KO JE ODGOVORAN ZA HRVATSKO-BOŠNJAČKI RAT U BOSNI I HERCEGOVINI!? - PRVI DIO

SEFER HALILOVIC, u Sarajevu, bivši načelnik štaba Vrhovne komande Armije Bosne i Hercegovine
i
SLOBODAN PRALJAK, u Zagrebu, bivši zapovijednik Hrvatskog vijeća obrane

Moderator: Omer KARABEG
Danas razgovaramo o tome, kakva je bila uloga Hrvatskog vijeća obrane u ratu u Bosni i Hercegovini, da li je to bila ilegalna vojska ili legalna oružana sila hrvatskog naroda u Bosni i Hercegovini koja je vodila odbrambeni rat

RFE:
U danasnjem Mostu razgovaracemo o tome kakva je bila uloga Hrvatskog vijeca obrane u ratu u Bosni i Hercegovini, da li je to bila ilegalna vojska paradrzave Herceg Bosne ili je to bila legalna oruzana sila hrvatskog naroda u Bosni i Hercegovini koja je vodila odbrambeni rat. Nasi sagovornici su u Sarajevu Sefer Halilovic koji je do jula 1993. godine bio nacelnik staba Vrhovne komande Armije Bosne i Hercegovine, dakle komandant te Armije, a u Zagrebu Slobodan Praljak, koji je 1993. godine bio zapovijednik Hrvatskog vijeca obrane.
Gospodine Halilovicu, ima onih koji smatraju da je Hrvatsko vijece obrane u jednom periodu rata u Bosni i Hercegovini bilo agresor. Kakvo je vase misljenje?

HALILOVIĆ:
Oni koji smatraju da je Hrvatsko vijece obrane u jednom dijelu rata u Bosni i Hercegovini bilo agresor zanemaruju osnovnu cinjenicu da Hrvatsko vijece obrane ne moze biti agresor u vlastitoj zemlji. Dakle, globalno govoreci, mora se jasno kazati da Hrvatsko vijece obrane nije bilo agresor u Bosni i Hercegovini. To je prvi dio odgovora koji ce vjerovatno zadovoljiti gospodina Praljaka. A, drugi dio odgovora, gdje se vjerovatno necemo sloziti, odnosi se na cinjenicu da su u Bosni i Hercegovini zapravo postojala dva Hrvatska vijeca obrane. Jedan dio Hrvatskog vijece obrane sa sjedistem u Grudama, odnosno u Mostaru, imalo je svoj glavni stozer pod cijom komandom su bila cetiri zborna podrucja: zborno podrucje Mostar, zborno podrucje Tomislavgrad, zborno podrucje Vitez i zborno podrucje Orasje. Taj dio HVO-a bio je su van sistema rukovodjenja i komandovanja Predsjednistva Republike Bosne i Hercegovine i Glavnog staba Armije Bosne i Hercegovine. Drugi dio HVO-a, koji se nalazio na prostoru Sarajeva, Tuzle, Brckog, djelom Gradacca, Doboja i na nekim drugim mjestima, da ih sada ne nabrajam, bio je u funkciji zapovijedanja Predsjednistva kao vrhovne komande, odnosno Glavnog staba Republike Bosne i Hercegovine, to jeste bio je u sastavu Glavnog staba. Taj dio Hrvatskog vijeca obrane bio je za nas u Sarajevu legalan, a onaj drugi dio, koji je imao svoj glavni stozer i koji je imao drugacije zadatke, za nas je bio nelegalan.RFE: Kakvo je vase misljenje gospodine Praljak?

PRALJAK:
Pa, razlikuje se od misljenja mog ratnog protivnika, da tako kazem, gospodina generala Halilovica. Sto se tice ovog prvog dijela, ja se tu s njim slazem i to je jedan od rijetkih jasnih iskaza o tome. U jednoj drzavi koja se sastojala od tri konstitutivna naroda Hrvatsko vijece obrane formalno-pravno nije moglo biti agresor niti bi se moglo govoriti o njegovoj nelegalnosti u trenucima kada je to bio jedini organizirani oblik otpora tadasnjem napadacu koji se sastojao od od srpskih cetnickih postrojbi i Jugoslavenske narodne armije. Ta vojska u tom trenutku nije branila samo hrvatski narod, nego i hrvatski i muslimanski narod. Svi pokusaji da se dokaze suprotno mogu samo biti uzrok daljnjih nesporazuma koji mogu rezultirati potpunim raspadom te drzave, odnosno pokusajem daljnje majorizacije vecinskog naroda unutar Bosne i Hercegovine. Sto se tice ovog drugog dijela odgovora, tu se ja razlikujem od gospodina Halilovica. Naime, treba konacno i neopozivo jasno reci da se u Bosni i Hercegovini vodio rat izmedju tri konstitutivna naroda. Vodio se rat. Taj rat, naravno, ne moze biti medjudrzavni rat, jer je to rat unutar jedne drzave gdje su tri naroda iz mnogih razloga dosla u oruzani sukob. Mi se tu tesko mozemo sloziti i o tome kada je uopce poceo taj rat. Za Hrvate je rat poceo napadom na Ravno, a kad se govori o Predsjednistvu Bosne i Hercegovine, to je bilo muslimansko vodjstvo, osim nekih clanova u tom Predsjednistvu koje hrvatski narod naprosto nije priznavao jer narod je nosilac legitimiteta. Hrvatsko vijece obrane nikada nije prestalo biti legitiman predstavnik hrvatskog naroda. Tu se vrlo krivo povezuju Herceg Bosna i Hrvatsko vijece obrane. Hrvatsko vijece obrane je nastalo davno prije Hrvatske Republike Herceg Bosne koja je opet, naprosto, bila legitimna u trenucima kada su postojali legalni planovi o dijeljenju te drzave, kad su ti legalni planovi - ja sam citao knjigu gospodina Halilovica - bili vrlo jasno izrazeni i u glavama muslimanskog naroda, dakle vodjstvu muslimanskog naroda, kod gospodina Izetbegovicu i ostalih. To su cinjenice koje se ne mogu osporiti. Prema tome, Herceg Bosna je napravljena da bi se zastitio jedan dio naroda koji zivi u Bosni i Hercegovini, a koji se zove Hrvati. Herceg-Bosna je pristankom na neke cinjenice, na neke potpise, prestala postojati, ali se zbog toga sto je prestala postojati danas ne moze govoriti o njenoj nelegalnosti. Spomenuo bih jos jednu stvar. Jos i prije dolaska gospodina Halilovica na celo Armije Bosne i Hercegovine vodjeni su razgovori sa vodjstvom bosnjacko-muslimanskog naroda, gospodom Izetbegovicem, Ganicem, Silajdzicem i tako dalje, i bilo je stotinu pokusaja, barem od nas vojnika, da ne dodje do tog rata. Dakle, da se dogovore politicke stvari kako ne bi doslo do rata. Rat nije nastao samo tako sto je to Praljku ili Halilovicu palo na pamet da se tuku po nekim sumama. Zadnji pokusaj bio je moj prijedlog da se u operativnom smislu jednice podrede jedna drugoj na onim podrucjima gdje su jace, da, recimo, u tuzlanskom bazenu, zatim zenickom, sarajevskom, bihackom i na jos nekim drugim podrucjima Armija Bosne i Hercegovine preuzme operativno zapovjednistvo nad jedinicama Hrvatskog vijeca obrane, a da se na podrucju Mostara, Capljine, Livna, sredisnje Bosne i tako dalje jedinice Armije u operativnom smislu podrede Hrvatskom vijecu obrane. I taj dogovor je postignut u Zagrebu u Predsjednickim dvorima, potpisan je i od gospodina Izetbegovica, a proglas je dao tadasnji ministar obrane Bosne i Hercegovine. Medjutim, cak i hrvatsko novinstvo, a da ne govorim o novinstvu u Bosni i Hercegovini, docekalo je to na noz skrivajuci pola istine. Operativno potcinjavanje se pretvorilo u potcinjavanje naroda i vojske, o cemu nikad nije bilo rijeci. Operativno potcinjavanje je nuzno, jer vojska drugacije ne moze funkcionirati. Ako ostanu dvije vojske, one ce se potuci, o tome nema nikakve diskusije. Evo, to je otprilike moj zakljucak. Mi nikad nismo prestali biti legalni, a to sto jedna strana u ratu tvrdi da smo bili ilegalni, bojim se da nece voditi ka dobrome. Treba vidjeti zasto je doslo do tog rata i izbjeci buduci moguci rat, a to je moguce samo ako mi kristalno jasno kazemo da nije nitko na svijetu ovlastio gospodina Sefera Halilovica da bude nadredjen Praljku, a ni obratno. On moze da misli da je bio legalan zato sto je bio u Sarajevu i sto je imao Predsjednistvo, ali i ja sam imao svoje Predsjednistvo i bio sam legalan kao sto je i on bio, i mi smo se u okviru ratnog prava legalno potukli.

RFE:
E, sad smo upravo dosli do pitanja zasto je doslo do sukoba izmedju Bosnjaka i Hrvata 1993. godine i ko za to snosi odgovornost. Prije toga medju njima je postojala vrlo dobra saradnja, cak su se i zajednicki borili u istim jedinicama.PRALJAK:Ma, ne "cak", nego su se borili. Pazite, kad kazete "cak zajednicki", to ispada - eto, tako. Od 10. travnja 1992. godine ja sam bio na tim podrucjima i dobio sam zapovjednistvo jugoistocnog dijela te bojisnice, od Capljine pa gore.

RFE:
Gospodine Halilovicu, vase misljenje, ko je skrivio rat?

HALILOVIĆ:
Pa, ja moram kazati da se u ovim razgovorima gospodin Praljak i ja slazemo u principima. Medjutim, kad krenemo u razradu, elaboraciju tih principa, vjerovatno cemo doci do razlicitih stavova, ali nadam se da ce dijalog biti u krajnjem slucaju korektan.

PRALJAK:
Sigurno, sigurno.

HALILOVIĆ:
Potpuno se slazem da se ne mogu zalijeciti rane bez istine. Istini se mora pogledati u oci, ma kakva da je ona, radi proslosti, a narocito radi buducnosti. Moram kazati da mi je zao sto sam mnogo kasnije saznao za neke razgovore i dogovore koje je politicko vodjstvo Bosnjaka vodilo sa politickim vodjstvom hrvatskog naroda ne samo u Bosni i Hercegovini, nego i u Hrvatskoj. Takva jedna politika koja je vodjena ovdje u Sarajevu djelimice je porodila ovakav tok dogadjaja. Medjutim, ona se moze nazvati samo suodgovornom za ono sto se dogodilo, ali nikako se ne moze reci da je jedino odgovorna. Naime, na samom pocetku gospodin Praljak je rekao da se u Bosni i Hercegovini vodio gradjanski rat tri konstitutivna naroda. Takva tvrdnja ne moze izdrzati pred cinjenicama. Na Bosnu i Hercegovinu izvrsena je agresija.

PRALJAK:
Ne, ne. Gledajte, gospodine Halilovicu, ja nisam rekao - gradjanski rat. Nisam rekao gradjanski. To ste vi dodali. Ja sam rekao da se vodio rat tri naroda. Ne gradjanski. Bila je to agresija Jugoslavenske narodne armije na Bosnu i Hercegovinu. Za nas Hrvate rat su poceli Jugoslavenska narodna armija i cetnici.

