Nisam siguran, ali kada fetus dođe u određenu dob, abortus se više ne obavlja, pa se to valjda uzima za neku granicu. Valjda nakon što se formira živčani sustav...

Ne možeš tretirati spermij jer ima samo pola gena, dok je zametak potpuno definirani čovjek.

Istina, ne osjeća ništa, ali po tome je u redu ubiti npr. tebe, ako ti prije toga damo dovoljno jaku anesteziju da ništa ne osjećaš. Možda čak bolje i nešto za raspoloženje.

To nije isto. Ja imam potpuno razvijenu svijest i osjetilni i živčani sustav. A u slučaju da mi sve to trajno otkaže rado ću potpisat dozvolu da mi to učine.

Eh, zaboravio sam objasniti ono o preporuci o nekorištenju kondoma u Africi.

Najprije, nije riječ ni o kakvoj zabrani, jer crkva nema moć nikome braniti ništa, pa ni uporabu kondoma.

Znači, radi se o preporuci, koja se može poslušati ili ne poslušati, svakome po savijesti.

Crkva nudi paket za sretan život, u vezi spolnosti to bi ukratko bilo:

1. suzdržavanje od seksa prije braka,
2. bračna vjernost
3. nekorištenje kondoma, koje je usput rečeno i najmanje bitno od ova tri.

ok, ima toga još naravno, ali ova tri su nam trenutno bitna pa da ne kompliciramo.
Dakle, neki tamo crnac iz Afrike ima opcije: poslušati crkvu ili ne.

Ako će poslušati crkvu onda je siguran od svih problema,
ako neće poslušati crkvu, onda valja djeluje na vlastitu odgovornost, ne?

Ako ne posluša crkvu u bitnom (suzdržavanje od seksa prije braka i bračna vjernost) odakle uopće ideja da sluša crkvu u nebitnom (korištenje kondoma). Je li malouman ili samo traži izgovor i krivca za probleme koje je svojim ponašanjem uzrokovao.

Crkva nudi recept, paket, ugovor. Pa kako ne možete iz recepta za jelo uzeti samo jedan jedini sastojak koji vam se sviđa, ostali dio recepta ignorirati i onda na kraju optužiti recept da ne valja ,

Isto tako ne možete ni uzeti jednu stavku iz ugovora koja vam se sviđa a ostatak ugovora ignorirati. To tako u našoj civilizaciji ne funkcionira.

Eh, trajno.

Recimo da otkaže ali ima velika vjerojatnost da će za otprilike 9 mjeseci sve biti u redu.

Postoji problem u tome što je daleko najlakše odreći se kondoma, nego li seksa, jer budimo iskreni, bolje je bez kondoma.. To će svi lako ispoštovati ako im netko savjetuje. Sa seksom prije braka je sasvim drugi slučaj... Znači, u teoriji bi to možda moglo funkcionirati, u praksi vrlo teško jer se protivi ljudskoj prirodi. Jedini rezultat na kraju je povećan broj oboljelih od AIDS-a zbog nekorištenja kondoma...

Inače, ne vidim kakve brak tu ima veze. Evo, ja sam već nekoliko godina sa svojom curom i živimo zajedno, ali po toj teoriji ne bismo smjeli prakticirati seks, jer nemamo nečiji certifikat... Ne vidim razlog..

Zavisi od vjerojatnosti..

Ne mogu. Samo iz spermija ne će se razviti ništa. Ista je stvar i s neoplođenom jajnom stanicom.

Također, dijete od godinu dana ne će imati mnoge osjećaje koje ima pubertetlija. Dakle, ono se iz tog razloga ne može nazvati čovjekom?

Tu je i nastao problem, jer su ljudi pojednostavili brak i sveli ga na puki papir, certifikat, ugovor...

Brak je mnogo više od toga, ali nažalost danas to mnogi ne shvaćaju. Ne shvaćaju ozbiljnost bračnog zavjeta pred Bogom, u crkvi.

Isto tako postoji vjerojatnost da će postati čovjek, jest manja nego oplođena stanica, ali ne može se reći da ne postoji..



Velika je razlika, jer jajna stanica nema baš nikakve osjećaje , niti bola, niti bilo čega drugog. Rođeno dijete ima..

