dokumentom
Glavnog stozera, pov. broj 01-33/92 od 8. svibnja
1992. godine, u kome se kaze: "Po osnovi
do sada postignutih sporazuma i ukazanoj potrebi
izdajem zapovijed: na prostoru HZHB jedine legalne
vojne postrojbe su vojne postrojbe HVO. Sve druge
postrojbe su obavezne da pristupe jedinstvenom
sistemu rukovodjenja i komandovanja".
PRALJAK:
Ko je to potpisao?
HALILOVIĆ:
To je potpisao general-bojnik Ante Gotovina. Pocetkom
1992. godine pocinju pripreme za realizaciju naprijed
navedenog dogovora, da bi u odluci o formiranju
HVO od 8. travnja 1992. godine bilo receno da
se HVO uspostavlja kao vrhovno tijelo odbrane
hrvatskog naroda u Hrvatskoj Zajednici Herceg
Bosna. Clanom jedan odluke o formiranju HVO-a
definirano je da se HVO ustanovljava kao najvise
tijelo izvrsne vlasti i uprave na prostoru hrvatske
zajednice Herceg Bosna. Prenos civilne vlasti
na Hrvatsko vijece odbrane vrsen je po opcinama.
Tako je u Mostaru 29. 4. 1992. Krizni stab opcine
Mostar donio odluku o prenosu vlasti na HVO, da
bi 12. 5. 1992. godine bio zavrsen prenos vlasti
na sve opcine u Hrvatskoj Zajednici Herceg Bosna.
Predsjednik je bio vrhovni zapovjednik HVO. Kad
je uspostavljena Hrvatska Republika Herceg Bosna
formira se i vlada. Citav ustroj vlasti je bio
dosta slican, odnosno gotovo identican, ustroju
vlasti u Republici Hrvatskoj. Odatle su, gospodine
Praljak, poceli sukobi.
PRALJAK:
Nisu, nisu, gospodine Halilovicu. Pazite, neke
stvari ce trebati provjeravati. Gospodin general
Ante Gotovina nikad nije mogao napisati takvu
zapovijed, jer on nikada nije obnasao takvu funkciju.
Nikad nije bio zapovijednik, ni nacelnik Hrvatskog
vijeca obrane, niti je ikad to obavljao. On je
jedno vrijeme bio zapovijednik Livna, nakon odlaska
generala Rosa, i poslije toga se vratio u Hrvatsku
vojsku gdje je poslije rukovodio u Splitu i tako
dalje. Taj dokument je vrlo, vrlo sumnjiv, jer
naprosto formalno-pravno ne odgovara. Kad je rijec
o onom prvom dokumentu, tu pominjete, cini mi
se, gospodina Soljica koji se u to vrijeme nije
mogao pojavljivati, on je dosao naknadno. U samom
pocetku njega nije bilo. Ali, od samog pocetka
sam bio ja i ja cu vam reci o cemu se tu radilo,
dakle bez dokumentacije. Vidite, ja sam vec sest
i pol mjeseci bio na ratistu u Sunji, jednom vrlo
osjetljivom ratistu gdje sam, neskromno receno,
imao neke vojne uspjehe. Naprosto sam odrzao jedan
teritorij s one strane Save, jedini u Hrvatskoj,
jedan mostobran, kad to nije bas bilo jednostavno.
Ja sam dosao, dakle, vec sa nekakvim ratnim iskustvom.
Sa mnom je doslo nekoliko momaka. Samo iz Sunje
doslo je sedam boraca koje sam rasporedio kod
Muslimana-Bosnjaka. Dakle, na lijevu obalu Neretve.
Rekli ste da u to vrijeme nitko nije reagirao
na Ravno. Vi se sjecate zaustavljanja tenkova
i odusevljenog klicanja hercegovackog naroda kad
se gospodin Izetbegovic dole pojavio. Kod Hrvata
je naprosto vec bilo sazrelo uvjerenje, jer im
je drzava bila napadnuta, da je rat neminovan
i da se taj rat sprema. Kod Bosnjaka-Muslimana
to tako nije bilo. Nase jedinice koje su iz Capljini
presle prema Stocu imale su veliku zapreku da
tamo bilo sto kopaju. Ljudi su ih mrko gledali.
Bilo je stvoreno uvjerenje da rata biti nece,
da je Jugoslavenska narodna armija prijateljska
armija koja ce postati Armija Bosne i Hercegovine.
Vi znate sve te nebuloze. Ne nastaje rat bas tako
tim pisanim dokumentima koji su, usput budi receno,
mislim na ove vase, vjerojatno krivotvoreni, ali
to cete vi provjeravati. Ali, da nastavim. Ja
sam doveo i jednu grupu Bjelovaraca. I cijelo
vrijeme davao sam procentualno vise oruzja Muslimanima
nego Hrvatima, upravo zbog toga da potaknem taj
otpornicki bunt, da im kazem - napasce vas, srusice.
Od devet bojni u Mostaru samo je jedna bila sastavljena
od Muslimana. Bilo je nesto Muslimana u hrvatskim
bojnama tada u pocetku, ali ne pretjerano. Narod
je naprosto tako osjecao. Rukovodstvo je govorilo
- rata nece biti, mi cemo ga izbjeci, Jugoslavenska
armija nas nece napasti i sve tako. Ja sam se
krvavo trudio. Pazite, te Lipanjske zore, dakle
taj prodor, to tjeranje cetnika, ja sam time rukovodio,
ne gospodin Jaganjac, kako se pisalo. Ali, kako
sam jos uvijek bio nekako vezan uz Hrvatsku, ja
sam se malo drzao u pozadini, sto se isticanja
tice, a ne sto se tice organiziranosti svega toga.
Uzeo sam vojarnu u Capljini, organizirao taj napad,
isao u Konjic. Medjutim, gledajte, s obje strane
tad vec pomalo dolazi do nekih osjecaja. Kod Hrvata
dolazi do osjecaja da ih druga strana ne prati,
da nesto tu postoji. Javlja se ta prva mala pukotina.
Ljudi me pitaju, recimo, zasto se oni vise ne
ukljuce, zasto cemo se mi sami tuci. U Zagrebu
se u to vrijeme odrzava na desetine sastanaka
oko oruzja. To oruzje je dijeljeno Muslimanima
- ja vam mogu reci ljude, imena, podatke - vjerujte,
vise nego sto je u tom trenutku davano Hrvatima,
bas zbog toga da se potakne taj otpor. Ja sam
se svakog drugog dana nalazio se sa pokojnim generalnom
Pasalicem, sa Orucevicem, govorio sam da ce rata
biti, da ce Muslimani, dapace, platiti taj rat.
Sarajevo je vec u krvi. Razgovaram sa gospodinom
Izetbegovicem i kazem mu "Nece vas medjunarodna
zajednica pomoci, badava gubite ljude". Nudim
deblokadu Sarajeva. Odlazim u Travnik poslije
pada Jajca, zaticem gore vrlo mracne tipove, kao
sto je, recimo, gospodin Lendo koji ima cetiri,
pet nekakvih bojni koje ne izvodi na teren. Zaticem
prekrasne momke na muslimanskoj strani koji se
stvarno tuku. U Turbetu zaticem gospodina Leku,
pa, neke momke koji tamo brane nekakvo selo gdje
im se pomaze to odbraniti. Ja idem u Plave Vode
i dogovaramo posao. Medjutim, s druge strane postoji,
naravno da postoji i kod nas, ekipa ljudi koja
govori - nece to izdobriti. Ja sam i gospodinu
Izetbegovicu rekao: "Recite, tako vam Boga,
zasto ja sjajno suradjujem sa jednom vrstom ljudi,
a s ovim vasim, koje nam vi saljete i koji nas
stalno izdaju - nikako". Ja sam znate, gore
prema Vucijoj Glavi i onom Komaru vodio jednu
akciju zajedno sa gospodinom Lendom. Ja vam ne
mogu ispricati koliko je to bilo bezocno lazno,
koliko je to bilo vulgarno isprovocirano. Malte
ne samo da me se makne. Ja jesam zasluzan, recimo,
za ostanak Travnika. Ne zasluzan, nego sam naprosto
organizirao tu obranu. Poslije toga su Srbi protjerali
Muslimane i muslimanske postrojbe, bosnjacko-muslimanske,
oprostite, ne bih ja htio uvrijediti nikoga, jer
ja naprosto nisam taj tip. Naprosto su dosle Sedma
i Sedamnaesta i poslije toga nikakve obrane ni
rata nije bilo. Skrsile su tamo ono malo Hrvata
i protjerale ih. Znate, igrala se tu jedna dvostruka
i trostruka igra i zelja da Muslimani - Bosnjaci
dobiju vise nego sto im pripada. Dakle, u jednom
trenutku to je postao rat, ne gradjanski, nego
rat za teritorij. Rat u kome se procjenjivalo
sta je zapravo tvoje i dokle je tvoje. Pazite,
ne moze se negirati vjekovna teznja hrvatskog
naroda da se ujedini u jednu drzavu. To bi bilo
lazno tvrditi. Kao sto se isto tako pojavila zelja
bosnjacko-muslimanskog naroda da bude vecinski
narod, odnosno da bude temeljni narod i da zapravo
vlada Bosnom i Hercegovinom. Poslije toga su poceli,
naravno, i zlocini. Pa su bili jedni, pa se onda
javlja odgovor drugih, pa se sve poslije toga
pretvorilo u krvavi pir na tim podrucjima. A,
vi znate kolike su bile moci zapovjednika da sve
to skupa zapravo kontroliraju. Nemojmo preskociti
cinjenicu da su Hrvati na referendumu, kada se
odlucivala sudbina Bosne i Hercegovine, rekli
- da, mi hocemo Bosnu i Hercegovinu. Vjerujte
mi, moglo se reci - ne. Ja, cak, posteno govoreci,
nisam siguran sta je trebalo reci. Da se razumijemo,
mi imamo legitimne predstavnike, ne moramo mi
zahtijevati da postoji Bosna i Hercegovina. Vama
Bosnjacima - Muslimanima ona je znacajnija nego
nama Hrvatima. Znate, vi ste, gospodine Halilovicu,
bili u jugoslavenskoj vojsci koja je mene, koji
sam bio oporbenjak i jedan hrvatski, nazovimo
ga, nacionalista, mogla strpati na pet godina
robije kada bih nesto rekao protiv Jugoslavije.