HALILOVIĆ:
Ipak ste rekli da je u Bosni vodjen rat tri naroda.

PRALJAK:
To je na kraju tako bilo.

HALILOVIĆ:
I na pocetku i na kraju nije bilo tako. Ja cu vam sad iznijeti svoju argumentaciju, bez imalo zelje da bilo sta kazem van dokumenata i cinjenica sa kojim raspolazem u ovom trenutku, a ocigledno ima dosta stvari i dokumenata za koje mi ne znamo i o kojima cemo vjerovatno kasnije doznati. Za neke je sporan termin kad je poceo rat u Bosni i Hercegovini. Za mene je rat u Bosni i Hercegovini poceo onog dana kad je izvrsen napad na selo Ravno i od tog dana u Bosni i Hercegovini je trebalo uvesti vanredno stanje, odnosno proglasiti neposrednu ratnu opasnost i ratno stanje. Od tog trenutka svi legalni organi vlasti u Bosni i Hercegovini trebali su biti ukljuceni u borbu protiv agresije.

PRALJAK:
U cijelosti se slazem, gospodine generale.

HALILOVIĆ:
Zasto nije tako uradjeno ostaje da objasne oni koji to nisu uradili. Drugo, gospodin Praljak kaze da hrvatski narod u Bosni i Hercegovini nije htio prihvatiti neke ljude koji su bili u legalnim organima Republike Bosne i Hercegovine. To su bili gospoda Kljujic i Boras. Gospodina Borasa, istina, nisam zatekao u Predsjednistvu kada sam 25. maja ili svibnja dosao na duznost komadanta Republickog staba Teritorijalne obrane, a kasnije i na polozaj nacelnika Glavnog staba, ali sam u Predsjednistvu zatekao Stjepana Kljujica. U to vrijeme ministar odbrane je bio Doko. Predsjednik Ustavnog suda je bio Ragus. Bili su tu i Jure Pelivan i Mariofil Ljubic.

PRALJAK:
Tada se to smatralo legalnim. Ne govorim o tom vremenu. Tada je to bilo legalno predstavnistvo, tada jos nije doslo do bitnih politickih razlikovanja i tada su Hrvati smatrali da je taj dio Predsjednistva potpuno legalan, ali tada jos nije bilo ni rata izmedju Hrvata i Bosnjaka - Muslimana.

HALILOVIĆ:
Da, ali je bilo nesto drugo, bila je priprema za ono sto ce se dogoditi u Bosni i Hercegovini i oko cega se mi sporimo. Na osnovu dokumentacije kojom ja raspolazem, 12. studenog 1991. godine u Grudama je odrzan sastanak izmedju predstavnika hercegovacke i travnicke regionalne zajednica. Sjednicu je vodio pokojni Mate Boban, a suvoditelj je bio Dario Kordic. Na tom sastanku donijet je zakljucak koji cu vam ja sada procitati: "Hercegovacka regionalna zajednica i travnicka regionalna zajednica ostaju kod svojih zakljucaka donijetih na ranijim sjednicama da hrvatski narod ovih regija i cijele BiH ostaje i dalje uz jednoglasno privaceno opredjeljenje i zakljucke usvojene u dogovorima sa predsjednikom Franjom Tudjmanom 13. i 20. travnja 1991. godine u Zagrebu. Ove dvije regionalne zajednice, polazeci od zakljucaka spomenutih susreta i dogovora u Zagrebu, preko posebnih zakljucaka od 15. listopada 1991. u Grudama, 22. listopada 1991. godine u Busovaci i 12. studenog 1991. u Grudama, jednoglasno odlucuju da hrvatski narod u Bosni i Hercegovini mora konacno povesti odlucnu, aktivnu politiku koja treba dovesti do realizacije naseg vijekovnog sna - zajednicke hrvatske drzave". Na tom sastanku bila su prisutna 22 covjeka, od Mate Bobana i Joza Marica, koji su pomenuti na prvom i drugom mjestu, zatim Vladimira Soljica, Boze Rajica i tako dalje do Milivoja Gagre, predsjednika skupstine opcine Mostar. Raspolazem dokumentom Glavnog stozera, pov. broj 01-33/92 od 8. svibnja 1992. godine, u kome se kaze: "Po osnovi do sada postignutih sporazuma i ukazanoj potrebi izdajem zapovijed: na prostoru HZHB jedine legalne vojne postrojbe su vojne postrojbe HVO. Sve druge postrojbe su obavezne da pristupe jedinstvenom sistemu rukovodjenja i komandovanja".

PRALJAK:
Ko je to potpisao?

HALILOVIĆ:
To je potpisao general-bojnik Ante Gotovina. Pocetkom 1992. godine pocinju pripreme za realizaciju naprijed navedenog dogovora, da bi u odluci o formiranju HVO od 8. travnja 1992. godine bilo receno da se HVO uspostavlja kao vrhovno tijelo odbrane hrvatskog naroda u Hrvatskoj Zajednici Herceg Bosna. Clanom jedan odluke o formiranju HVO-a definirano je da se HVO ustanovljava kao najvise tijelo izvrsne vlasti i uprave na prostoru hrvatske zajednice Herceg Bosna. Prenos civilne vlasti na Hrvatsko vijece odbrane vrsen je po opcinama. Tako je u Mostaru 29. 4. 1992. Krizni stab opcine Mostar donio odluku o prenosu vlasti na HVO, da bi 12. 5. 1992. godine bio zavrsen prenos vlasti na sve opcine u Hrvatskoj Zajednici Herceg Bosna. Predsjednik je bio vrhovni zapovjednik HVO. Kad je uspostavljena Hrvatska Republika Herceg Bosna formira se i vlada. Citav ustroj vlasti je bio dosta slican, odnosno gotovo identican, ustroju vlasti u Republici Hrvatskoj. Odatle su, gospodine Praljak, poceli sukobi.

PRALJAK:
Nisu, nisu, gospodine Halilovicu. Pazite, neke stvari ce trebati provjeravati. Gospodin general Ante Gotovina nikad nije mogao napisati takvu zapovijed, jer on nikada nije obnasao takvu funkciju. Nikad nije bio zapovijednik, ni nacelnik Hrvatskog vijeca obrane, niti je ikad to obavljao. On je jedno vrijeme bio zapovijednik Livna, nakon odlaska generala Rosa, i poslije toga se vratio u Hrvatsku vojsku gdje je poslije rukovodio u Splitu i tako dalje. Taj dokument je vrlo, vrlo sumnjiv, jer naprosto formalno-pravno ne odgovara. Kad je rijec o onom prvom dokumentu, tu pominjete, cini mi se, gospodina Soljica koji se u to vrijeme nije mogao pojavljivati, on je dosao naknadno. U samom pocetku njega nije bilo. Ali, od samog pocetka sam bio ja i ja cu vam reci o cemu se tu radilo, dakle bez dokumentacije. Vidite, ja sam vec sest i pol mjeseci bio na ratistu u Sunji, jednom vrlo osjetljivom ratistu gdje sam, neskromno receno, imao neke vojne uspjehe. Naprosto sam odrzao jedan teritorij s one strane Save, jedini u Hrvatskoj, jedan mostobran, kad to nije bas bilo jednostavno. Ja sam dosao, dakle, vec sa nekakvim ratnim iskustvom. Sa mnom je doslo nekoliko momaka. Samo iz Sunje doslo je sedam boraca koje sam rasporedio kod Muslimana-Bosnjaka. Dakle, na lijevu obalu Neretve. Rekli ste da u to vrijeme nitko nije reagirao na Ravno. Vi se sjecate zaustavljanja tenkova i odusevljenog klicanja hercegovackog naroda kad se gospodin Izetbegovic dole pojavio. Kod Hrvata je naprosto vec bilo sazrelo uvjerenje, jer im je drzava bila napadnuta, da je rat neminovan i da se taj rat sprema. Kod Bosnjaka-Muslimana to tako nije bilo. Nase jedinice koje su iz Capljini presle prema Stocu imale su veliku zapreku da tamo bilo sto kopaju. Ljudi su ih mrko gledali. Bilo je stvoreno uvjerenje da rata biti nece, da je Jugoslavenska narodna armija prijateljska armija koja ce postati Armija Bosne i Hercegovine. Vi znate sve te nebuloze. Ne nastaje rat bas tako tim pisanim dokumentima koji su, usput budi receno, mislim na ove vase, vjerojatno krivotvoreni, ali to cete vi provjeravati. Ali, da nastavim. Ja sam doveo i jednu grupu Bjelovaraca. I cijelo vrijeme davao sam procentualno vise oruzja Muslimanima nego Hrvatima, upravo zbog toga da potaknem taj otpornicki bunt, da im kazem - napasce vas, srusice. Od devet bojni u Mostaru samo je jedna bila sastavljena od Muslimana. Bilo je nesto Muslimana u hrvatskim bojnama tada u pocetku, ali ne pretjerano. Narod je naprosto tako osjecao. Rukovodstvo je govorilo - rata nece biti, mi cemo ga izbjeci, Jugoslavenska armija nas nece napasti i sve tako. Ja sam se krvavo trudio. Pazite, te Lipanjske zore, dakle taj prodor, to tjeranje cetnika, ja sam time rukovodio, ne gospodin Jaganjac, kako se pisalo. Ali, kako sam jos uvijek bio nekako vezan uz Hrvatsku, ja sam se malo drzao u pozadini, sto se isticanja tice, a ne sto se tice organiziranosti svega toga. Uzeo sam vojarnu u Capljini, organizirao taj napad, isao u Konjic. Medjutim, gledajte, s obje strane tad vec pomalo dolazi do nekih osjecaja. Kod Hrvata dolazi do osjecaja da ih druga strana ne prati, da nesto tu postoji. Javlja se ta prva mala pukotina. Ljudi me pitaju, recimo, zasto se oni vise ne ukljuce, zasto cemo se mi sami tuci. U Zagrebu se u to vrijeme odrzava na desetine sastanaka oko oruzja. To oruzje je dijeljeno Muslimanima - ja vam mogu reci ljude, imena, podatke - vjerujte, vise nego sto je u tom trenutku davano Hrvatima, bas zbog toga da se potakne taj otpor. Ja sam se svakog drugog dana nalazio se sa pokojnim generalnom Pasalicem, sa Orucevicem, govorio sam da ce rata biti, da ce Muslimani, dapace, platiti taj rat. Sarajevo je vec u krvi. Razgovaram sa gospodinom Izetbegovicem i kazem mu "Nece vas medjunarodna zajednica pomoci, badava gubite ljude". Nudim deblokadu Sarajeva. Odlazim u Travnik poslije pada Jajca, zaticem gore vrlo mracne tipove, kao sto je, recimo, gospodin Lendo koji ima cetiri, pet nekakvih bojni koje ne izvodi na teren. Zaticem prekrasne momke na muslimanskoj strani koji se stvarno tuku. U Turbetu zaticem gospodina Leku, pa, neke momke koji tamo brane nekakvo selo gdje im se pomaze to odbraniti. Ja idem u Plave Vode i dogovaramo posao. Medjutim, s druge strane postoji, naravno da postoji i kod nas, ekipa ljudi koja govori - nece to izdobriti. Ja sam i gospodinu Izetbegovicu rekao: "Recite, tako vam Boga, zasto ja sjajno suradjujem sa jednom vrstom ljudi, a s ovim vasim, koje nam vi saljete i koji nas stalno izdaju - nikako". Ja sam znate, gore prema Vucijoj Glavi i onom Komaru vodio jednu akciju zajedno sa gospodinom Lendom. Ja vam ne mogu ispricati koliko je to bilo bezocno lazno, koliko je to bilo vulgarno isprovocirano. Malte ne samo da me se makne. Ja jesam zasluzan, recimo, za ostanak Travnika. Ne zasluzan, nego sam naprosto organizirao tu obranu. Poslije toga su Srbi protjerali Muslimane i muslimanske postrojbe, bosnjacko-muslimanske, oprostite, ne bih ja htio uvrijediti nikoga, jer ja naprosto nisam taj tip. Naprosto su dosle Sedma i Sedamnaesta i poslije toga nikakve obrane ni rata nije bilo. Skrsile su tamo ono malo Hrvata i protjerale ih. Znate, igrala se tu jedna dvostruka i trostruka igra i zelja da Muslimani - Bosnjaci dobiju vise nego sto im pripada. Dakle, u jednom trenutku to je postao rat, ne gradjanski, nego rat za teritorij. Rat u kome se procjenjivalo sta je zapravo tvoje i dokle je tvoje. Pazite, ne moze se negirati vjekovna teznja hrvatskog naroda da se ujedini u jednu drzavu. To bi bilo lazno tvrditi. Kao sto se isto tako pojavila zelja bosnjacko-muslimanskog naroda da bude vecinski narod, odnosno da bude temeljni narod i da zapravo vlada Bosnom i Hercegovinom. Poslije toga su poceli, naravno, i zlocini. Pa su bili jedni, pa se onda javlja odgovor drugih, pa se sve poslije toga pretvorilo u krvavi pir na tim podrucjima. A, vi znate kolike su bile moci zapovjednika da sve to skupa zapravo kontroliraju. Nemojmo preskociti cinjenicu da su Hrvati na referendumu, kada se odlucivala sudbina Bosne i Hercegovine, rekli - da, mi hocemo Bosnu i Hercegovinu. Vjerujte mi, moglo se reci - ne. Ja, cak, posteno govoreci, nisam siguran sta je trebalo reci. Da se razumijemo, mi imamo legitimne predstavnike, ne moramo mi zahtijevati da postoji Bosna i Hercegovina. Vama Bosnjacima - Muslimanima ona je znacajnija nego nama Hrvatima. Znate, vi ste, gospodine Halilovicu, bili u jugoslavenskoj vojsci koja je mene, koji sam bio oporbenjak i jedan hrvatski, nazovimo ga, nacionalista, mogla strpati na pet godina robije kada bih nesto rekao protiv Jugoslavije. Pa ste i vi pod kraj dosli do saznanja da je to jedna zlocudna tvorevina koja je ne samo nas Hrvate, nego i Bosnjake - Muslimane drzala van njihovog nacionalnog identiteta. Medjutim, cinjenica da sam ja mogao biti 10 godina na robiji nije negirala moje moralno pravo da kazem - ta zemlja ne valja za nas. A sto se tice dokumenata koje pominjete, bojim se da je onaj dokument na kome je potpis Gotovine, a on to nije mogao potpisati, krivi, a krivi je i onaj dokument gdje se govori o Soljicu, jer Soljica u to vrijeme u politici nije ni bilo, ako govorimo o 1991. i 1992. godini.