Pa ste i vi pod kraj dosli do saznanja da je to
jedna zlocudna tvorevina koja je ne samo nas Hrvate,
nego i Bosnjake - Muslimane drzala van njihovog
nacionalnog identiteta. Medjutim, cinjenica da
sam ja mogao biti 10 godina na robiji nije negirala
moje moralno pravo da kazem - ta zemlja ne valja
za nas. A sto se tice dokumenata koje pominjete,
bojim se da je onaj dokument na kome je potpis
Gotovine, a on to nije mogao potpisati, krivi,
a krivi je i onaj dokument gdje se govori o Soljicu,
jer Soljica u to vrijeme u politici nije ni bilo,
ako govorimo o 1991. i 1992. godini.
HALILOVIĆ:
Kada govorite o 1991. godini i o raspolozenju
medju Bosnjacima, odnosno u bosanskom narodu uopste,
ja moram kazati da su vase ocjene dosta tacne.
Zapravo jedan veci dio naroda zivio je u nekoj
laznoj iluziji u prvoj polovini 1991. i u jesen
te godine.
PRALJAK:
I u 1992. godini, gospodine Halilovicu, kada je
poceo rat, vjerujte mi.HALILOVIĆ:Moze biti da
se to odnosi na Capljinu.
PRALJAK:
I Mostar i Capljinu.
HALILOVIĆ:
Gospodine Praljak, vjerujte mi, ja sam u to vrijeme,
od devetog mjeseca 1991. pa do pocetka 1992. godine,
svaki dan, svaku noc, obilazio cijeli prostor
Bosne i Hercegovine, a najjuznija tacka bio je
Stolac. Naravno, komuncirao sam i sa svojim ljudima
iz Capljine, iz Ljubuskog i tako dalje. I mislim
da tu stvar jako dobro znam. Moram vam reci da
se - bez obzira na one izjave o kojima vi govorite,
a koje su, na zalost, tacne - nakon Ravnog mnogo
toga promijenilo i u svijesti bosnjackog naroda
i mi smo u tom periodu napravili jedan vojni organizam
koji je ipak uspio zadrzati agresorske snage iz
Jugoslavije koje su bile izuzetno snazne i velike,
kao i onaj ekstremni dio SDS-a koji je bio organiziran
u okviru tadasnje Jugoslovenske narodne armije
i koji je zapravo imao ciljeve koji su i meni
i vama jako dobro poznati. Meni je poznato da
se, recimo, na prostoru Capljine i Stoca najveci
dio Bosnjaka ukljucio upravo u Hrvatsko vijece
obrane misleci da se bori za Bosnu i Hercegovinu.
Medjutim, vi znate kako su oni kasnije prosli.
Htio bih odgovoriti na jos neka pitanja koja ste
pokrenuli. Sto se tice referenduma, moram vam
reci da su mi neki uticajni ljudi, u to vrijeme
visoko etablirani u vlasti u Republici Hrvatskoj,
kazali da je u zadnjem trenutku promijenjena odluka
da se bojkotira referendum, pa je hrvatski narod
u Bosni i Hercegovini pozovan da izadje na referendum.
Jer da su Hrvati bojkotirali referendum on ne
bi uspio i u tom slucaju Bosna i Hercegovina bi
formalno ostala u sastavu Jugoslavije i sve pravne
osnove za dalji nastavak borbe bile bi vrlo teske.
Sto se Jugoslavije tice, ja vam moram kazati da
smo i ja i vi bili u priblizno slicnoj situaciji,
bez obzira sto se vi s tim necete sloziti, ali,
vjerujte mi, i ja sam nosio oreol onog sto se
zove bosnjacki nacionalista samo zato sto sam
se zalagao za to da Bosnjaci budu ravnopravni
sa Srbima i Hrvatima i da Bosna i Hercegovina
kao drzava bude ravnopravna sa Srbijom i Hrvatskom.
Sto se pomenutih dokumenata tice, naravno, ja
nemam original. I sami dobro znate da se takvi
dokumeti prave u jednom primjerku. Medjutim, kasniji
tok dogadjaja je pokazao da je sve to tacno, kao
i prenos vlasti koji je izvrsen kada je donijeta
odluka o formiranju Hrvatskog vijeca obrane, kada
se HVO uspostavlja kao vrhovno tijelo obrane hrvatskog
naroda. Moram reci da se prenos vlasti vrsi na
pravno utemeljen nacin. To je jedan trik, naime,
koristi se opstina kao osnovna jedinica u tadasnjem
politickom sistemu, odnosno ustavu. Ali jasno
je da se tom odlukom suspendira ustav Republike
Bosne i Hercegovine, suspendira se legalno izabrana
vlast. Razlika izmedju mene i vas je u tome sto
vi govorite o nekom hrvatskom nacionalnom prostoru,
o bosnjackom nacionalnom prostoru ili srpskom
nacionalnom prostoru, a ja govorim o drzavi tri
ravnopravna suverena konstitutivna naroda na cijelom
prostoru Bosne i Hercegovine. To je bio moj stav
i stav Glavnog staba Amije i stav Platforme Predsjednistva
Bosne i Hercegovine.
PRALJAK:
Ne, ne, gledajte gospodine, moram vas prekinuti.
HALILOVIĆ:
Ja cu vam dati rijec sa zadovoljstvom, ali nadam
se da cu imati prilike da odgovorim.
PRALJAK:
Uzmite dokumente Hrvatske Republike Herceg Bosne,
nigdje, ali bas nigdje, necete naci da to nije
privremena mjera do okoncanja rasprave. Dakle,
svi dokumenti, svi zakoni, svi bilteni koji su
izdati, imaju oznaku privremene mjere. Vodite
racuna da se u to doba stvar u Sarajevu naprosto
raspala. Komunikacija sa Sarajevom je jednostavno
pala u vodu. Dakle, tog trenutka se donose vrlo
legalne odluke. Ja cu vam reci otvoreno, ja sam
bio zagovornik cak ostrijeg prenosa vlasti da
bi se moglo raditi operativno. Vi se ne mozete
svakog dana natezati sa vlascu u drzavi u kojoj
se sve raspalo. Struja, voda, telefoni, komunikacije,
kruh, mlijeko, novac i tako dalje.
HALILOVIĆ:
Nije tako gospodine Praljak. Evo, sad cu vam navesti
jedan primjer.
PRALJAK:
Govorim o 1992. godini. Gdje ste mogli otici i
kupiti kruh. Nije bilo struje, telefon je otisao
k vragu. Naprosto su pokidane veze. U tom trenutku
se moralo ici sa vrlo preciznim zahtjevima, da
se moze organizirati neko snabdijevanje, da se
mogu napraviti neki spiskovi, to su operativne
stvari.
HALILOVIĆ:
Ja sam vas razumio, nema potrebe da to obrazlazemo.
Samo da vam navedem dva primjera gdje su veze
bile jos drasticnije narusene, pa smo ipak uspjeli
da funkcionisemo. Bihac je od nas bio potpuno
fizicki odvojen, medjutim, ipak su ostali lojalni
Predsjednistvu Republike Bosne i Hercegovine,
dakle onome sto vi zovete "vlast u Sarajevu",
a to je u to vrijeme bila legalna vlast Bosne
i Hercegovine. Uspjeli smo s njima da odrzimo
komunikaciju. Sve se moze, kad postoji dobra volja.
Isti takav slucaj je i sa istocnom Bosnom.
PRALJAK:
Gospodine Halilovicu, uspjeli ste sa Bihacem,
izmedju ostalog, i zbog toga sto sam i ja u Zagrebu,
kad sam bio pomocnik ministra, preko mojih momaka
iz Slunja kroz sumu nekoliko puta organizirao
veliku dostavu oruzja Bihacu. Ja govorim o globalnom
raspadu drzave, a ne o sumskim putevima i o domisljatosti
u slanju pomoci. Kad u ratu postoje dvije strane,
ja moram govoriti o vlasti u Sarajevu, dok vi
govorite o legitimnoj vlasti. Ako moj narod u
jednom trenutku kaze da ta vlast ne brani u cijelosti
njegove interese, ona gubi taj legitimitet. Nemojte
mi govoriti da ste vi vise legitimni od Praljka.
Ja ne negiram legitimitet Sarajeva za Armiju Bosne
i Hercegovine. Armija Bosne i Hercegovine je pocela
stavljati svoje oznake prvo u Mostaru i ja sam
rekao: "U redu, stavljajte, momci, oznake,
ali ostavite i HVO oznake". Rekao sam to,
jer smo se tako dogovorili. Ja sam predosjecao
do cega moze dovesti postojanje dvije vojske na
istom prostoru, dvije vojske dva razlicita naroda
koji nisu rjesili temeljnu organizacionu semu
Bosne i Hercegovine ili federacije, kao sto je
nisu rijesili ni danas. Nisu je rijesili. Recimo,
moje gospodarske veze u Sarajevu i danas su katastrofalne,
brate moj mili, jer me zajebavaju. Jedanput sam
u Mostaru imao velik i dugacak razgovor sa gospodinom
Izetbegovicem i rekao sam mu: "Gospodine
Izetbegovicu, pocece rat ne zato sto ga Praljak
zeli ili zato sto ga zeli gospodin Halilovic,
pocece rat ako mi tocno ne kazemo kako ce izgledati
zemlja koju mi trebamo osloboditi. Hajdemo sada
narodu i vojnicima tocno reci kako ce to izgledati
- zakoni, jezik, uprava, sve ostalo". Znate
kakav je bio odgovor - idemo mi to osloboditi,
pa cemo se onda dogovoriti. E, vidite, to ne moze.