HALILOVIĆ:
Kada govorite o 1991. godini i o raspolozenju medju Bosnjacima, odnosno u bosanskom narodu uopste, ja moram kazati da su vase ocjene dosta tacne. Zapravo jedan veci dio naroda zivio je u nekoj laznoj iluziji u prvoj polovini 1991. i u jesen te godine.

PRALJAK:
I u 1992. godini, gospodine Halilovicu, kada je poceo rat, vjerujte mi.HALILOVIĆ:Moze biti da se to odnosi na Capljinu.

PRALJAK:
I Mostar i Capljinu.

HALILOVIĆ:
Gospodine Praljak, vjerujte mi, ja sam u to vrijeme, od devetog mjeseca 1991. pa do pocetka 1992. godine, svaki dan, svaku noc, obilazio cijeli prostor Bosne i Hercegovine, a najjuznija tacka bio je Stolac. Naravno, komuncirao sam i sa svojim ljudima iz Capljine, iz Ljubuskog i tako dalje. I mislim da tu stvar jako dobro znam. Moram vam reci da se - bez obzira na one izjave o kojima vi govorite, a koje su, na zalost, tacne - nakon Ravnog mnogo toga promijenilo i u svijesti bosnjackog naroda i mi smo u tom periodu napravili jedan vojni organizam koji je ipak uspio zadrzati agresorske snage iz Jugoslavije koje su bile izuzetno snazne i velike, kao i onaj ekstremni dio SDS-a koji je bio organiziran u okviru tadasnje Jugoslovenske narodne armije i koji je zapravo imao ciljeve koji su i meni i vama jako dobro poznati. Meni je poznato da se, recimo, na prostoru Capljine i Stoca najveci dio Bosnjaka ukljucio upravo u Hrvatsko vijece obrane misleci da se bori za Bosnu i Hercegovinu. Medjutim, vi znate kako su oni kasnije prosli. Htio bih odgovoriti na jos neka pitanja koja ste pokrenuli. Sto se tice referenduma, moram vam reci da su mi neki uticajni ljudi, u to vrijeme visoko etablirani u vlasti u Republici Hrvatskoj, kazali da je u zadnjem trenutku promijenjena odluka da se bojkotira referendum, pa je hrvatski narod u Bosni i Hercegovini pozovan da izadje na referendum. Jer da su Hrvati bojkotirali referendum on ne bi uspio i u tom slucaju Bosna i Hercegovina bi formalno ostala u sastavu Jugoslavije i sve pravne osnove za dalji nastavak borbe bile bi vrlo teske. Sto se Jugoslavije tice, ja vam moram kazati da smo i ja i vi bili u priblizno slicnoj situaciji, bez obzira sto se vi s tim necete sloziti, ali, vjerujte mi, i ja sam nosio oreol onog sto se zove bosnjacki nacionalista samo zato sto sam se zalagao za to da Bosnjaci budu ravnopravni sa Srbima i Hrvatima i da Bosna i Hercegovina kao drzava bude ravnopravna sa Srbijom i Hrvatskom. Sto se pomenutih dokumenata tice, naravno, ja nemam original. I sami dobro znate da se takvi dokumeti prave u jednom primjerku. Medjutim, kasniji tok dogadjaja je pokazao da je sve to tacno, kao i prenos vlasti koji je izvrsen kada je donijeta odluka o formiranju Hrvatskog vijeca obrane, kada se HVO uspostavlja kao vrhovno tijelo obrane hrvatskog naroda. Moram reci da se prenos vlasti vrsi na pravno utemeljen nacin. To je jedan trik, naime, koristi se opstina kao osnovna jedinica u tadasnjem politickom sistemu, odnosno ustavu. Ali jasno je da se tom odlukom suspendira ustav Republike Bosne i Hercegovine, suspendira se legalno izabrana vlast. Razlika izmedju mene i vas je u tome sto vi govorite o nekom hrvatskom nacionalnom prostoru, o bosnjackom nacionalnom prostoru ili srpskom nacionalnom prostoru, a ja govorim o drzavi tri ravnopravna suverena konstitutivna naroda na cijelom prostoru Bosne i Hercegovine. To je bio moj stav i stav Glavnog staba Amije i stav Platforme Predsjednistva Bosne i Hercegovine.

PRALJAK:
Ne, ne, gledajte gospodine, moram vas prekinuti.

HALILOVIĆ:
Ja cu vam dati rijec sa zadovoljstvom, ali nadam se da cu imati prilike da odgovorim.

PRALJAK:
Uzmite dokumente Hrvatske Republike Herceg Bosne, nigdje, ali bas nigdje, necete naci da to nije privremena mjera do okoncanja rasprave. Dakle, svi dokumenti, svi zakoni, svi bilteni koji su izdati, imaju oznaku privremene mjere. Vodite racuna da se u to doba stvar u Sarajevu naprosto raspala. Komunikacija sa Sarajevom je jednostavno pala u vodu. Dakle, tog trenutka se donose vrlo legalne odluke. Ja cu vam reci otvoreno, ja sam bio zagovornik cak ostrijeg prenosa vlasti da bi se moglo raditi operativno. Vi se ne mozete svakog dana natezati sa vlascu u drzavi u kojoj se sve raspalo. Struja, voda, telefoni, komunikacije, kruh, mlijeko, novac i tako dalje.

HALILOVIĆ:
Nije tako gospodine Praljak. Evo, sad cu vam navesti jedan primjer.

PRALJAK:
Govorim o 1992. godini. Gdje ste mogli otici i kupiti kruh. Nije bilo struje, telefon je otisao k vragu. Naprosto su pokidane veze. U tom trenutku se moralo ici sa vrlo preciznim zahtjevima, da se moze organizirati neko snabdijevanje, da se mogu napraviti neki spiskovi, to su operativne stvari.

HALILOVIĆ:
Ja sam vas razumio, nema potrebe da to obrazlazemo. Samo da vam navedem dva primjera gdje su veze bile jos drasticnije narusene, pa smo ipak uspjeli da funkcionisemo. Bihac je od nas bio potpuno fizicki odvojen, medjutim, ipak su ostali lojalni Predsjednistvu Republike Bosne i Hercegovine, dakle onome sto vi zovete "vlast u Sarajevu", a to je u to vrijeme bila legalna vlast Bosne i Hercegovine. Uspjeli smo s njima da odrzimo komunikaciju. Sve se moze, kad postoji dobra volja. Isti takav slucaj je i sa istocnom Bosnom.

PRALJAK:
Gospodine Halilovicu, uspjeli ste sa Bihacem, izmedju ostalog, i zbog toga sto sam i ja u Zagrebu, kad sam bio pomocnik ministra, preko mojih momaka iz Slunja kroz sumu nekoliko puta organizirao veliku dostavu oruzja Bihacu. Ja govorim o globalnom raspadu drzave, a ne o sumskim putevima i o domisljatosti u slanju pomoci. Kad u ratu postoje dvije strane, ja moram govoriti o vlasti u Sarajevu, dok vi govorite o legitimnoj vlasti. Ako moj narod u jednom trenutku kaze da ta vlast ne brani u cijelosti njegove interese, ona gubi taj legitimitet. Nemojte mi govoriti da ste vi vise legitimni od Praljka. Ja ne negiram legitimitet Sarajeva za Armiju Bosne i Hercegovine. Armija Bosne i Hercegovine je pocela stavljati svoje oznake prvo u Mostaru i ja sam rekao: "U redu, stavljajte, momci, oznake, ali ostavite i HVO oznake". Rekao sam to, jer smo se tako dogovorili. Ja sam predosjecao do cega moze dovesti postojanje dvije vojske na istom prostoru, dvije vojske dva razlicita naroda koji nisu rjesili temeljnu organizacionu semu Bosne i Hercegovine ili federacije, kao sto je nisu rijesili ni danas. Nisu je rijesili. Recimo, moje gospodarske veze u Sarajevu i danas su katastrofalne, brate moj mili, jer me zajebavaju. Jedanput sam u Mostaru imao velik i dugacak razgovor sa gospodinom Izetbegovicem i rekao sam mu: "Gospodine Izetbegovicu, pocece rat ne zato sto ga Praljak zeli ili zato sto ga zeli gospodin Halilovic, pocece rat ako mi tocno ne kazemo kako ce izgledati zemlja koju mi trebamo osloboditi. Hajdemo sada narodu i vojnicima tocno reci kako ce to izgledati - zakoni, jezik, uprava, sve ostalo". Znate kakav je bio odgovor - idemo mi to osloboditi, pa cemo se onda dogovoriti. E, vidite, to ne moze.