HALILOVIĆ:
Gospodine Praljak, mi se ovdje ne slazemo. Ja
sam i tada smatrao, a i danas smatram, da su legalno
izabrani clanovi Predsjednistva iz reda hrvatskog
naroda bili gospoda Franjo Boras i gospodin Stjepan
Kljujic. Oni su sjedili u Sarajevu. Stjepan Kljujic
je bio i predsjednik HDZ-a. Po istom principu
kako smo to radili u Bihacu, kako smo to radili
u Tuzli i kako smo to radili u Sarajevu i u nekim
opstinama centralne Bosne, mogli smo raditi i
u Mostaru i na prostorima oko kojih se sporimo.
Da bi se izbjegle konfrontacije, ja sam se tada
zalagao da se donese odluka da Hrvatsko vijece
obrane ne bude u sastavu Armije, nego da bude
sastavni dio oruzanih snaga, da na desnom rukavu
budu oznake Armije, a na lijevom oznake HVO-a,
i da idemo da se zajedno borimo, dakle Bosnjaci,
bosanski Hrvati i onaj dio bosanskih Srba koji
ovu zemlju smatraju svojom. Mi smo u Glavnom stabu
Republike Bosne i Hercegovine imali sedam, osam
Hrvata na generalskim polozajima, da pomenem samo
Stjepana Sibera, Stanislava Bjelobradica, Franju
Plecku, Fabijana Benu, Ivana Slaviceka, Ivana
Brigica i tako dalje. U to vrijeme je zapovijednik
Drugog korpusa, najbrojnijeg korpusa u Republici
Bosni i Hercegovini, bio Zeljko Knez.
PRALJAK:
Zasto je Knez otisao?
HALILOVIĆ:
Knez je na svoj zahtjev podnio ostavku i otisao.
PRALJAK:
Ali, zasto je on podnio taj zahtjev?
HALILOVIĆ:
Prema onome sto je meni prezentirano, on je to
ucinio nakon odluke Glavnog staba da se snage
Armije zaustave na koridoru, jer nije bilo dovoljno
sadejstva, a sami ga nismo mogli presjeci, i da
se teziste operacija prenese u dolinu Drine. Nakon
toga je Zeljko Knez podnio ostavku i otisao. Tako
je meni kazano. I prije toga i poslije toga ja
o tom covjeku mislim sve najbolje.
PRALJAK:
Vidite, vama je krivo kazano. Pogledajte, kako
ste i vi smijenjeni. Tako je puno stvari proslo.
HALILOVIĆ:
Zeljko Knez je otisao pocetkom 1993. godine, a
sva ova igranka je zapoceta prije njegovog odlaska.
Ali da se vratim na ona dva dokumenta. Prema onome
sto ja znam ti dokumenti su autenticni, vrlo su
pouzdani izvori iz kojih smo ih dobili, a postoji
i niz naredjenja u kojima se vrlo jasno kaze da
je Teritorijalna odbrana Bosne i Hercegovine ilegalna
i da je treba razoruzati, odnosno potciniti i
tako dalje. Medjutim, ja bih ovdje htio da otvorim
jos jednu temu, a to je prisustvo Hrvatske vojske
u Republici Bosni i Hercegovini. Procitao sam
Bobetkovu knjigu, procitao sam sve sto je vezano
za rat u Bosni i Hercegovini, i ne moze se osporiti
prisustvo Hrvatske vojske u Bosni i Hercegovini
i to upravo na onom prostoru koji je bio predvidjen
i planiran da se, kao eksluzivan prostor hrvatskog
naroda u Bosni i Hercegovini, u odredjenom trenutku
pripoji Republici Hrvatskoj i da se na taj nacin
konacno rijesi hrvatsko nacionalno pitanje, ili,
kako se u pomenutom dokumentu kaze, da "dodje
do realizacije naseg vjekovnog sna, zajednicke
hrvatske drzave". Dakle, nakana jednog dijela
Hrvatskog vijece obrane, o kome sam govorio, bila
je da se dio Bosne i Hercegovine, koji se smatra
hrvatskim, odvoji od Bosne i Hercegovine i prikljuci
Hrvatskoj. Na tom prostoru su bile vrlo znacajne
snage Hrvatskog vijeca obrane, na prostoru Mostara,
Prozora i Gornjeg Vakufa.
PRALJAK:
Ali, gospodine Halilovicu, ja cu vam reci samo
jednu stvar. Ja vas uvjeravam da je HVO 1992.
godine bio tako jak da je to sve mogao uzeti.
Vjerujte mi. HVO je tada naprosto oruzavao i obucavao.
Ja vam mogu navesti stotine ljudi, imena i prezimena.
Mozemo zaposliti novinare s obje strane da istraze
nase rijeci. Ja cu vam reci mjesta i imena ljudi,
brojeve, cifre, koji naprosto negiraju tu cinjenicu.
Za ime Boga, pa tad je to bilo jednostavno napraviti.
Ja sam hodao po Konjicu, po Jablanici, po Mostaru,
u tom trenutku je bosnjacko-muslimanski narod
bio vrlo, vrlo nisko. Prema tome, taj dokument
nije tocan, niti je tocna ta postavka. Ako budete
na njemu inzistirali, ja vam ga mogu demantirati
sa stotinama razlicitih stvari na terenu. Ja sam
kao general obilazio i jedne i druge polozaje
do besvijesti.
HALILOVIĆ:
Nije tacna ta teza o visokom stupnju organiziranosti
Hrvatskog vijeca obrane i neorganizovanosti Armije
Bosne i Hercegovine, odnosno u to vrijeme Patriotske
lige i Zelenih beretki, a kasnije Teritorijalne
odbrane i Armije. Molim vas lijepo, u Tuzli nije
bilo HVO-a. Bilo ga je mozda u nekoj manjoj mjeri,
ali nije ga bilo u tolikoj mjeri da se moze efikasno
suprostaviti.
PRALJAK:
Ja sam vam rekao za za Konjic, Jablanicu, Mostar.
HALILOVIĆ:
Samo da zavrsim. Hrvatskog vijeca obrane nije
bilo u Gorazdu, nije ga bilo u Sarajevu, nije
ga bilo u Bihacu, nije ga bilo u mnogim mjestima
gdje smo se prvi sudarili sa vrlo snaznom agresijom
i gdje smo, uostalom, izdrzali taj snazni napad,
zaustavili ga, a kasnije poceli i oslobadjati
teritoriju. Mi smo prvo u Sarajevu oslobodili
neke kote, zatim smo oslobodili Rogoj, Trnovo,
krenuli dalje i onda smo bili blokirani, bili
su blokirani konvoji. Od 15. novembra 1992. godine
pa sve do Vasingtonskog sporazuma gotovo nista
od oruzja nije proslo preko teritorije.
PRALJAK:
To je vec jedanaesti mjesec 1992. godine, a vi
govorite o dokumentu iz 1991. godine u kome se,
po vama, govori o pripajanju teritorija Hrvatskoj.
HALILOVIĆ:
Vraticu se ja na 1991. godunu. Dozvolite mi samo
da zavrsim. Da nam je u to vrijeme bio otvoren
samo jedan put spasa, vjerujte da danas cetnika
u Bosni i Hercegovini ne bi bilo. Armija je bila
ustrojena kao jedna visoko sofisticirana, moderna
armija sa siroko postavljenim patriotskim frontom
u kome su zaista dominantno ucestvovali Bosnjaci,
ali je unutar Armije bilo vise od 25 posto bosanskih
Hrvata i bosanskih Srba. U Glavnom stabu, pored
Hrvata koje sam pomenuo, bilo je casnika, odnosno
oficira koji su bili Srbi. Bilo je onih koji su
se izjasnjavali kao Bosanci i tako dalje. Kad
je rijec o organizaciji Hrvatskog vijeca obrane,
ja moram kazati da sam i ja te prostore prosao.
Bio sam i u Capljini, bio sam u Stocu, bio sam
na Dubravskoj visoravni, bio sam u Mostaru, bio
sam vise puta u Konjicu, bio sam u Jablanici,
bio sam u Prozoru, Gornjem Vakufu, Bugojnu i tako
dalje. Moj utisak je bio da je Patriotska liga
odlicno organizirana, a da Hrvatskog vijeca obrane
jednostavno nema. Cak sam u Sarajevu trazio od
politickog vodstva da se u startu ne prave dvije
vojske, vec da se pravi jedna vojska. A, kao argument
u prilog ovome sto sam rekao navescu vam izjavu
generala Blaskica koju sam ovih dana procitao
u "Oslobodjenju" i sada cu je citirati:
"Kad sam krajem juna 1992. godine preuzeo
komandu nad snagama HVO-a u operacionoj zoni srednja
Bosna umjesto "ustrojene vojske" zatekao
sam naoruzane seljake, od kojih sam zatim morao
stvarati upotrebljive vojne formacije". Da
li je to tacno ili nije tacno, ja ne znam, to
vi vidite sa generalom Blaskicem. Nije sporno
da je na prostoru o kome vi govorite - to je Stolac,
Capljina, Mostar, Konjic, Jablanica - najveci
dio Bosnjaka usao u sastav Hrvatskog vijeca obrane.
U Blagaju sam nasao dvije bojne Hrvatskog vijeca
obrane gdje su samo zapovijednici bili Hrvati,
a kompletan sastav su bili Bosnjaci. Razumije
se da su oni, kad je doslo do sukoba na tom prostoru,
presli u sastav Armije. Dakle, ne moze se govoriti
o visokom stupnju organizacije Hrvatskog vijeca
obrane.