HALILOVIĆ:
Gospodine Praljak, mi se ovdje ne slazemo. Ja sam i tada smatrao, a i danas smatram, da su legalno izabrani clanovi Predsjednistva iz reda hrvatskog naroda bili gospoda Franjo Boras i gospodin Stjepan Kljujic. Oni su sjedili u Sarajevu. Stjepan Kljujic je bio i predsjednik HDZ-a. Po istom principu kako smo to radili u Bihacu, kako smo to radili u Tuzli i kako smo to radili u Sarajevu i u nekim opstinama centralne Bosne, mogli smo raditi i u Mostaru i na prostorima oko kojih se sporimo. Da bi se izbjegle konfrontacije, ja sam se tada zalagao da se donese odluka da Hrvatsko vijece obrane ne bude u sastavu Armije, nego da bude sastavni dio oruzanih snaga, da na desnom rukavu budu oznake Armije, a na lijevom oznake HVO-a, i da idemo da se zajedno borimo, dakle Bosnjaci, bosanski Hrvati i onaj dio bosanskih Srba koji ovu zemlju smatraju svojom. Mi smo u Glavnom stabu Republike Bosne i Hercegovine imali sedam, osam Hrvata na generalskim polozajima, da pomenem samo Stjepana Sibera, Stanislava Bjelobradica, Franju Plecku, Fabijana Benu, Ivana Slaviceka, Ivana Brigica i tako dalje. U to vrijeme je zapovijednik Drugog korpusa, najbrojnijeg korpusa u Republici Bosni i Hercegovini, bio Zeljko Knez.

PRALJAK:
Zasto je Knez otisao?

HALILOVIĆ:
Knez je na svoj zahtjev podnio ostavku i otisao.

PRALJAK:
Ali, zasto je on podnio taj zahtjev?

HALILOVIĆ:
Prema onome sto je meni prezentirano, on je to ucinio nakon odluke Glavnog staba da se snage Armije zaustave na koridoru, jer nije bilo dovoljno sadejstva, a sami ga nismo mogli presjeci, i da se teziste operacija prenese u dolinu Drine. Nakon toga je Zeljko Knez podnio ostavku i otisao. Tako je meni kazano. I prije toga i poslije toga ja o tom covjeku mislim sve najbolje.

PRALJAK:
Vidite, vama je krivo kazano. Pogledajte, kako ste i vi smijenjeni. Tako je puno stvari proslo.

HALILOVIĆ:
Zeljko Knez je otisao pocetkom 1993. godine, a sva ova igranka je zapoceta prije njegovog odlaska. Ali da se vratim na ona dva dokumenta. Prema onome sto ja znam ti dokumenti su autenticni, vrlo su pouzdani izvori iz kojih smo ih dobili, a postoji i niz naredjenja u kojima se vrlo jasno kaze da je Teritorijalna odbrana Bosne i Hercegovine ilegalna i da je treba razoruzati, odnosno potciniti i tako dalje. Medjutim, ja bih ovdje htio da otvorim jos jednu temu, a to je prisustvo Hrvatske vojske u Republici Bosni i Hercegovini. Procitao sam Bobetkovu knjigu, procitao sam sve sto je vezano za rat u Bosni i Hercegovini, i ne moze se osporiti prisustvo Hrvatske vojske u Bosni i Hercegovini i to upravo na onom prostoru koji je bio predvidjen i planiran da se, kao eksluzivan prostor hrvatskog naroda u Bosni i Hercegovini, u odredjenom trenutku pripoji Republici Hrvatskoj i da se na taj nacin konacno rijesi hrvatsko nacionalno pitanje, ili, kako se u pomenutom dokumentu kaze, da "dodje do realizacije naseg vjekovnog sna, zajednicke hrvatske drzave". Dakle, nakana jednog dijela Hrvatskog vijece obrane, o kome sam govorio, bila je da se dio Bosne i Hercegovine, koji se smatra hrvatskim, odvoji od Bosne i Hercegovine i prikljuci Hrvatskoj. Na tom prostoru su bile vrlo znacajne snage Hrvatskog vijeca obrane, na prostoru Mostara, Prozora i Gornjeg Vakufa.

PRALJAK:
Ali, gospodine Halilovicu, ja cu vam reci samo jednu stvar. Ja vas uvjeravam da je HVO 1992. godine bio tako jak da je to sve mogao uzeti. Vjerujte mi. HVO je tada naprosto oruzavao i obucavao. Ja vam mogu navesti stotine ljudi, imena i prezimena. Mozemo zaposliti novinare s obje strane da istraze nase rijeci. Ja cu vam reci mjesta i imena ljudi, brojeve, cifre, koji naprosto negiraju tu cinjenicu. Za ime Boga, pa tad je to bilo jednostavno napraviti. Ja sam hodao po Konjicu, po Jablanici, po Mostaru, u tom trenutku je bosnjacko-muslimanski narod bio vrlo, vrlo nisko. Prema tome, taj dokument nije tocan, niti je tocna ta postavka. Ako budete na njemu inzistirali, ja vam ga mogu demantirati sa stotinama razlicitih stvari na terenu. Ja sam kao general obilazio i jedne i druge polozaje do besvijesti.

HALILOVIĆ:
Nije tacna ta teza o visokom stupnju organiziranosti Hrvatskog vijeca obrane i neorganizovanosti Armije Bosne i Hercegovine, odnosno u to vrijeme Patriotske lige i Zelenih beretki, a kasnije Teritorijalne odbrane i Armije. Molim vas lijepo, u Tuzli nije bilo HVO-a. Bilo ga je mozda u nekoj manjoj mjeri, ali nije ga bilo u tolikoj mjeri da se moze efikasno suprostaviti.

PRALJAK:
Ja sam vam rekao za za Konjic, Jablanicu, Mostar.

HALILOVIĆ:
Samo da zavrsim. Hrvatskog vijeca obrane nije bilo u Gorazdu, nije ga bilo u Sarajevu, nije ga bilo u Bihacu, nije ga bilo u mnogim mjestima gdje smo se prvi sudarili sa vrlo snaznom agresijom i gdje smo, uostalom, izdrzali taj snazni napad, zaustavili ga, a kasnije poceli i oslobadjati teritoriju. Mi smo prvo u Sarajevu oslobodili neke kote, zatim smo oslobodili Rogoj, Trnovo, krenuli dalje i onda smo bili blokirani, bili su blokirani konvoji. Od 15. novembra 1992. godine pa sve do Vasingtonskog sporazuma gotovo nista od oruzja nije proslo preko teritorije.

PRALJAK:
To je vec jedanaesti mjesec 1992. godine, a vi govorite o dokumentu iz 1991. godine u kome se, po vama, govori o pripajanju teritorija Hrvatskoj.

HALILOVIĆ:
Vraticu se ja na 1991. godunu. Dozvolite mi samo da zavrsim. Da nam je u to vrijeme bio otvoren samo jedan put spasa, vjerujte da danas cetnika u Bosni i Hercegovini ne bi bilo. Armija je bila ustrojena kao jedna visoko sofisticirana, moderna armija sa siroko postavljenim patriotskim frontom u kome su zaista dominantno ucestvovali Bosnjaci, ali je unutar Armije bilo vise od 25 posto bosanskih Hrvata i bosanskih Srba. U Glavnom stabu, pored Hrvata koje sam pomenuo, bilo je casnika, odnosno oficira koji su bili Srbi. Bilo je onih koji su se izjasnjavali kao Bosanci i tako dalje. Kad je rijec o organizaciji Hrvatskog vijeca obrane, ja moram kazati da sam i ja te prostore prosao. Bio sam i u Capljini, bio sam u Stocu, bio sam na Dubravskoj visoravni, bio sam u Mostaru, bio sam vise puta u Konjicu, bio sam u Jablanici, bio sam u Prozoru, Gornjem Vakufu, Bugojnu i tako dalje. Moj utisak je bio da je Patriotska liga odlicno organizirana, a da Hrvatskog vijeca obrane jednostavno nema. Cak sam u Sarajevu trazio od politickog vodstva da se u startu ne prave dvije vojske, vec da se pravi jedna vojska. A, kao argument u prilog ovome sto sam rekao navescu vam izjavu generala Blaskica koju sam ovih dana procitao u "Oslobodjenju" i sada cu je citirati: "Kad sam krajem juna 1992. godine preuzeo komandu nad snagama HVO-a u operacionoj zoni srednja Bosna umjesto "ustrojene vojske" zatekao sam naoruzane seljake, od kojih sam zatim morao stvarati upotrebljive vojne formacije". Da li je to tacno ili nije tacno, ja ne znam, to vi vidite sa generalom Blaskicem. Nije sporno da je na prostoru o kome vi govorite - to je Stolac, Capljina, Mostar, Konjic, Jablanica - najveci dio Bosnjaka usao u sastav Hrvatskog vijeca obrane. U Blagaju sam nasao dvije bojne Hrvatskog vijeca obrane gdje su samo zapovijednici bili Hrvati, a kompletan sastav su bili Bosnjaci. Razumije se da su oni, kad je doslo do sukoba na tom prostoru, presli u sastav Armije. Dakle, ne moze se govoriti o visokom stupnju organizacije Hrvatskog vijeca obrane.

PRALJAK:
Gospodine Halilovicu, cekajte, samo da se dogovorimo o kom vremenu vi govorite.

HALILOVIĆ:
Ja govorim o 1991. i 1992. godini. I jos samo ovo da vam kazem. Bez obzira sto nijedna strana vojska ne moze uci na teritoriju druge suverene drzave bez odobrenja te drzave, za mene je bilo potpuno opravdano sto je Hrvatska vojska usla i zastitila hrvatski narod u selu Ravno, jer to nije uradila drzava u cijem su sastavu oni tada bili, a i sada se nalaze. Ali, nakon toga boravak Hrvatske vojske na tom prostoru ne moze se nicim pravdati.

PRALJAK:
A, gdje recite mi?

HALILOVIĆ:
Prema nasim podacima, koji su, vjerujte mi, vrlo tacni, u to vrijeme na prostoru od Mostara preko Prozora do Gornjeg Vakufa bilo je angazovano dvanaest brigada Hrvatske vojske. A vi znate da je na tom prostoru brojcani odnos daleko u korist bosnjackog naroda.

PRALJAK:
Gospodine Halilovicu, recite mi, molim vas, da li vi stvarno vjerujete u taj podatak o kome govorite? Da li ste vi vidjeli kako bi prolazili Srbi kada negdje udju tri, cetiri hrvatske brigade, prave brigade. Iskreno da vam kazem, da sam ja dobio Cetvrtu ili Petu brigadu, mislite li da bi onaj rat, ono potezanje po onim kotama, tako izgledao. Ma, ne bi. Nije tocno. Da li vi znate koliko je Bosnjaka-Muslimana bilo u Hrvatskoj vojsci u Hrvatskoj? Isto tako kao sto su Hrvati iz Bosne i Hercegovine u ogromnom broju dosli ratovati u Hrvatsku, tako su se oni djelomicno vracali. I jedini problem je bio u tome sto su oni zbog svog, da budem vrlo prost, nekakvog drkadzijskog osjecaja tesko skidali oznake brigada, pa su onda ljudi citali nekakvu oznaku Pete brigade ili Trece brigade, pa bi rekli: "E, tu je sad Peta brigada". Da sam ja imao Petu brigadu kod Vakufa, ja vama kazem da bih bio u Bugojnu.

HALILOVIĆ:
Ne bih rekao, gospodine Praljak.

PRALJAK:
Ma, bi. Vjerujte mi. Pa, bio sam, brate moj mili, dva puta pred Vakufom, kad vi niste bili na Raduskom Kamenu, nego ste se utvrdjivali na onom jebenom odasiljacu. Kada smo tri mjeseca prije toga razgovarali, pitao sam vas za koju se vrazju mater utvrdjujete iznad Vakufa kad je front protiv Srba bio na Raduskom kamenu. Pa, sam dosao do Vakufa i stao da ne pravim dole pomor. Poslije toga uzeo sam vam Here, Zavisce, Skaljinu Livadu i tako dalje. Pa, nemojte me podcjenjivati, za ime Boga. Sto se tice Hrvatske vojske, to sam ja i Amerikancima rekao, ona bila je u Ravnom, bila je Cetvrta bojna Cetvrte gardijske. Kada kazem Cetvrta bojna Cetvrte gardijske onda to znaci 153 covjeka, 145 tocnije receno, oni su od 10. travnja 1992. godine bili par mjeseci na Tepcicima i Slipcicima. Poslije toga su dolazile dobrovoljacke skupine, ali ja nikada nisam imao vise od 150 pjesaka okupljenih na jednom mjestu koji nisu bili iz HVO-a. Kakvih dvanaest brigada, covjece? Vi ste general, pa je li vi znate sta znaci dvanaest brigada, uredjenih brigada Hrvatske vojske, koja je sjebala Krajinu za sedamdeset sati i koju su Amerikanaci zaustavili da ne razbije Banjaluku i ostalo. Pa, necete reci da je to sve napravio Bihac ili da Bihac tu nije bio u podredjenom vojnom polozaju.

HALILOVIĆ:
Pitate me da li znam. Znate, u Bosni ima onaj vic kad su pitali Sulju da li je citao "Na Drini cupriju", a on kaze: "Hod'o po njoj". Znate, tokom 1992. godine ja nisam izasao iz Sarajeva iz jednostavnog razloga sto je Sarajevo kao glavni grad bilo najjace napadnuto. Komandantu vojske je mjesto na tezistu odbrane. Bio sam tu zato sto je u Sarajevu bilo najteze. Bilo je daleko lakse biti u Visokom ili, recimo, u Zenici. Ali, ja znam sta znaci dvanaest brigada. Mi smo dosli do tih saznanja preko ljudi koji su bili u tim brigadama.

PRALJAK:
Ma, nije tocno.

HALILOVIĆ:
To nisu brigade punog sastava.

PRALJAK:
Ma, to su price za malu djecu.

HALILOVIĆ:
Niste mi dali da zavrsim. Ja cu vam tacno reci iz kojih brigada su bili ti ljudi: iz 140. sibenske brigade, iz Trece brigade Zbora nacionalne garde iz Osijeka, iz 109. brigada Hrvatske vojske iz Vukovara, tu je bila jedna brigada Hrvatske vojske iz Vinkovaca i jedna brigada iz Varazdina, zatim 153. brigada jacine oko 1.000 bojovnika. Za oko 2.000 bojovnika nismo znali formacije, znamo samo da su bili iz Zagreba. Dakle, kada se pogleda brojno stanje onda je tacna teza da to nisu bile pune brigade. Ali tu je bilo od deset do dvanaest hiljada bojovnika. To su, dakle, bili dijelovi tih brigada koji su bili angazirani u Bosni i Hercegovini. Vi ste angazirali onoliko vojnika koliko ste mogli, gospodine Praljak, jer ste u to vrijeme imali Krajinu i niste mogli odvojiti vise. I da ste htjeli niste mogli odvojiti vise. Odvojili ste onoliko koliko ste mogli.

PRALJAK:
Slusajte, do sada je razgovor imao nekakvu logiku, medjutim sada on vise nema nikakve logike. Ja razumijem da cete vi, gospodine Halilovicu, tesko prihvatiti cinjenicu da nikakvih brigada tamo nije bilo. Tamo nije bila nijedna jedina brigada Hrvatske vojske, nijedna jedina bojna, zapamtite sta vam kazem, i ja vam, kad god hocete, mogu tocno reci sastav jedinica na pojedinim mjestima. Pravo da vam velim, ja jesam trazio da se pomogne, medjutim upravo zbog stava politike to se nije moglo ostvariti. Kakvih dvanaest brigada, covjece? Gdje bismo mi bili da smo imali dvanaest brigada.

HALILOVIĆ:
Gospodine Praljak, oni koji su ovdje dosli iz Srbije i Crne Gore imali su 7 korpusa.

PRALJAK:
Dvanaest brigada vam sluzi kao opravdanje. Pravdate se da niste ostvarili plan Neretva zato sto vam se suprotstavilo dvanaest hrvatskih brigada. Ma, nemojte.HALILOVIĆ:Ne, ne. Gospodine Praljak, ja nisam ostvario do kraja cilj operacije Neretva zato sto je iz Sarajeva naredjeno da se operacija obustavi. Vjerujte mi, da sam imao jos jedan bataljon, ja bih to zavrsio. No, dobro, mozda je tako bolje.

PRALJAK:
Gospodine, ostvarili ste taj plan samo gdje ste usli, a ja cu vam reci gdje. Usli ste u Konjic preko vaseg politickog predstavnika i pobili sela ispod toga.

HALILOVIĆ:
Nije istina.

PRALJAK:
Usli ste u Travnik kojeg sam ja odbranio poslije pada Jajca. Ne vi i ne vasi generali, nego Praljak sa svojom vojskom. Vas nije bilo i nije bilo nikoga. Bilo je par izvanrednih jedinica Muslimana, ali ne u sastavu vasih snaga. I onda ste doveli Sedmu i Sedamnaestu koja je opet pobila Hrvate i izbacila ih iz Zenice. Knez vam je ispao iz Tuzle. Razjebali ste mi vojsku u Sarajevu. HVO ste dokinuli na svakom dijelu gdje ste bili. Pustite vi te price o generalima koje ste vi tamo imali, koje ste vi izabrali. Generale cemo mi birati u zajednicku vojsku, a necete ih vi birati i imenovati.

HALILOVIĆ:
Ja ipak necu govoriti na takav nacin, na nacin kako ste vi govorili o Lendi i drugima. Mi se tu ne slazemo. Mi smatramo da vi imate takav odnos prema Lendi zato sto je doslo do sukoba u Novom Travniku i zato sto je Lendo tamo reagirao na nacin kako je trebao da reagira, odnosno kako mu je bilo naredjeno. A, sto se tice Konjica, ja sam bio clan Predsjednistva u to vrijeme i glasao sam za tu odluku, ali nisam ucestvovao u njenoj pripremi. Predsjednistvo je tada smijenilo Rusmira Hadzihuseinovica zato sto je potpisao da ce se Konjic naci u sastavu Hrvatske Zajednice Herceg Bosna. Bosansko politicko vodstvo je u to vrijeme ocijenilo da ga treba promijeniti. Ali, gospodine Praljak, ne moze se zaobici realizacija zakljucaka sa one sjednice u Grudama koju sam na pocetku pomenuo. Ne moze se zaobici suspendiranje legalnih organa vlasti na prostoru Bosne i Hercegovine. Uostalom Milivoj Gagro, predsjednik skupstine opcine Mostar, izabran je voljom naroda u Mostaru, nije ga izabrao niko iz Sarajeva. Ne mogu se te cinjenice zaobici. Ne moze se zaobici ucesce Hrvatske vojske na prostoru Bosne i Hercegovine.

PRALJAK:
Gospodine Halilovicu, ja vam kazem da takvim nacinom, kakvim vi sada pokusavate, nitko tu zemlju nece spasiti i mi necemo zivjeti zajedno, ako vi ne budete htjeli saslusati i drugu stranu. Ako vi interpretirate povjest kao skup nekakvih sastanaka, skup nekakovih potpisa prema kojima se povijest odvijala, to je vrlo losa teorija koja nikad ni do cega nije dovela, a nije dovela ni do Jugoslavije. Znate, tamo su se ljudi susreli u Jajcu, pa u Drvaru, pa su zakljucili, pa su dosli na vlast, pa su zatvarali ljude, pa su pobili, pa su vladali 50 godina i onda su otisli u picku materinu, zato sto su 50 godina lagali. Ako vam ja kazem da nikad nisam imao vise od 150 pjesaka iz Hrvatske koji su nosili oznake razlicitih jebenih brigada, jer nikad nijedna brigada nije dosla iz Hrvatske, a vi meni na to kazete da ih je bilo dvanaest, onda vas uvjeravam da u takvim uvjetima ovu drzavu nitko sastaviti nece. Ako vi mislite da cete dokazati kako ste vi bili u pravu, a kako smo mi bili u krivu, kako ste vi bili legalni, kako je Doko legalno izabran, ja vam na to kazem da Doko za mene 1992. godine nikako nije bio legalan, jer je prenio vlast. Mi smo imali vlast u Mostaru isto tako legalnu, ali ja nisam sprijecio nosenje oznaka Armije Bosne i Hercegovine i pored toga sto je vlast bila prenesena na HVO. Ako se vi uporno vracate na dokument za koji vam ja kazem da ga Gotovina nije mogao potpisati, je nije imao tu funkciju, a vi se i pored toga ponovo pozivate na taj dokument, onda cu vam ja ponovo reci da nema Boga koji ce nas zadrzati u zajednickoj drzavi, jer necemo vjerovati jedan drugom, jer cete vi meni trubiti kako sam ja cijelo vrijeme bio ilegalan, zlocinac i tako dalje. Vi stalno govorite, evo, recimo u vasoj knjizi kazete: "Idem na razgovor u Zenevu sa ustasama". Pazite, tamo ocito nije bilo ljudi koji su pripadali ustaskom pokretu. Ako nas nazivate ustasama u ruznom smislu, onda ocito govorite o tome da su to za vas nekakvi neprijatelji koje treba pobiti. Ako se pak pozivate na povjest, morate znati da je 50 posto Muslimana u Drugom svjetskom ratu bilo u ustaskim postrojbama. Ja nigdje nisam napisao ili izgovorio rijec "balija" ili nesto slicno. Uvjeravam vas, ne moze se papirima doci do toga ko je koga. Ja cu vam reci da je Zeljko Knez dolazio kod mene, pa bi otisao u Konjic i uzeo municiju. Ja sam i u 1993. godini cijelo vrijeme pustao konvoje, ne znajuci vise hoce li se tim oruzjem pucati po mojim vojnicima ili ce ono otici u Gorazde. Puno je to bilo kompliciranije nego sto vi mislite. Ne mogi se izvuci dva-tri papira i konstruirati jedna fiktivnu povijest. Nije tako, gospodine Halilovicu, i necemo dobro zavrsiti, to vas Praljak uvjerava. Ne mozete vi mene pobiti time sto cete reci: "Evo, imam neki papir. I ja mogu reci da imam papir, i sta onda?