PRALJAK:
Gospodine Halilovicu, cekajte, samo da se dogovorimo
o kom vremenu vi govorite.
HALILOVIĆ:
Ja govorim o 1991. i 1992. godini. I jos samo
ovo da vam kazem. Bez obzira sto nijedna strana
vojska ne moze uci na teritoriju druge suverene
drzave bez odobrenja te drzave, za mene je bilo
potpuno opravdano sto je Hrvatska vojska usla
i zastitila hrvatski narod u selu Ravno, jer to
nije uradila drzava u cijem su sastavu oni tada
bili, a i sada se nalaze. Ali, nakon toga boravak
Hrvatske vojske na tom prostoru ne moze se nicim
pravdati.
PRALJAK:
A, gdje recite mi?
HALILOVIĆ:
Prema nasim podacima, koji su, vjerujte mi, vrlo
tacni, u to vrijeme na prostoru od Mostara preko
Prozora do Gornjeg Vakufa bilo je angazovano dvanaest
brigada Hrvatske vojske. A vi znate da je na tom
prostoru brojcani odnos daleko u korist bosnjackog
naroda.
PRALJAK:
Gospodine Halilovicu, recite mi, molim vas, da
li vi stvarno vjerujete u taj podatak o kome govorite?
Da li ste vi vidjeli kako bi prolazili Srbi kada
negdje udju tri, cetiri hrvatske brigade, prave
brigade. Iskreno da vam kazem, da sam ja dobio
Cetvrtu ili Petu brigadu, mislite li da bi onaj
rat, ono potezanje po onim kotama, tako izgledao.
Ma, ne bi. Nije tocno. Da li vi znate koliko je
Bosnjaka-Muslimana bilo u Hrvatskoj vojsci u Hrvatskoj?
Isto tako kao sto su Hrvati iz Bosne i Hercegovine
u ogromnom broju dosli ratovati u Hrvatsku, tako
su se oni djelomicno vracali. I jedini problem
je bio u tome sto su oni zbog svog, da budem vrlo
prost, nekakvog drkadzijskog osjecaja tesko skidali
oznake brigada, pa su onda ljudi citali nekakvu
oznaku Pete brigade ili Trece brigade, pa bi rekli:
"E, tu je sad Peta brigada". Da sam
ja imao Petu brigadu kod Vakufa, ja vama kazem
da bih bio u Bugojnu.
HALILOVIĆ:
Ne bih rekao, gospodine Praljak.
PRALJAK:
Ma, bi. Vjerujte mi. Pa, bio sam, brate moj mili,
dva puta pred Vakufom, kad vi niste bili na Raduskom
Kamenu, nego ste se utvrdjivali na onom jebenom
odasiljacu. Kada smo tri mjeseca prije toga razgovarali,
pitao sam vas za koju se vrazju mater utvrdjujete
iznad Vakufa kad je front protiv Srba bio na Raduskom
kamenu. Pa, sam dosao do Vakufa i stao da ne pravim
dole pomor. Poslije toga uzeo sam vam Here, Zavisce,
Skaljinu Livadu i tako dalje. Pa, nemojte me podcjenjivati,
za ime Boga. Sto se tice Hrvatske vojske, to sam
ja i Amerikancima rekao, ona bila je u Ravnom,
bila je Cetvrta bojna Cetvrte gardijske. Kada
kazem Cetvrta bojna Cetvrte gardijske onda to
znaci 153 covjeka, 145 tocnije receno, oni su
od 10. travnja 1992. godine bili par mjeseci na
Tepcicima i Slipcicima. Poslije toga su dolazile
dobrovoljacke skupine, ali ja nikada nisam imao
vise od 150 pjesaka okupljenih na jednom mjestu
koji nisu bili iz HVO-a. Kakvih dvanaest brigada,
covjece? Vi ste general, pa je li vi znate sta
znaci dvanaest brigada, uredjenih brigada Hrvatske
vojske, koja je sjebala Krajinu za sedamdeset
sati i koju su Amerikanaci zaustavili da ne razbije
Banjaluku i ostalo. Pa, necete reci da je to sve
napravio Bihac ili da Bihac tu nije bio u podredjenom
vojnom polozaju.
HALILOVIĆ:
Pitate me da li znam. Znate, u Bosni ima onaj
vic kad su pitali Sulju da li je citao "Na
Drini cupriju", a on kaze: "Hod'o po
njoj". Znate, tokom 1992. godine ja nisam
izasao iz Sarajeva iz jednostavnog razloga sto
je Sarajevo kao glavni grad bilo najjace napadnuto.
Komandantu vojske je mjesto na tezistu odbrane.
Bio sam tu zato sto je u Sarajevu bilo najteze.
Bilo je daleko lakse biti u Visokom ili, recimo,
u Zenici. Ali, ja znam sta znaci dvanaest brigada.
Mi smo dosli do tih saznanja preko ljudi koji
su bili u tim brigadama.
PRALJAK:
Ma, nije tocno.
HALILOVIĆ:
To nisu brigade punog sastava.
PRALJAK:
Ma, to su price za malu djecu.
HALILOVIĆ:
Niste mi dali da zavrsim. Ja cu vam tacno reci
iz kojih brigada su bili ti ljudi: iz 140. sibenske
brigade, iz Trece brigade Zbora nacionalne garde
iz Osijeka, iz 109. brigada Hrvatske vojske iz
Vukovara, tu je bila jedna brigada Hrvatske vojske
iz Vinkovaca i jedna brigada iz Varazdina, zatim
153. brigada jacine oko 1.000 bojovnika. Za oko
2.000 bojovnika nismo znali formacije, znamo samo
da su bili iz Zagreba. Dakle, kada se pogleda
brojno stanje onda je tacna teza da to nisu bile
pune brigade. Ali tu je bilo od deset do dvanaest
hiljada bojovnika. To su, dakle, bili dijelovi
tih brigada koji su bili angazirani u Bosni i
Hercegovini. Vi ste angazirali onoliko vojnika
koliko ste mogli, gospodine Praljak, jer ste u
to vrijeme imali Krajinu i niste mogli odvojiti
vise. I da ste htjeli niste mogli odvojiti vise.
Odvojili ste onoliko koliko ste mogli.
PRALJAK:
Slusajte, do sada je razgovor imao nekakvu logiku,
medjutim sada on vise nema nikakve logike. Ja
razumijem da cete vi, gospodine Halilovicu, tesko
prihvatiti cinjenicu da nikakvih brigada tamo
nije bilo. Tamo nije bila nijedna jedina brigada
Hrvatske vojske, nijedna jedina bojna, zapamtite
sta vam kazem, i ja vam, kad god hocete, mogu
tocno reci sastav jedinica na pojedinim mjestima.
Pravo da vam velim, ja jesam trazio da se pomogne,
medjutim upravo zbog stava politike to se nije
moglo ostvariti. Kakvih dvanaest brigada, covjece?
Gdje bismo mi bili da smo imali dvanaest brigada.
HALILOVIĆ:
Gospodine Praljak, oni koji su ovdje dosli iz
Srbije i Crne Gore imali su 7 korpusa.
PRALJAK:
Dvanaest brigada vam sluzi kao opravdanje. Pravdate
se da niste ostvarili plan Neretva zato sto vam
se suprotstavilo dvanaest hrvatskih brigada. Ma,
nemojte.HALILOVIĆ:Ne, ne. Gospodine Praljak, ja
nisam ostvario do kraja cilj operacije Neretva
zato sto je iz Sarajeva naredjeno da se operacija
obustavi. Vjerujte mi, da sam imao jos jedan bataljon,
ja bih to zavrsio. No, dobro, mozda je tako bolje.
PRALJAK:
Gospodine, ostvarili ste taj plan samo gdje ste
usli, a ja cu vam reci gdje. Usli ste u Konjic
preko vaseg politickog predstavnika i pobili sela
ispod toga.
HALILOVIĆ:
Nije istina.
PRALJAK:
Usli ste u Travnik kojeg sam ja odbranio poslije
pada Jajca. Ne vi i ne vasi generali, nego Praljak
sa svojom vojskom. Vas nije bilo i nije bilo nikoga.
Bilo je par izvanrednih jedinica Muslimana, ali
ne u sastavu vasih snaga. I onda ste doveli Sedmu
i Sedamnaestu koja je opet pobila Hrvate i izbacila
ih iz Zenice. Knez vam je ispao iz Tuzle. Razjebali
ste mi vojsku u Sarajevu. HVO ste dokinuli na
svakom dijelu gdje ste bili. Pustite vi te price
o generalima koje ste vi tamo imali, koje ste
vi izabrali. Generale cemo mi birati u zajednicku
vojsku, a necete ih vi birati i imenovati.
HALILOVIĆ:
Ja ipak necu govoriti na takav nacin, na nacin
kako ste vi govorili o Lendi i drugima. Mi se
tu ne slazemo. Mi smatramo da vi imate takav odnos
prema Lendi zato sto je doslo do sukoba u Novom
Travniku i zato sto je Lendo tamo reagirao na
nacin kako je trebao da reagira, odnosno kako
mu je bilo naredjeno. A, sto se tice Konjica,
ja sam bio clan Predsjednistva u to vrijeme i
glasao sam za tu odluku, ali nisam ucestvovao
u njenoj pripremi. Predsjednistvo je tada smijenilo
Rusmira Hadzihuseinovica zato sto je potpisao
da ce se Konjic naci u sastavu Hrvatske Zajednice
Herceg Bosna. Bosansko politicko vodstvo je u
to vrijeme ocijenilo da ga treba promijeniti.
Ali, gospodine Praljak, ne moze se zaobici realizacija
zakljucaka sa one sjednice u Grudama koju sam
na pocetku pomenuo. Ne moze se zaobici suspendiranje
legalnih organa vlasti na prostoru Bosne i Hercegovine.
Uostalom Milivoj Gagro, predsjednik skupstine
opcine Mostar, izabran je voljom naroda u Mostaru,
nije ga izabrao niko iz Sarajeva. Ne mogu se te
cinjenice zaobici. Ne moze se zaobici ucesce Hrvatske
vojske na prostoru Bosne i Hercegovine.
PRALJAK:
Gospodine Halilovicu, ja vam kazem da takvim nacinom,
kakvim vi sada pokusavate, nitko tu zemlju nece
spasiti i mi necemo zivjeti zajedno, ako vi ne
budete htjeli saslusati i drugu stranu. Ako vi
interpretirate povjest kao skup nekakvih sastanaka,
skup nekakovih potpisa prema kojima se povijest
odvijala, to je vrlo losa teorija koja nikad ni
do cega nije dovela, a nije dovela ni do Jugoslavije.
Znate, tamo su se ljudi susreli u Jajcu, pa u
Drvaru, pa su zakljucili, pa su dosli na vlast,
pa su zatvarali ljude, pa su pobili, pa su vladali
50 godina i onda su otisli u picku materinu, zato
sto su 50 godina lagali. Ako vam ja kazem da nikad
nisam imao vise od 150 pjesaka iz Hrvatske koji
su nosili oznake razlicitih jebenih brigada, jer
nikad nijedna brigada nije dosla iz Hrvatske,
a vi meni na to kazete da ih je bilo dvanaest,
onda vas uvjeravam da u takvim uvjetima ovu drzavu
nitko sastaviti nece. Ako vi mislite da cete dokazati
kako ste vi bili u pravu, a kako smo mi bili u
krivu, kako ste vi bili legalni, kako je Doko
legalno izabran, ja vam na to kazem da Doko za
mene 1992. godine nikako nije bio legalan, jer
je prenio vlast. Mi smo imali vlast u Mostaru
isto tako legalnu, ali ja nisam sprijecio nosenje
oznaka Armije Bosne i Hercegovine i pored toga
sto je vlast bila prenesena na HVO. Ako se vi
uporno vracate na dokument za koji vam ja kazem
da ga Gotovina nije mogao potpisati, je nije imao
tu funkciju, a vi se i pored toga ponovo pozivate
na taj dokument, onda cu vam ja ponovo reci da
nema Boga koji ce nas zadrzati u zajednickoj drzavi,
jer necemo vjerovati jedan drugom, jer cete vi
meni trubiti kako sam ja cijelo vrijeme bio ilegalan,
zlocinac i tako dalje. Vi stalno govorite, evo,
recimo u vasoj knjizi kazete: "Idem na razgovor
u Zenevu sa ustasama". Pazite, tamo ocito
nije bilo ljudi koji su pripadali ustaskom pokretu.
Ako nas nazivate ustasama u ruznom smislu, onda
ocito govorite o tome da su to za vas nekakvi
neprijatelji koje treba pobiti. Ako se pak pozivate
na povjest, morate znati da je 50 posto Muslimana
u Drugom svjetskom ratu bilo u ustaskim postrojbama.
Ja nigdje nisam napisao ili izgovorio rijec "balija"
ili nesto slicno. Uvjeravam vas, ne moze se papirima
doci do toga ko je koga. Ja cu vam reci da je
Zeljko Knez dolazio kod mene, pa bi otisao u Konjic
i uzeo municiju. Ja sam i u 1993. godini cijelo
vrijeme pustao konvoje, ne znajuci vise hoce li
se tim oruzjem pucati po mojim vojnicima ili ce
ono otici u Gorazde. Puno je to bilo kompliciranije
nego sto vi mislite. Ne mogi se izvuci dva-tri
papira i konstruirati jedna fiktivnu povijest.
Nije tako, gospodine Halilovicu, i necemo dobro
zavrsiti, to vas Praljak uvjerava. Ne mozete vi
mene pobiti time sto cete reci: "Evo, imam
neki papir. I ja mogu reci da imam papir, i sta
onda?
HALILOVIĆ:
Pazite, i ja i vi znamo da se dokumenta na ovom
stupnju tehnoloskog razvoja mogu vrlo uvjerljivo
napraviti.
PRALJAK:
Pa, i ovaj jebeni Hag i tamo su isto tako isfabricirali,
pa su neki ljudi mrtvi dosli u Hag, a druge su
vratili. Vjerujte mi, ja ne znam ova dva dokumeta
koja pominjete, ali znam da Gotovina u to vrijeme
nije mogao to potpisati, jer je naprosto bio samo
zapovjednik Livna, i to dozapovjednik.
HALILOVIĆ:
Evo, pustimo na stranu dokumenta, mada ima jos
takvih dokumenata, imam punu fasciklu te vrste
dokumenata. Ja sam pomenuo samo dva, nisam pomenuo
sve, trebalo bi nam sedam dana da pomenemo sve.
Ova dva dokumenta sam pomenuo zato sto je tok
dogadjaja potvrdio njihov sadrzaj, zato sam ih
pokazao. Ali da vam kazem jos nesto. Meni je Milivoj
Petkovic, zapovjednik HVO, jedanput zamjerio -
a ja sam s njim imao vrlo korektnu ljudsku relaciju,
kad smo na frontu ratujemo, kad nas politicari
dovedu da razgovaramo, mi razgovaramo, pa onda
ponovo ratujemo - meni je, kazem, Petkovic zamjerio
sto upotrebljavam termin "ustase", a
ja sam mu na to odgovorio: "Gospodine Petkovicu,
vi, kao i ja, vrlo dobro znate da najveci dio
vase vojske sam sebe tako zove".
PRALJAK:
Ja vam to ne zamjeram, samo vam kazem da ga krivo
upotrebljavate.
HALILOVIĆ:
Meni nije ni na kraj pameti da bilo koga vrijedjam.
Uostalom, i najveci dio moje porodice, narocito
sa majcine strane, bio je u sastavu muslimanske
milicije koja je bila pod okriljem upravo tih
formacija. Dakle, nemam ja nikakvih predrasuda.
Otac mi je bio partizan, anifasista i tako dalje.
Ja ne tajim, nemam razloga da tajim nijedan detalj
iz onog sto ze zove proslost. Gospodine Praljak,
vi maloprije kazete - ne moze tako, ali to sto
je u ovim dokumentima zapisano, ono zbog cega
je Hrvatska vojska, dio Hrvatske vojske, bio u
Bosni i Hercegovini...
PRALJAK:
Nema govora o tome. To vama kao generalu kazem.
Ja cu vam reci, ja sam bio ratnik i zelio sam
imati vojsku da pobijedim, ali od toga nije bilo
nista. Nema govora o tome.
HALILOVIĆ:
O cemu nema govora?
PRALJAK:
Potpuno je lazna ta prica o hrvatskim brigadama.
Vjerujte mi kao zapovijedniku koji je sa svojim
vojnicima bio na prvoj crti, nikad u pozadini.
Ja sam morao tri-cetiri puta biti na strazi po
noci, jer nisam imao koga staviti. Vjerujte mi,
ta je teza apsurdna. Kamo srece, ratnicki gledano,
da sam mogao imati te brigade.
HALILOVIĆ:
Evo, da krenemo i sa druge strane prema istom
problemu. Kako mozete objasniti cinjenicu da na
dodirnim linijama u Stocu, Kiseljaku, Konjicu,
Varesu i Zepcu nije bilo borbenih dejstava izmedju
Hrvatskog vijeca obrane i cetnika, kazem "cetnici"
jer zasto bih ja izbjegavao taj termin kad je
cetnicki vojvoda sada predsjednik Republike Srpske.
Osim toga, na tim linijama nije bilo nijednog
vojnika iz Hrvatske, nijedan hrvatski vojnik nije
dosao da se bori protiv cetnika, nego su dosli
da se bore protiv Armije Bosne i Hercegovine.
Jos jednom ponavljam, ne mogu tvrditi da su to
bile cijele brigade, ali bili su dijelovi brigada
sa brojnim stanjem koje sam pomenuo. Ja bih vas
zamolio da mi odgovorite pitanje - zasto, recimo,
u Stocu, Kiseljaku, Konjicu, Varesu, Zepcu i na
svim onim mjestima, gdje ste bili naspram cetnika,
nije bilo sukoba, nego je, naprotiv, na nekim
mjestima bilo trgovine, saradnje i tako dalje?
PRALJAK:
Evo ovako, mnogo toga je u tom pogledu tocno,
gospodine Halilovicu, mnogo toga je tocno. Recimo,
kad je Hrvatska vojska u jednom trenutku uzela
crtu od hrvatske granice do Stoca, ja sam tada
povukao jedinice Hrvatskog vijeca obrane i prebacio
ih gore prema Vakufu, jer je gore sve bilo prazno.
To je trajalo vrlo kratko, jer je nastala velika
guzva sa Amerikancima i ponovo sam morao vratiti
jedinice dole prema cetnicima iz jednostavnog
razloga sto je izmedju dijela vasih politicara,
da ih sad ne imenujemo - ako me pozovete da dodjem
u Sarajevo ja cu ih imenovati - bila stalna veza
sa cetnicima. Iskreno govoreci, to je tada bio
rat, rat izmedju nas i vas, za ime Boga. Ja ga
ne negiram, ja samo kazem da je kod mene kao zapovjednika
postojao "strah" da ne dodje do pomirbe
izmedju Muslimana i Srba. Pazite, vasi emisari
su bili u Beogradu, stalno se razgovaralo. Mi
smo bili najslabija strana. Nas je ostalo oko
350 trisuca. Ja sam imao front od Livna do ne
znam gdje gore. Ja sam morao umiriti rat gdje
god sam to mogao, jer ga s vama nisam mogao umiriti.