HALILOVIĆ:
Pazite, i ja i vi znamo da se dokumenta na ovom stupnju tehnoloskog razvoja mogu vrlo uvjerljivo napraviti.

PRALJAK:
Pa, i ovaj jebeni Hag i tamo su isto tako isfabricirali, pa su neki ljudi mrtvi dosli u Hag, a druge su vratili. Vjerujte mi, ja ne znam ova dva dokumeta koja pominjete, ali znam da Gotovina u to vrijeme nije mogao to potpisati, jer je naprosto bio samo zapovjednik Livna, i to dozapovjednik.

HALILOVIĆ:
Evo, pustimo na stranu dokumenta, mada ima jos takvih dokumenata, imam punu fasciklu te vrste dokumenata. Ja sam pomenuo samo dva, nisam pomenuo sve, trebalo bi nam sedam dana da pomenemo sve. Ova dva dokumenta sam pomenuo zato sto je tok dogadjaja potvrdio njihov sadrzaj, zato sam ih pokazao. Ali da vam kazem jos nesto. Meni je Milivoj Petkovic, zapovjednik HVO, jedanput zamjerio - a ja sam s njim imao vrlo korektnu ljudsku relaciju, kad smo na frontu ratujemo, kad nas politicari dovedu da razgovaramo, mi razgovaramo, pa onda ponovo ratujemo - meni je, kazem, Petkovic zamjerio sto upotrebljavam termin "ustase", a ja sam mu na to odgovorio: "Gospodine Petkovicu, vi, kao i ja, vrlo dobro znate da najveci dio vase vojske sam sebe tako zove".

PRALJAK:
Ja vam to ne zamjeram, samo vam kazem da ga krivo upotrebljavate.

HALILOVIĆ:
Meni nije ni na kraj pameti da bilo koga vrijedjam. Uostalom, i najveci dio moje porodice, narocito sa majcine strane, bio je u sastavu muslimanske milicije koja je bila pod okriljem upravo tih formacija. Dakle, nemam ja nikakvih predrasuda. Otac mi je bio partizan, anifasista i tako dalje. Ja ne tajim, nemam razloga da tajim nijedan detalj iz onog sto ze zove proslost. Gospodine Praljak, vi maloprije kazete - ne moze tako, ali to sto je u ovim dokumentima zapisano, ono zbog cega je Hrvatska vojska, dio Hrvatske vojske, bio u Bosni i Hercegovini...

PRALJAK:
Nema govora o tome. To vama kao generalu kazem. Ja cu vam reci, ja sam bio ratnik i zelio sam imati vojsku da pobijedim, ali od toga nije bilo nista. Nema govora o tome.

HALILOVIĆ:
O cemu nema govora?

PRALJAK:
Potpuno je lazna ta prica o hrvatskim brigadama. Vjerujte mi kao zapovijedniku koji je sa svojim vojnicima bio na prvoj crti, nikad u pozadini. Ja sam morao tri-cetiri puta biti na strazi po noci, jer nisam imao koga staviti. Vjerujte mi, ta je teza apsurdna. Kamo srece, ratnicki gledano, da sam mogao imati te brigade.

HALILOVIĆ:
Evo, da krenemo i sa druge strane prema istom problemu. Kako mozete objasniti cinjenicu da na dodirnim linijama u Stocu, Kiseljaku, Konjicu, Varesu i Zepcu nije bilo borbenih dejstava izmedju Hrvatskog vijeca obrane i cetnika, kazem "cetnici" jer zasto bih ja izbjegavao taj termin kad je cetnicki vojvoda sada predsjednik Republike Srpske. Osim toga, na tim linijama nije bilo nijednog vojnika iz Hrvatske, nijedan hrvatski vojnik nije dosao da se bori protiv cetnika, nego su dosli da se bore protiv Armije Bosne i Hercegovine. Jos jednom ponavljam, ne mogu tvrditi da su to bile cijele brigade, ali bili su dijelovi brigada sa brojnim stanjem koje sam pomenuo. Ja bih vas zamolio da mi odgovorite pitanje - zasto, recimo, u Stocu, Kiseljaku, Konjicu, Varesu, Zepcu i na svim onim mjestima, gdje ste bili naspram cetnika, nije bilo sukoba, nego je, naprotiv, na nekim mjestima bilo trgovine, saradnje i tako dalje?

PRALJAK:
Evo ovako, mnogo toga je u tom pogledu tocno, gospodine Halilovicu, mnogo toga je tocno. Recimo, kad je Hrvatska vojska u jednom trenutku uzela crtu od hrvatske granice do Stoca, ja sam tada povukao jedinice Hrvatskog vijeca obrane i prebacio ih gore prema Vakufu, jer je gore sve bilo prazno. To je trajalo vrlo kratko, jer je nastala velika guzva sa Amerikancima i ponovo sam morao vratiti jedinice dole prema cetnicima iz jednostavnog razloga sto je izmedju dijela vasih politicara, da ih sad ne imenujemo - ako me pozovete da dodjem u Sarajevo ja cu ih imenovati - bila stalna veza sa cetnicima. Iskreno govoreci, to je tada bio rat, rat izmedju nas i vas, za ime Boga. Ja ga ne negiram, ja samo kazem da je kod mene kao zapovjednika postojao "strah" da ne dodje do pomirbe izmedju Muslimana i Srba. Pazite, vasi emisari su bili u Beogradu, stalno se razgovaralo. Mi smo bili najslabija strana. Nas je ostalo oko 350 trisuca. Ja sam imao front od Livna do ne znam gdje gore. Ja sam morao umiriti rat gdje god sam to mogao, jer ga s vama nisam mogao umiriti. Ja sam i saborsku delegaciju poslao da ode prema Konjicu i nekako umiri taj rat. Medjutim, taj se rat nije mogao umiriti. Ja sam kao zapovjednik morao umiriti rat gdje god sam mogao, covjece, da me ne porazite. Kakve jebene hrvatske brigade? Ja sam gubio iz jednostavnog razloga sto nijednog trenutka nije u Hrvatskoj bila donesena odluka gdje sta treba uzeti. Zapamtite, od travnja 1992. godine, kad je Hrvatsko vijece obrane naraslo, narocito poslije uspjeha koje sam imao u dolini Neretve, kad smo isli djelomicno zajedno, iako je puno, puno manje Bosnjaka u tom trenutku ucestvovalo, kada smo oslobodili sve tamo do Stoca, u tom trenutku smo mi bili puno jaci i da je postojala ikakva zelja za proglasenjem, za razoruzavanjem, ja vas uvjeravam da smo je mogli ostvariti. Tada smo mi bili puno jaci na podrucju koje obuhvaca Bugojno, Vakuf, Uskoplje, Prozor, Konjic, Jablanicu i tako dalje. Ja sam u Jablanicu dosao sa 30 vojnika, pa tamo nije bilo ni psa. Nije to bilo tako kako vi to hocete - tri papira.

HALILOVIĆ:
Ne, ne. Nemojte - tri papira, nemojte zloupotrebljavati. Ja vam kazem da imam mnogo vise papira.

KO JE ODGOVORAN ZA HRVATSKO-BOŠNJAČKI RAT U BOSNI I HERCEGOVINI!? - DRUGI DIO

SEFER HALILOVIĆ, u Sarajevu, bivši načelnik štaba Vrhovne komande Armije Bosne i Hercegovine
i
SLOBODAN PRALJAK, u Zagrebu, bivši zapovijednik Hrvatskog vijeća obrane

Moderator: Omer KARABEG
Danas razgovaramo o tome, kakva je bila uloga Hrvatskog vijeća obrane u ratu u Bosni i Hercegovini, da li je to bila ilegalna vojska ili legalna oružana sila hrvatskog naroda u Bosni i Hercegovini koja je vodila odbrambeni rat

PRALJAK:
Ja vam kazem da rat nije nastao zbog nekakove odluke, nego zbog toga sto u jednom trenutku u Bosni ni Bog vise nije znao kakva je njena sudbina. Cetnici napreduju, uzimaju teritorij, vi ste okupirani, borite se, ja necu reci da to nije bilo sve skupa divljenja vrijedno. Medjunarodna zajednica im daje za pravo, dijeli se sest puta, gospodin Izetbegovic cijelo vrijeme misli koliko moze dobiti da napravi tu drzavu, sto je isto tako legitimno pravo. Za ime Boga, u tom trenutku imate nekoliko opcija, ali sve vise jaca opcija samostalnog dijela u odnosu na zajednicku opciju, ali ne preko noci, nego vremenom, iz jednostavnog razloga sto se vise ne zna sta je sta i kakvu ce ko sutra donijeti odluku. Sarajevom se seta bivsi predsjednik francuske drzave koji Srbima daje legitimitet. Na Palama se odrzava skupstina kada su Srbima bili obecali 60 i nesto posto teritorije. Da su oni, budale, tad pristali, sada bi bila potpuno drugacija situacija. Ne moze se govoriti van onog dnevnog, politickog, morate imati u vidu da tada nitko nije mogao znati kako ce se stvari razvijati. A, nije bilo napravljeno ni rjesenje za Bosnu i Hercegovinu, kao sto ga ni danas nema, od jezika, kulture, uprave, stanova i tako dalje. Vidite da ni danas nema iskrene zelje da se to napravi.

HALILOVIĆ:
Znate, gospodine Praljak, i ja sam, na zalost, mnogo kasnije doznao da su nasa politicka vodjstva, i bosnjackog i hrvatskog i srpskog naroda, radila prakticno nama iza ledja. Dok smo mi vojnici ratovali, oni imali kontakte i razgovarali, trgovali teritorijama i tako dalje i tako dalje. Postoje dvije stvari koje su, sto se mene tice, neoprostive. Ono sto ja zamjeram ovima u Sarajevu to je otvaranje diskusije o ustavu. Ne postoji nijedan sef drzave koji je u toku rata otvorio ustav legalno priznate drzave. Iz toga je proizaslo sve ovo drugo sto je lose za Bosnu i Hercegovinu. Samo da kratko pokusam da odgovorim na ova pitanja koja ste pokrenuli i da vam objasnim zbog cega se vama necu sloziti. U prvoj varijanti cetnici su usli u Stolac. U drugoj varijanti cetnici su, iz meni i onda i danas nepoznatih razloga, izasli. Ono sto se dogodilo na podrucju od Mostara, pa dole juzno, na juznom bojistu, odnosno na juznoj bojisnici, vise lici na dogovor o podjeli Bosne i Hercegovine. Gospodine Praljak, ni ja ni vi jos uvijek nemamo dovoljno argumentacije da mozemo tvrditi da li je to tacno ili nije, ali tok dogadjaja ide u prilog predpostavci da su se nasa vodjstva cijelo vrijeme dogovarala o etnickoj podjeli. Apsolutno se ne slazem sa tezom da je Alijino legitimno pravo bilo da pregovara o nekoj teritoriji za Muslimane. On je kao sef drzave bio duzan da cuva ustav Republike Bosne i Hercegovine i da brani Bosnu i Hercegovinu onakvu kakva je bila kroz hiljadu godina. Nestace i mene i vas, gospodine Praljak, i Izetbegovica i Tudjmana i Milosevica, ali Bosna ce ostati. Ona je prezivjela mnogo stosta, prezivjece i ovo. Sto god vise vrijeme odmice sve mi je vise jasno da Bosnu kao zajednicu tri naroda, koji su medjusobno povezani sa hiljadama nevidljivih niti, jednostavno nije moguce unistiti i da mora propasti svaki pokusaj stvaranja ekskluzivne nacionalne teritorije, makar se ona zvala Republika Srpska. Ko je imao pravo da prizna drzavu stvorenu na genocidu? Ali, da se vratimo nasoj temi. Znate, istocna Bosna je stradala samo zato sto su nama putevi bili zatvoreni. Gospodine Praljak, vjerujte, da smo imali municije to se ne bi desilo. Mi smo vec bili stigli na lijevu obalu Visegrada. Mi smo bili u Starom Rudom, to je osam kilometara do Priboja. Vjerujte mi da se u to vrijeme najveci dio srpskog naroda iz Priboja vec poceo iseljavati. Ja sam u to vrijeme najvise komunicirao sa Petkovicem, komunicirao sam i sa Blaskicem, sa zapovjednicima u Sarajevu, pisao sam pisma Rajicu, cak Susku, molio ga za razgovor, molio za pomoc, ali nista.