Ja sam i saborsku delegaciju poslao da ode prema
Konjicu i nekako umiri taj rat. Medjutim, taj
se rat nije mogao umiriti. Ja sam kao zapovjednik
morao umiriti rat gdje god sam mogao, covjece,
da me ne porazite. Kakve jebene hrvatske brigade?
Ja sam gubio iz jednostavnog razloga sto nijednog
trenutka nije u Hrvatskoj bila donesena odluka
gdje sta treba uzeti. Zapamtite, od travnja 1992.
godine, kad je Hrvatsko vijece obrane naraslo,
narocito poslije uspjeha koje sam imao u dolini
Neretve, kad smo isli djelomicno zajedno, iako
je puno, puno manje Bosnjaka u tom trenutku ucestvovalo,
kada smo oslobodili sve tamo do Stoca, u tom trenutku
smo mi bili puno jaci i da je postojala ikakva
zelja za proglasenjem, za razoruzavanjem, ja vas
uvjeravam da smo je mogli ostvariti. Tada smo
mi bili puno jaci na podrucju koje obuhvaca Bugojno,
Vakuf, Uskoplje, Prozor, Konjic, Jablanicu i tako
dalje. Ja sam u Jablanicu dosao sa 30 vojnika,
pa tamo nije bilo ni psa. Nije to bilo tako kako
vi to hocete - tri papira.
HALILOVIĆ:
Ne, ne. Nemojte - tri papira, nemojte zloupotrebljavati.
Ja vam kazem da imam mnogo vise papira.
KO
JE ODGOVORAN ZA HRVATSKO-BOŠNJAČKI RAT U BOSNI
I HERCEGOVINI!? - DRUGI DIO
SEFER
HALILOVIĆ, u Sarajevu, bivši načelnik štaba Vrhovne
komande Armije Bosne i Hercegovine
i
SLOBODAN PRALJAK, u Zagrebu, bivši zapovijednik
Hrvatskog vijeća obrane
Moderator:
Omer KARABEG
Danas razgovaramo o tome, kakva je bila uloga
Hrvatskog vijeća obrane u ratu u Bosni i Hercegovini,
da li je to bila ilegalna vojska ili legalna oružana
sila hrvatskog naroda u Bosni i Hercegovini koja
je vodila odbrambeni rat
PRALJAK:
Ja vam kazem da rat nije nastao zbog nekakove
odluke, nego zbog toga sto u jednom trenutku u
Bosni ni Bog vise nije znao kakva je njena sudbina.
Cetnici napreduju, uzimaju teritorij, vi ste okupirani,
borite se, ja necu reci da to nije bilo sve skupa
divljenja vrijedno. Medjunarodna zajednica im
daje za pravo, dijeli se sest puta, gospodin Izetbegovic
cijelo vrijeme misli koliko moze dobiti da napravi
tu drzavu, sto je isto tako legitimno pravo. Za
ime Boga, u tom trenutku imate nekoliko opcija,
ali sve vise jaca opcija samostalnog dijela u
odnosu na zajednicku opciju, ali ne preko noci,
nego vremenom, iz jednostavnog razloga sto se
vise ne zna sta je sta i kakvu ce ko sutra donijeti
odluku. Sarajevom se seta bivsi predsjednik francuske
drzave koji Srbima daje legitimitet. Na Palama
se odrzava skupstina kada su Srbima bili obecali
60 i nesto posto teritorije. Da su oni, budale,
tad pristali, sada bi bila potpuno drugacija situacija.
Ne moze se govoriti van onog dnevnog, politickog,
morate imati u vidu da tada nitko nije mogao znati
kako ce se stvari razvijati. A, nije bilo napravljeno
ni rjesenje za Bosnu i Hercegovinu, kao sto ga
ni danas nema, od jezika, kulture, uprave, stanova
i tako dalje. Vidite da ni danas nema iskrene
zelje da se to napravi.
HALILOVIĆ:
Znate, gospodine Praljak, i ja sam, na zalost,
mnogo kasnije doznao da su nasa politicka vodjstva,
i bosnjackog i hrvatskog i srpskog naroda, radila
prakticno nama iza ledja. Dok smo mi vojnici ratovali,
oni imali kontakte i razgovarali, trgovali teritorijama
i tako dalje i tako dalje. Postoje dvije stvari
koje su, sto se mene tice, neoprostive. Ono sto
ja zamjeram ovima u Sarajevu to je otvaranje diskusije
o ustavu. Ne postoji nijedan sef drzave koji je
u toku rata otvorio ustav legalno priznate drzave.
Iz toga je proizaslo sve ovo drugo sto je lose
za Bosnu i Hercegovinu. Samo da kratko pokusam
da odgovorim na ova pitanja koja ste pokrenuli
i da vam objasnim zbog cega se vama necu sloziti.
U prvoj varijanti cetnici su usli u Stolac. U
drugoj varijanti cetnici su, iz meni i onda i
danas nepoznatih razloga, izasli. Ono sto se dogodilo
na podrucju od Mostara, pa dole juzno, na juznom
bojistu, odnosno na juznoj bojisnici, vise lici
na dogovor o podjeli Bosne i Hercegovine. Gospodine
Praljak, ni ja ni vi jos uvijek nemamo dovoljno
argumentacije da mozemo tvrditi da li je to tacno
ili nije, ali tok dogadjaja ide u prilog predpostavci
da su se nasa vodjstva cijelo vrijeme dogovarala
o etnickoj podjeli. Apsolutno se ne slazem sa
tezom da je Alijino legitimno pravo bilo da pregovara
o nekoj teritoriji za Muslimane. On je kao sef
drzave bio duzan da cuva ustav Republike Bosne
i Hercegovine i da brani Bosnu i Hercegovinu onakvu
kakva je bila kroz hiljadu godina. Nestace i mene
i vas, gospodine Praljak, i Izetbegovica i Tudjmana
i Milosevica, ali Bosna ce ostati. Ona je prezivjela
mnogo stosta, prezivjece i ovo. Sto god vise vrijeme
odmice sve mi je vise jasno da Bosnu kao zajednicu
tri naroda, koji su medjusobno povezani sa hiljadama
nevidljivih niti, jednostavno nije moguce unistiti
i da mora propasti svaki pokusaj stvaranja ekskluzivne
nacionalne teritorije, makar se ona zvala Republika
Srpska. Ko je imao pravo da prizna drzavu stvorenu
na genocidu? Ali, da se vratimo nasoj temi. Znate,
istocna Bosna je stradala samo zato sto su nama
putevi bili zatvoreni. Gospodine Praljak, vjerujte,
da smo imali municije to se ne bi desilo. Mi smo
vec bili stigli na lijevu obalu Visegrada. Mi
smo bili u Starom Rudom, to je osam kilometara
do Priboja. Vjerujte mi da se u to vrijeme najveci
dio srpskog naroda iz Priboja vec poceo iseljavati.
Ja sam u to vrijeme najvise komunicirao sa Petkovicem,
komunicirao sam i sa Blaskicem, sa zapovjednicima
u Sarajevu, pisao sam pisma Rajicu, cak Susku,
molio ga za razgovor, molio za pomoc, ali nista.
PRALJAK:
Koje je to vrijeme bilo, koje je to godine bilo?
HALILOVIĆ:
To je bilo ljeto 1992. godine.
PRALJAK:
1992. godine vi ste dobijali oruzja i oruzja.
Ja cu vam reci gdje je ono islo, stokiralo se
u Visokom.
HALILOVIĆ:
Ma, znam ja gdje je sve islo.
PRALJAK:
Oruzje koje je bilo namijenjeno istocnoj Bosni
bilo je stokirano u Visokom. Ja sam to pitanje
postavio i pred pokojnim ministrom Suskom, pitao
sam zasto to oruzje ide u Visoko kad je trebalo
braniti istocnu Bosnu, ali to vi istrazite.
HALILOVIĆ:
Ne, ne. Znamo mi gdje je to islo. Ja otvoreno
govorim i o ovim nasim slabostima. Ali, ako nema
teritorijalnih pretenzija Hrvatske prema Bosni
i Hercegovini, sva su pitanja rijesena. Ali, to
se mora pokazati i rjecima i djelom. Ako ih ima,
onda se bojim da ulazimo u novu etapu iz koje,
Bog zna, kako cemo izaci.
RFE:
Gospodine Halilovicu, da se vratimo osnovnoj temi
ovog razgovora - uzrocima bosnjacko-hrvatskog
rata u 1993. godini. Ko snosi odgovornost? Da
li vi smatrate da je glavni uzrok tog rata bila
zelja zvanicnog Zagreba i HVO-a da se odcijepi
dio Bosne i Hercegovine? Da li vas dobro interpretiram?
HALILOVIĆ:
Da, da. Apsolutno.
PRALJAK:
A, sta smo onda sat vremena razgovarali, za ime
Boga? Na takvo jedno pitanje moj je izriciti odgovor
- ne. Ne valja vam pitanje vam, gospodine Omere.
Vjerojatno danas postoji zelja hrvatskog naroda
za entitetom, ali ne zbog toga sto je ona ranije
postojala. Ona je nastala zahvaljujuci citavom
spletu dijalektickih odnosaja izmedju tri naroda.