PRALJAK:
Koje je to vrijeme bilo, koje je to godine bilo?

HALILOVIĆ:
To je bilo ljeto 1992. godine.

PRALJAK:
1992. godine vi ste dobijali oruzja i oruzja. Ja cu vam reci gdje je ono islo, stokiralo se u Visokom.

HALILOVIĆ:
Ma, znam ja gdje je sve islo.

PRALJAK:
Oruzje koje je bilo namijenjeno istocnoj Bosni bilo je stokirano u Visokom. Ja sam to pitanje postavio i pred pokojnim ministrom Suskom, pitao sam zasto to oruzje ide u Visoko kad je trebalo braniti istocnu Bosnu, ali to vi istrazite.

HALILOVIĆ:
Ne, ne. Znamo mi gdje je to islo. Ja otvoreno govorim i o ovim nasim slabostima. Ali, ako nema teritorijalnih pretenzija Hrvatske prema Bosni i Hercegovini, sva su pitanja rijesena. Ali, to se mora pokazati i rjecima i djelom. Ako ih ima, onda se bojim da ulazimo u novu etapu iz koje, Bog zna, kako cemo izaci.

RFE:
Gospodine Halilovicu, da se vratimo osnovnoj temi ovog razgovora - uzrocima bosnjacko-hrvatskog rata u 1993. godini. Ko snosi odgovornost? Da li vi smatrate da je glavni uzrok tog rata bila zelja zvanicnog Zagreba i HVO-a da se odcijepi dio Bosne i Hercegovine? Da li vas dobro interpretiram?

HALILOVIĆ:
Da, da. Apsolutno.

PRALJAK:
A, sta smo onda sat vremena razgovarali, za ime Boga? Na takvo jedno pitanje moj je izriciti odgovor - ne. Ne valja vam pitanje vam, gospodine Omere. Vjerojatno danas postoji zelja hrvatskog naroda za entitetom, ali ne zbog toga sto je ona ranije postojala. Ona je nastala zahvaljujuci citavom spletu dijalektickih odnosaja izmedju tri naroda. Nitko Srbe nije zaustavio. Oni su postali legitimni napadaci. Potpomagalo ih je pola medjunarodne zajednice. Tog trenutka jednostavno se radja ideja - spasavaj svoju kozu, za ime Boga. Ne moze se postaviti pitanje - da li je rat bio zato sto smo ga mi zeljeli. Ako tako postavite pitanje onda vam ja mogu odgovoriti - jeste, rat je bio zbog toga sto smo ga mi zeljeli, a mi smo ga zeljeli jer ste vi htjeli cijelu Bosnu i Hercegovinu i zelite dominaciju nad nama i danas. Preko jezika, i tako dalje. Sefere, i vas su bacili van, za ime Boga. Recite narodu da oruzje, koje sam ja propustao, nije otislo u Istocnu Bosnu, nego je zavrsilo u Visokom. Recite to narodu. Zovite mene u Sarajevo, ja cu im reci koliko je kad otislo i gdje je otislo. Radi se o jednoj spirali. Rat ima spiralu koja se iz dana u dan povecava. Kad se dodje na kraj spirale, onda to vise nije uzrok, nego posljedica rata. Ovo o cemu vi govorite 1993. godine vec je posljedica, a ne uzrok rata.

HALILOVIĆ:
Gospodine Praljak, ako sam ja na vrlo decidan nacin kazao da se ne slazem sa politikom koja je u jednom trenutku razgovarala o etnickoj podjeli Bosne i Hercegovine i cija je personifikacija bio gospodin Izetbegovic, ako sam to kazao u Sarajevu, gdje je i danas moja sigurnost pod velikim upitnikom, onda mi dozvolite da imam puno pravo da kazem da je istu takvu politiku vodilo i vrhovnistvo u Zagrebu, odnosno vrhovnistvo Herceg Bosne.

PRALJAK:
Gospodine Halilovicu, bio sam u VONS-u cijele 1992. godine. Ja sam bio sa predsjednikom Tudjmanom. Mi smo sjedili petnaest puta sa raznim delegacijama. Nije tocno da je to tako bilo. Ideja da se napravi entitet pojavila se poslije i to legalno, ali tada nije bilo zelje za cijepanjem Bosne i Hercegovine.

HALILOVIĆ:
Kada nije bilo zelje za cijepanjem?

PRALJAK:
1991. i 1992. godine sve do jeseni. Ma, sve do jeseni nema ni govora o tome, za ime Boga.

HALILOVIĆ:
Ja u mojoj knjizi vrlo precizno kazem da sam za tu ideju prvi put cuo u desetom, jedanaestom mjesecu 1992. godine i, naravno, da sam se tome suprotstavio. Ako sam svojevremeno kazao Izetbegovicu da nije imao pravo otvarati raspravu o ustavu, da nije dobio mandat da dijeli Bosnu i Hercegovinu, onda imam pravo i vama to isto kazati i to potkrijepiti argumentacijom koju imam, makar me ovog casa grom pogodio.

PRALJAK:
Ne negiram ja vama to pravo. Ja samo kazem da je to malo kompliciranije, da nije bilo nikakve pripreme.

HALILOVIĆ:
A, sto se tice pitanja ko je zaustavio agresiju, vjerujte mi, zaustavili su je ovi mladici, ova bosanska mladost. Medju njima je bio impozantan broj i bosanskih Srba i bosanskih Hrvata. Ti mladi ljudi su u patikama isli pred tenkove u Sarajevu. Nasuprot njima bilo je 28 brigada, sto oko Sarajeva, sto u samom Sarajevu. Pa smo i to izdurali i, evo, hvala Bogu, zivi smo, a propasce i ova njihova fantomska drzavica, kako je zovu, Republika Srpska. Ja priznajem Dejtonski sporazum, samo mi trazimo da se on u potpunosti ispostuje. Jer, ukoliko se narod ne vrati tamo odakle je prognan, za nas Dejtonski sporazum ne vazi. Vi, gosposdine Praljak, govorite o polozaju hrvatskog naroda u Bosni i Hercegovini. Hrvatski narod u Bosni i Hercegovini je u Federaciji Bosne i Hercegovine, to je zapravo federacija dva naroda, sto je presedan. Ne postoji to. Ovdje je hrvatski narod ravnopravan i, ako hocete, ravnopravniji, jer svaki put moze blokirati donosenje koje god hoce odluke u Domu naroda. Hrvatski narod iz Bosne i Hercegovine sjedi u hrvatskom Saboru u Zagrebu i utice na politiku Hrvatske. Bosnjaci u Hrvatskoj, kao sto znate, nisu ni u ustavu. Nisu priznati ni kao nacionalna manjina. Dakle, mi se moramo ipak vratiti na pocetak. Mi moramo imati politiku jednakih kriterija i onda ce biti sve u redu. Bosnjacki narod je cinjenica. Mi smo politicki narod. U ovoj borbi smo dokazali da zelimo Bosnu i Hercegovinu.

RFE:
Mislim da ovaj razgovor ne moze mimoici pitanje rusenja Starog mosta u Mostaru. Medju onima kojima se pripisuje odgovornost za rusenje tog mosta pominje se i vase ime, gospodine Praljak.

PRALJAK:
Ne spominje se moje ime.

RFE:
Pominjalo se u novinama.

PRALJAK:
Ne, to me uopce ne interesira. Sto se toga tice, ja sam to kristalno jasno rekao i ne bih se vise oko toga potezao. Moje ime se u vezi s tim nigdje ne spominje. Kad se ono bude spominjalo, ja cu onda o tome dalje govoriti. Prema tome, za mene je to davno zavrsena tema o kojoj sam ja sve kristalno jasno rekao i nemam tu sto dodati. Moje ime se nigdje ne spominje, osim sto svak moze brbljati sto ga je volja. Kad se moje ime bude spominjalo u sluzbenom obliku bilo u Sarajevu, bilo u Hagu ili negdje drugdje, onda cu govoriti. A to sto novinari pisu, to me ne interesuje, znate. O tome sam govorio nekoliko puta, na televiziji OBN u Sarajevu dao sam jasne odgovore i, molim lijepo, da preskacimo tu pricu.

RFE:
Ja se izvinjavam, ali vi ste ipak u to vrijeme bili komadant HVO-a.

PRALJAK:
Nisam.

RFE:
Niste bili?

PRALJAK:
U to vrijeme nisam. Dakle, tu pocinje sve. Nisam bio. Vi sad mozete pitati sto god hocete, ja sam tu temu iscrpio. Uzmite moje intervjue kojih ima dosta. Uzmite moj televizijski nastup u Sarajevu na televiziji OBN. Mozete sve procitati. Ta tema je za mene iscrpljena. Ja nemam vise veze s time.

RFE:
Gospodine Halilovicu, imate li vi neke podatke o tome?

HALILOVIĆ:
Ja sam 1. novembra 1993. godine odlukom Predsjednistva stavljen na raspolaganje. U to vrijeme su sa mnom vodjeni informativni razgovori u trajanju od 18 dana, i ja sam od 18. novembra te godine stavljen na raspolaganje, nakon toga sam penzioner. Rusenje Starog mosta sam gledao na televiziji i van toga bilo bi nekorektno bilo sta kazati.

RFE:
Vi, gospodine Praljak, definitivno negirate svaku vasu vezu, bilo kakvu, sa rusenjem Starog mosta?

PRALJAK:
U cijelosti. Ali, velim vam, ne bih vise o toj temi, jer sam sve rekao. Ne dam da me vise navlace kao krepanu kokos, i da se razvlaci jedna stvar o kojoj svi sve znaju.

RFE:
Svi sve znaju, samo se ne zna ko je izdao naredjenje.

PRALJAK:
Znaju. Ko kaze da ne znaju. Samo nemaju muda da to kazu. Neka se okane coravog posla. Pustite novinare. Prvi napise bedastocu, pa onda svi prenesu. Ta tema je za mene zavrsena. Ako hocete, mozete pisati o tome tko je drugog dana napada oklopio Stari Most kada nije bilo nikakvog dogovora o crtama razgranicenja. Meni je tamo poginulo 30 momaka za jednu noc. Prema tome, kakav dogovor i trice. Taj most je Praljak oklopio da ga ne bi srusili cetnici.