Nitko Srbe nije zaustavio. Oni su postali legitimni
napadaci. Potpomagalo ih je pola medjunarodne
zajednice. Tog trenutka jednostavno se radja ideja
- spasavaj svoju kozu, za ime Boga. Ne moze se
postaviti pitanje - da li je rat bio zato sto
smo ga mi zeljeli. Ako tako postavite pitanje
onda vam ja mogu odgovoriti - jeste, rat je bio
zbog toga sto smo ga mi zeljeli, a mi smo ga zeljeli
jer ste vi htjeli cijelu Bosnu i Hercegovinu i
zelite dominaciju nad nama i danas. Preko jezika,
i tako dalje. Sefere, i vas su bacili van, za
ime Boga. Recite narodu da oruzje, koje sam ja
propustao, nije otislo u Istocnu Bosnu, nego je
zavrsilo u Visokom. Recite to narodu. Zovite mene
u Sarajevo, ja cu im reci koliko je kad otislo
i gdje je otislo. Radi se o jednoj spirali. Rat
ima spiralu koja se iz dana u dan povecava. Kad
se dodje na kraj spirale, onda to vise nije uzrok,
nego posljedica rata. Ovo o cemu vi govorite 1993.
godine vec je posljedica, a ne uzrok rata.
HALILOVIĆ:
Gospodine Praljak, ako sam ja na vrlo decidan
nacin kazao da se ne slazem sa politikom koja
je u jednom trenutku razgovarala o etnickoj podjeli
Bosne i Hercegovine i cija je personifikacija
bio gospodin Izetbegovic, ako sam to kazao u Sarajevu,
gdje je i danas moja sigurnost pod velikim upitnikom,
onda mi dozvolite da imam puno pravo da kazem
da je istu takvu politiku vodilo i vrhovnistvo
u Zagrebu, odnosno vrhovnistvo Herceg Bosne.
PRALJAK:
Gospodine Halilovicu, bio sam u VONS-u cijele
1992. godine. Ja sam bio sa predsjednikom Tudjmanom.
Mi smo sjedili petnaest puta sa raznim delegacijama.
Nije tocno da je to tako bilo. Ideja da se napravi
entitet pojavila se poslije i to legalno, ali
tada nije bilo zelje za cijepanjem Bosne i Hercegovine.
HALILOVIĆ:
Kada nije bilo zelje za cijepanjem?
PRALJAK:
1991. i 1992. godine sve do jeseni. Ma, sve do
jeseni nema ni govora o tome, za ime Boga.
HALILOVIĆ:
Ja u mojoj knjizi vrlo precizno kazem da sam za
tu ideju prvi put cuo u desetom, jedanaestom mjesecu
1992. godine i, naravno, da sam se tome suprotstavio.
Ako sam svojevremeno kazao Izetbegovicu da nije
imao pravo otvarati raspravu o ustavu, da nije
dobio mandat da dijeli Bosnu i Hercegovinu, onda
imam pravo i vama to isto kazati i to potkrijepiti
argumentacijom koju imam, makar me ovog casa grom
pogodio.
PRALJAK:
Ne negiram ja vama to pravo. Ja samo kazem da
je to malo kompliciranije, da nije bilo nikakve
pripreme.
HALILOVIĆ:
A, sto se tice pitanja ko je zaustavio agresiju,
vjerujte mi, zaustavili su je ovi mladici, ova
bosanska mladost. Medju njima je bio impozantan
broj i bosanskih Srba i bosanskih Hrvata. Ti mladi
ljudi su u patikama isli pred tenkove u Sarajevu.
Nasuprot njima bilo je 28 brigada, sto oko Sarajeva,
sto u samom Sarajevu. Pa smo i to izdurali i,
evo, hvala Bogu, zivi smo, a propasce i ova njihova
fantomska drzavica, kako je zovu, Republika Srpska.
Ja priznajem Dejtonski sporazum, samo mi trazimo
da se on u potpunosti ispostuje. Jer, ukoliko
se narod ne vrati tamo odakle je prognan, za nas
Dejtonski sporazum ne vazi. Vi, gosposdine Praljak,
govorite o polozaju hrvatskog naroda u Bosni i
Hercegovini. Hrvatski narod u Bosni i Hercegovini
je u Federaciji Bosne i Hercegovine, to je zapravo
federacija dva naroda, sto je presedan. Ne postoji
to. Ovdje je hrvatski narod ravnopravan i, ako
hocete, ravnopravniji, jer svaki put moze blokirati
donosenje koje god hoce odluke u Domu naroda.
Hrvatski narod iz Bosne i Hercegovine sjedi u
hrvatskom Saboru u Zagrebu i utice na politiku
Hrvatske. Bosnjaci u Hrvatskoj, kao sto znate,
nisu ni u ustavu. Nisu priznati ni kao nacionalna
manjina. Dakle, mi se moramo ipak vratiti na pocetak.
Mi moramo imati politiku jednakih kriterija i
onda ce biti sve u redu. Bosnjacki narod je cinjenica.
Mi smo politicki narod. U ovoj borbi smo dokazali
da zelimo Bosnu i Hercegovinu.
RFE:
Mislim da ovaj razgovor ne moze mimoici pitanje
rusenja Starog mosta u Mostaru. Medju onima kojima
se pripisuje odgovornost za rusenje tog mosta
pominje se i vase ime, gospodine Praljak.
PRALJAK:
Ne spominje se moje ime.
RFE:
Pominjalo se u novinama.
PRALJAK:
Ne, to me uopce ne interesira. Sto se toga tice,
ja sam to kristalno jasno rekao i ne bih se vise
oko toga potezao. Moje ime se u vezi s tim nigdje
ne spominje. Kad se ono bude spominjalo, ja cu
onda o tome dalje govoriti. Prema tome, za mene
je to davno zavrsena tema o kojoj sam ja sve kristalno
jasno rekao i nemam tu sto dodati. Moje ime se
nigdje ne spominje, osim sto svak moze brbljati
sto ga je volja. Kad se moje ime bude spominjalo
u sluzbenom obliku bilo u Sarajevu, bilo u Hagu
ili negdje drugdje, onda cu govoriti. A to sto
novinari pisu, to me ne interesuje, znate. O tome
sam govorio nekoliko puta, na televiziji OBN u
Sarajevu dao sam jasne odgovore i, molim lijepo,
da preskacimo tu pricu.
RFE:
Ja se izvinjavam, ali vi ste ipak u to vrijeme
bili komadant HVO-a.
PRALJAK:
Nisam.
RFE:
Niste bili?
PRALJAK:
U to vrijeme nisam. Dakle, tu pocinje sve. Nisam
bio. Vi sad mozete pitati sto god hocete, ja sam
tu temu iscrpio. Uzmite moje intervjue kojih ima
dosta. Uzmite moj televizijski nastup u Sarajevu
na televiziji OBN. Mozete sve procitati. Ta tema
je za mene iscrpljena. Ja nemam vise veze s time.
RFE:
Gospodine Halilovicu, imate li vi neke podatke
o tome?
HALILOVIĆ:
Ja sam 1. novembra 1993. godine odlukom Predsjednistva
stavljen na raspolaganje. U to vrijeme su sa mnom
vodjeni informativni razgovori u trajanju od 18
dana, i ja sam od 18. novembra te godine stavljen
na raspolaganje, nakon toga sam penzioner. Rusenje
Starog mosta sam gledao na televiziji i van toga
bilo bi nekorektno bilo sta kazati.
RFE:
Vi, gospodine Praljak, definitivno negirate svaku
vasu vezu, bilo kakvu, sa rusenjem Starog mosta?
PRALJAK:
U cijelosti. Ali, velim vam, ne bih vise o toj
temi, jer sam sve rekao. Ne dam da me vise navlace
kao krepanu kokos, i da se razvlaci jedna stvar
o kojoj svi sve znaju.
RFE:
Svi sve znaju, samo se ne zna ko je izdao naredjenje.
PRALJAK:
Znaju. Ko kaze da ne znaju. Samo nemaju muda da
to kazu. Neka se okane coravog posla. Pustite
novinare. Prvi napise bedastocu, pa onda svi prenesu.
Ta tema je za mene zavrsena. Ako hocete, mozete
pisati o tome tko je drugog dana napada oklopio
Stari Most kada nije bilo nikakvog dogovora o
crtama razgranicenja. Meni je tamo poginulo 30
momaka za jednu noc. Prema tome, kakav dogovor
i trice. Taj most je Praljak oklopio da ga ne
bi srusili cetnici.
RFE:
Vi, gospodine Halilovicu, takodje nemate nikakve
podatke?
HALILOVIĆ:
Moram jos jedanput ponoviti da sam u to vrijeme
bio na raspolaganju, da sam bio udaljen iz Armije,
da sam, dakle, bio civil, i da sam rusenje Starog
mosta posmatrao na televiziji. To mi je, moram
kazati, intimno vrlo tesko palo, zato sto sam
u jednom periodu zivota bio vezan za Mostar, zivio
sam pet godina u Mostaru. Za Mostar me vezu najljepse
uspomene iz rane mladosti. To je nesto kao prva
ljubav i ja Mostar smatram svojim drugim zavicajem.
A, slozio bih se s ovim sto kaze gospodin Praljak
da se uglavnom sve zna. Mislim da oficijalne vlasti
i u Sarajevu i u Zagrebu, kao i rukovodstvo nekadasnje
Herceg Bosne, sve znaju, ali iz politikantskih
razloga sute. Oni znaju sve, ne samo kad je rijec
o rusenja Starog mosta, nego kad su u pitanju
i druge stvari. Oni znaju imena, znaju i ko i
zasto i kako, ali ocigledno sute. Medjutim, Haski
tribunal istrazuje cinjenice i ova njihova politikantska
igra nece izdrzati. Jednog dana cemo i to saznati.
RFE:
Gospodine Praljak, samo nesto da vas pitam. Ja
sam u intervjuu koji ste vi dali u rijeckom "Novom
listu" procitao da ste vi rekli da rusenje
Starog mosta po medjunarodnom ratnom pravu nije
ratni zlocin. Da li ste bili tacno interpretirani?
PRALJAK:
Tocno, tocno, da.
RFE:
A, zasto mislite da to nije bio zlocin?