RFE:
Vi, gospodine Halilovicu, takodje nemate nikakve podatke?

HALILOVIĆ:
Moram jos jedanput ponoviti da sam u to vrijeme bio na raspolaganju, da sam bio udaljen iz Armije, da sam, dakle, bio civil, i da sam rusenje Starog mosta posmatrao na televiziji. To mi je, moram kazati, intimno vrlo tesko palo, zato sto sam u jednom periodu zivota bio vezan za Mostar, zivio sam pet godina u Mostaru. Za Mostar me vezu najljepse uspomene iz rane mladosti. To je nesto kao prva ljubav i ja Mostar smatram svojim drugim zavicajem. A, slozio bih se s ovim sto kaze gospodin Praljak da se uglavnom sve zna. Mislim da oficijalne vlasti i u Sarajevu i u Zagrebu, kao i rukovodstvo nekadasnje Herceg Bosne, sve znaju, ali iz politikantskih razloga sute. Oni znaju sve, ne samo kad je rijec o rusenja Starog mosta, nego kad su u pitanju i druge stvari. Oni znaju imena, znaju i ko i zasto i kako, ali ocigledno sute. Medjutim, Haski tribunal istrazuje cinjenice i ova njihova politikantska igra nece izdrzati. Jednog dana cemo i to saznati.

RFE:
Gospodine Praljak, samo nesto da vas pitam. Ja sam u intervjuu koji ste vi dali u rijeckom "Novom listu" procitao da ste vi rekli da rusenje Starog mosta po medjunarodnom ratnom pravu nije ratni zlocin. Da li ste bili tacno interpretirani?

PRALJAK:
Tocno, tocno, da.

RFE:
A, zasto mislite da to nije bio zlocin?

PRALJAK:
Ne mislim, nego znam. Nije ratni zlocin iz jednostavnog razloga sto most mora biti oznacem UNESCO-vom zastavom, mora biti proglasen objektom koji se ne smije dirati. To je bilo moje objasnjenje necega u cemu ja nisam sudjelovao. Mene su u tom intervjuu pitali kao sto mozete pitati svakog pravnika, pa upitajte nekog pravnika da vam ja to ne objasnjavam. Ali, to nije bio ratni zlocin.

HALILOVIĆ:
Mislim da gospodin Praljak nije u pravu kad govori da rusenje objekata od takvog historijskog znacaja, koji je bio pod zastitom UNESCO-a, nije ratni zlocin. Ja mislim da jeste. Jer, po medjunarodnim konvencijama, kada se odredjeni prostor iseljava, prvo se evakuiraju kulturna dobra. Prvo ide to, pa arhiva, pa tek onda ljudi. Civilizovani svijet pridaje izuzetan znacaj kulturnom naslijedju i spomenicima kulture, a Stari most u Mostaru upravo ima takav znacaj.

PRALJAK:
Da ne govorimo sada o osjecanjima. I ja sam zavrsio gimnaziju u Mostaru. Nemojte da se bavimo emocijama i da ih razmazujemo kao marmeladu po kruhu. Nego, nesto drugo da vas pitam. Recite mi, molim vas, koliko je u sarajevskim novinama pisano o Starom mostu, a koliko o dvije prekrasne dzamije koje su srusene u Banjaluci? Recite mi kakav je omjer tih tekstova.

HALILOVIĆ:
Ja vam to ne mogu kazati.

PRALJAK:
Ja cu vam reci kakav je omjer. Omjer je 1:100.

HALILOVIĆ:
Nije bas toliki omjer, ali uglavnom se vise pisalo o Starom mostu nego o banjaluckoj Ferhadiji ili o Aladza dzamiji u Foci.

PRALJAK:
Ne da se vise pisalo, nego je omjer 1:100, ja sam to malo istrazivao. Zasto je takav omjer? Zasto je to tako? Gledajte, i to je jedna od stvari o kojoj bi trebalo razgovarati. Lijep je Stari most, krasan je, nema o tome diskusije, ali kada sam u rijeckom "Novom listu" rekao da njegovo rusenje nije ratni zlocin, ja sam to rekao nakon sto sam se konsultirao sa pravnicima. To je, dakle, cinjenica i ona postoji neovisno od toga da li je rekao Praljak ili nije. Pitajte pravnike, pa cete vidjeti. Oni se pozivaju na Monte Katino, Drezden i tako dalje. Radi se o objektu koji nije bio obiljezen, koji se makar u smanjenom obimu upotrebljavao kao vojni objekat, prelazilo se preko njega, i tako dalje. Kada je to tako, onda takvi objekti prestaju biti kulturno zasticeni spomenici po nacelu - ako se sa crkvenog tornja puca, onda to nije crkva nego mitraljesko gnijezdo. Sve su to pravne formulacije, ali to nije bitno. Ja sam rekao sto sam rekao i ne treba vise mene potezati oko toga.

RFE:
Gospodine Halilovicu, da li se vi slazete sa ovim?

HALILOVIĆ:
Naravno da se ne slazem.

PRALJAK:
Ma, ne morate se slagati sa mnom. Pitajte pravnike. Ja to nisam isisao iz prsta.

HALILOVIĆ:
Gospodine Praljak, tacno je to sto ste rekli - ako se sa crkvenog tornja puca, onda to vise nije crkveni toranj, to je vojni objekat. To je tacno. Ali, sa Starog mosta niko nije pucao. Stari most je bio pod zastitom UNESCO-a.

PRALJAK:
Nije bio pod zastitom, nije bilo zastave, skinute su, pustite to, Haliovicu.

HALILOVIĆ:
Nije ga trebalo rusiti, u svakom slucaju.

PRALJAK:
O tome, naravno, nema spora.

RFE:
Ja vas ne pitam kao pravnike, ja vas pitam kao vojne komadante. Prosto me interesuje vas odnos prema rusenju Starog mosta. Gospodine Praljak, vi ste takodjer u"Novom listu" rekli, ako vas dobro interpretiram, da nema nijednog casnog zapovjednika koji ne bi srusio most da spasi zivot svog vojnika.

PRALJAK:
Da li vi razumijete, za ime Boga, poziciju zapovjednika? Da li vi mislite da Halilovic moze reci nesto drugo. Nemojte, vi tako iz kancelarije. Morate shvatiti sta je zapovjednik. Zapovjedniku je vojnicki zivot svetinja. Pazite, ja sam dva covjeka izgubio na tom mostu kada sam prelazio preko njega da bih ga oklopio. HVO je izgubio dva covjeka na tom mostu kad sam ga oklopio colericom od sedam centimetara. Dajte, objavite te slike, gospodine Karabeg.

RFE:
Ne mogu ja da objavim sliku.

PRALJAK:
Pa, zasto ih ne objavite?

RFE:
Ja cu objaviti sve ovo sto ste vi rekli, ali ja sliku ne mogu da objavim, jer ja nisam na televiziji.

PRALJAK:
Normalno je da zapovjednik to kaze. Kakav je jebeni zapovjednik koji to nece reci? Ne mozete se igrati sa ljudskim zivotima. To je naprosto cinjenica i ona se ne moze dovoditi u vezu sa pitanjima - je li bilo nepravedno da se taj most srusi, ko ga je srusio i tako dalje. Izdvojite tu cinjenicu kao nesto sto zapovjednik mora reci.

HALILOVIĆ:
Ja se potpuno slazem sa ovim dijelom odgovora gospodina Praljka da je zivot vojnika, casnika, nesto sto je najvrednije ne samo u ratu. Zivot covjeka je boziji dar, on je najvrijedniji i u miru i u ratu. Ali, nije bilo potrebe za rusenjem Starog mosta zato sto Stari most nije bio vojni objekat.

RFE:
Ja vidim da gospodin Halilovic tvrdi da nije bio vojni objekat, a vi, gospodine Praljak, tvrdite da jeste.

PRALJAK:
Pa, ne opravdavam ja time rusenje Starog mosta, za ime Boga. Iznivelirajte stvari. To je isto kao i u Dubrovniku. Porusili su dvije kuce, tri automobila, tri broda i poginulo je 10 ljudi. Zidine Dubrovnika su napravljene da brane ljude. Steta je sto su pogodjene, ali je najvise steta covjeka koji je unutar njih poginuo. Procitajte dobro taj moj intervju. Ja sam tamo govorio o duznosti zapovjednika, o tome sta on mora reci i nemojte to tumaciti kao opravdanje za rusenje Starog mosta. Jer, sto se mene tice, ja sam sa Starim mostom zavrsio, a mozemo o tome otvoriti posebnu esejisticku temu gdje god hocete.

HALILOVIĆ:
Mislio sam onda, a i danas tako mislim, da Stari most nije bio vojni objekat i da ga ni u kom slucaju nije trebalo rusiti. Vi ste, mozda, u nesto boljoj poziciji, kad je Dubrovnik u pitanju, jer vam je Vucurovic obecao da ce naparviti jos stariji i jos ljepsi. I mi cemo Stari most mozda jednom obnoviti.

RFE:
Ako se slazete, ja bih da zavrsimo ovu emisiju i da se vratimo nasoj osnovnoj temi. Nasa osnovna tema bila je odgovornost za rat izmedju Hrvata i Bosnjaka u Bosni i Hercegovini 1993. godine. Ja bih vas molio da date svoje zakljucke. Vas zakljucak gospodine Praljak, a potom vas zakljucak gospodine Halilovicu.

PRALJAK:
Moj zakljucak je da tema naseg razgovora nije bila to sto vi kazete, nego je to bio razgovor dva zapovjednika dvije vojske koje su slijedom nesretnih ili, ako hocete, povijesnih okolnosti jednog trenutka bile u sukobu. I dva zapovjednika su u jednom telefonskom razgovoru pokusali dati odgovore na neka pitanja. Sa uspjehom ili bez uspjeha. U svakom slucaju to je jedini put i te razgovore treba ponavljati, jer je to, ma kako mala, ipak jedina sansa da se nesto razbistri. Razgovaralo se, izmedju ostalog, i o tome ko je odgovoran, s tim sto je moja interpretacija puno zamrsenija i ne bih je svodio na par stvarcica.

RFE:
Vas zakljucak, gospodine Halilovicu?

HALILOVIĆ:
Ostacu pri stavu i tvrdnji da odgovornost za rat izmedju jednog dijela Hrvatskog vijeca obrane i Armije Republike Bosne i Hercegovine lezi na onima koji su suspendirali ustav, koji su razgovarali o etnickoj podjeli Bosne i Hercegovine i koji su imali zelju i teznju da se dio Bosne i Hercegovine, kao ekskluzivno hrvatski prostor, prikljuci Hrvatskoj. Mi se, naravno, mozemo slagati ili ne slagati, ali u svakom slucaju ja sam spreman na dalji razgovor i dijalog.

RFE:
Hvala gospodine Halilovicu.
Hvala gospodine Praljak.
Bio je to Most u kome su nasi sagovornici bili u Zagrebu Slobodan Praljak, bivsi zapovijednik Hrvatskog vijeca obrane, a u Sarajevu Sefer Halilovic bivsi komandant Armije Bosne i Hercegovine.

Posrednik u razgovoru bio je Omer Karabeg.