PRALJAK:
Ne mislim, nego znam. Nije ratni zlocin iz jednostavnog
razloga sto most mora biti oznacem UNESCO-vom
zastavom, mora biti proglasen objektom koji se
ne smije dirati. To je bilo moje objasnjenje necega
u cemu ja nisam sudjelovao. Mene su u tom intervjuu
pitali kao sto mozete pitati svakog pravnika,
pa upitajte nekog pravnika da vam ja to ne objasnjavam.
Ali, to nije bio ratni zlocin.
HALILOVIĆ:
Mislim da gospodin Praljak nije u pravu kad govori
da rusenje objekata od takvog historijskog znacaja,
koji je bio pod zastitom UNESCO-a, nije ratni
zlocin. Ja mislim da jeste. Jer, po medjunarodnim
konvencijama, kada se odredjeni prostor iseljava,
prvo se evakuiraju kulturna dobra. Prvo ide to,
pa arhiva, pa tek onda ljudi. Civilizovani svijet
pridaje izuzetan znacaj kulturnom naslijedju i
spomenicima kulture, a Stari most u Mostaru upravo
ima takav znacaj.
PRALJAK:
Da ne govorimo sada o osjecanjima. I ja sam zavrsio
gimnaziju u Mostaru. Nemojte da se bavimo emocijama
i da ih razmazujemo kao marmeladu po kruhu. Nego,
nesto drugo da vas pitam. Recite mi, molim vas,
koliko je u sarajevskim novinama pisano o Starom
mostu, a koliko o dvije prekrasne dzamije koje
su srusene u Banjaluci? Recite mi kakav je omjer
tih tekstova.
HALILOVIĆ:
Ja vam to ne mogu kazati.
PRALJAK:
Ja cu vam reci kakav je omjer. Omjer je 1:100.
HALILOVIĆ:
Nije bas toliki omjer, ali uglavnom se vise pisalo
o Starom mostu nego o banjaluckoj Ferhadiji ili
o Aladza dzamiji u Foci.
PRALJAK:
Ne da se vise pisalo, nego je omjer 1:100, ja
sam to malo istrazivao. Zasto je takav omjer?
Zasto je to tako? Gledajte, i to je jedna od stvari
o kojoj bi trebalo razgovarati. Lijep je Stari
most, krasan je, nema o tome diskusije, ali kada
sam u rijeckom "Novom listu" rekao da
njegovo rusenje nije ratni zlocin, ja sam to rekao
nakon sto sam se konsultirao sa pravnicima. To
je, dakle, cinjenica i ona postoji neovisno od
toga da li je rekao Praljak ili nije. Pitajte
pravnike, pa cete vidjeti. Oni se pozivaju na
Monte Katino, Drezden i tako dalje. Radi se o
objektu koji nije bio obiljezen, koji se makar
u smanjenom obimu upotrebljavao kao vojni objekat,
prelazilo se preko njega, i tako dalje. Kada je
to tako, onda takvi objekti prestaju biti kulturno
zasticeni spomenici po nacelu - ako se sa crkvenog
tornja puca, onda to nije crkva nego mitraljesko
gnijezdo. Sve su to pravne formulacije, ali to
nije bitno. Ja sam rekao sto sam rekao i ne treba
vise mene potezati oko toga.
RFE:
Gospodine Halilovicu, da li se vi slazete sa ovim?
HALILOVIĆ:
Naravno da se ne slazem.
PRALJAK:
Ma, ne morate se slagati sa mnom. Pitajte pravnike.
Ja to nisam isisao iz prsta.
HALILOVIĆ:
Gospodine Praljak, tacno je to sto ste rekli -
ako se sa crkvenog tornja puca, onda to vise nije
crkveni toranj, to je vojni objekat. To je tacno.
Ali, sa Starog mosta niko nije pucao. Stari most
je bio pod zastitom UNESCO-a.
PRALJAK:
Nije bio pod zastitom, nije bilo zastave, skinute
su, pustite to, Haliovicu.
HALILOVIĆ:
Nije ga trebalo rusiti, u svakom slucaju.
PRALJAK:
O tome, naravno, nema spora.
RFE:
Ja vas ne pitam kao pravnike, ja vas pitam kao
vojne komadante. Prosto me interesuje vas odnos
prema rusenju Starog mosta. Gospodine Praljak,
vi ste takodjer u"Novom listu" rekli,
ako vas dobro interpretiram, da nema nijednog
casnog zapovjednika koji ne bi srusio most da
spasi zivot svog vojnika.
PRALJAK:
Da li vi razumijete, za ime Boga, poziciju zapovjednika?
Da li vi mislite da Halilovic moze reci nesto
drugo. Nemojte, vi tako iz kancelarije. Morate
shvatiti sta je zapovjednik. Zapovjedniku je vojnicki
zivot svetinja. Pazite, ja sam dva covjeka izgubio
na tom mostu kada sam prelazio preko njega da
bih ga oklopio. HVO je izgubio dva covjeka na
tom mostu kad sam ga oklopio colericom od sedam
centimetara. Dajte, objavite te slike, gospodine
Karabeg.
RFE:
Ne mogu ja da objavim sliku.
PRALJAK:
Pa, zasto ih ne objavite?
RFE:
Ja cu objaviti sve ovo sto ste vi rekli, ali ja
sliku ne mogu da objavim, jer ja nisam na televiziji.
PRALJAK:
Normalno je da zapovjednik to kaze. Kakav je jebeni
zapovjednik koji to nece reci? Ne mozete se igrati
sa ljudskim zivotima. To je naprosto cinjenica
i ona se ne moze dovoditi u vezu sa pitanjima
- je li bilo nepravedno da se taj most srusi,
ko ga je srusio i tako dalje. Izdvojite tu cinjenicu
kao nesto sto zapovjednik mora reci.
HALILOVIĆ:
Ja se potpuno slazem sa ovim dijelom odgovora
gospodina Praljka da je zivot vojnika, casnika,
nesto sto je najvrednije ne samo u ratu. Zivot
covjeka je boziji dar, on je najvrijedniji i u
miru i u ratu. Ali, nije bilo potrebe za rusenjem
Starog mosta zato sto Stari most nije bio vojni
objekat.
RFE:
Ja vidim da gospodin Halilovic tvrdi da nije bio
vojni objekat, a vi, gospodine Praljak, tvrdite
da jeste.
PRALJAK:
Pa, ne opravdavam ja time rusenje Starog mosta,
za ime Boga. Iznivelirajte stvari. To je isto
kao i u Dubrovniku. Porusili su dvije kuce, tri
automobila, tri broda i poginulo je 10 ljudi.
Zidine Dubrovnika su napravljene da brane ljude.
Steta je sto su pogodjene, ali je najvise steta
covjeka koji je unutar njih poginuo. Procitajte
dobro taj moj intervju. Ja sam tamo govorio o
duznosti zapovjednika, o tome sta on mora reci
i nemojte to tumaciti kao opravdanje za rusenje
Starog mosta. Jer, sto se mene tice, ja sam sa
Starim mostom zavrsio, a mozemo o tome otvoriti
posebnu esejisticku temu gdje god hocete.
HALILOVIĆ:
Mislio sam onda, a i danas tako mislim, da Stari
most nije bio vojni objekat i da ga ni u kom slucaju
nije trebalo rusiti. Vi ste, mozda, u nesto boljoj
poziciji, kad je Dubrovnik u pitanju, jer vam
je Vucurovic obecao da ce naparviti jos stariji
i jos ljepsi. I mi cemo Stari most mozda jednom
obnoviti.
RFE:
Ako se slazete, ja bih da zavrsimo ovu emisiju
i da se vratimo nasoj osnovnoj temi. Nasa osnovna
tema bila je odgovornost za rat izmedju Hrvata
i Bosnjaka u Bosni i Hercegovini 1993. godine.
Ja bih vas molio da date svoje zakljucke. Vas
zakljucak gospodine Praljak, a potom vas zakljucak
gospodine Halilovicu.
PRALJAK:
Moj zakljucak je da tema naseg razgovora nije
bila to sto vi kazete, nego je to bio razgovor
dva zapovjednika dvije vojske koje su slijedom
nesretnih ili, ako hocete, povijesnih okolnosti
jednog trenutka bile u sukobu. I dva zapovjednika
su u jednom telefonskom razgovoru pokusali dati
odgovore na neka pitanja. Sa uspjehom ili bez
uspjeha. U svakom slucaju to je jedini put i te
razgovore treba ponavljati, jer je to, ma kako
mala, ipak jedina sansa da se nesto razbistri.
Razgovaralo se, izmedju ostalog, i o tome ko je
odgovoran, s tim sto je moja interpretacija puno
zamrsenija i ne bih je svodio na par stvarcica.
RFE:
Vas zakljucak, gospodine Halilovicu?
HALILOVIĆ:
Ostacu pri stavu i tvrdnji da odgovornost za rat
izmedju jednog dijela Hrvatskog vijeca obrane
i Armije Republike Bosne i Hercegovine lezi na
onima koji su suspendirali ustav, koji su razgovarali
o etnickoj podjeli Bosne i Hercegovine i koji
su imali zelju i teznju da se dio Bosne i Hercegovine,
kao ekskluzivno hrvatski prostor, prikljuci Hrvatskoj.
Mi se, naravno, mozemo slagati ili ne slagati,
ali u svakom slucaju ja sam spreman na dalji razgovor
i dijalog.
RFE:
Hvala gospodine Halilovicu.
Hvala gospodine Praljak.
Bio je to Most u kome su nasi sagovornici bili
u Zagrebu Slobodan Praljak, bivsi zapovijednik
Hrvatskog vijeca obrane, a u Sarajevu Sefer Halilovic
bivsi komandant Armije Bosne i Hercegovine.
Posrednik
u razgovoru bio je Omer Karabeg.
![](../slike/navrh.gif)
|