Ne vidim tu problem, jedina razlika između nas i nekog para koji je u braku je taj papir. Ostalo je sve isto...

Jationo stvar je u vjeri u nikakvom "fizičkom svojstvu", jer Mi(Katolici) vjerujemo da Bog udahnjuje život odmah po začeću čovjeka.

Prema tome oplođena stanica bez obzira što nema razvijene organe postaje čovjekom upravo zbog Božjeg djelovanja i nikakvo drugo objašnjenje ne postoji.

Ukoliko ne vjeruješ u Boga normalno da ne vidiš razliku. Vjernici vjeruju da Bog postoji i vjeruju u njegov blagoslov i pomoć u zajedničkom životu. Vjeruju da je brak sveta zajednica koju samo Bog preko svećenika može pokrenuti i samo smrt može rastaviti.

Bog je duh i ukoliko ne vjeruješ u njegovo postojanje za čovjeka ne postoji, jer ne vidi(i ne osjeti) njegovo djelovanje. Znači sve se svodi na puki materijalizam.

Naravno, ti, kao katolik (tj. tvoja djevojka) imaš pravo u slučaju neplanirane trudnoće ne prakticirati abortus, mada sumnjam da se većina katolika tako ponaša u praksi. Ali nemaš pravo to nametati kao državni zakon. Zašto? Jer je Hrvatska po ustavu sekularna država u kojoj su svje vjere i nevjere, barem na papiru, ravnopravne. Zato ne možeš vjerovanje jedne vjerske zajednice uzdignut na razinu zakona...

Dakle, ti mene i moju djevojku ne bi računao u ozbiljan par, jer se nismo vjenčali u crkvi, iako možda mi ostanemo do kraja zajedno, a netko tko se vjenčao u crkvi ne (evo nedavno je prijtelj, u crkvi vjenčan, počeo živjeti odvojenim životom)?

Hrvatska je katolička zemlja, sa stanovništvom koje čine 90% katolici. Katolička vjera je neizostavni dio hrvatskog identiteta i prema tome ne vidim razloga zašto ne bi državnim zakonom uredili i takav problem, bez obzira što je sekularna država.

Nisam to rekao, niti sam ja taj koji bih trebao suditi tebi i tvojoj djevojci. Iz iskustva znam da onaj tko ne vjeruje u Boga nije nužno zao čovjek, ali takvi ljudi se često postavljaju kao da su gospodari sami sebi, pa u ovom pitanju da odabiru tko će se roditi,a tko ne.

Ne moraš gledati primjer svog prijatelja, on je samo iznimka među masom drugih primjera skladnih katoličkih brakova. Zašto se odmah primaš za rijetki negativni primjer da bi možda time opravdao one koji nisu u crkvi vjenčani? To je isto kao kad bi ja govorio da su svi oni koji nisu crkveno vjenčani zli ljudi i da je njihov brak osuđen na propast.

Znači iz spermija se može razviti čovjek, bez jajne stanice? Prvi put čujem ovakvu glupost.


Opet se vraćamo na to da se iz oplođene jajne stanice razvija upravo to dijete. Dakle, i jedno i drugo je čovjek.
Da rezimiramo. Ja držim da čovjek nastaje oplodnjom jajne stanice i stoga se načelno protivim abortusu (osim možda u nekim ekstremnim slučajevima, kad postoji iznimna opasnost za život majke, u slučaju silovanja, ali i tu nisam načisto).
Ti držiš da zametak postaje čovjekom tek kada mu se razvije fizička karakteristika živčanog sustava, ako sam dobro shvatio, i stoga držiš da abortus prije razvitka te karakteristike treba biti dozvoljen.
Uglavnom, mislim da nema smisla dalje raspravljati jer se možemo unedogled vrtjeti u krug, no nikada se ne ćemo složiti oko ovoga pitanja. Stavovi su nam suviše suprotstavljeni. Stoga smatram ovu raspravu zaključenom s moje strane.

Pa recimo da je vjerojatnost 99,99%

Svatko je gospodar sam sebi, jer čak i ako je svoju sudbinu stavio u božje ruke, čovjek je ipak sam donio takvu odluku. A i nakon donošenja te odluke, o njenoj reviziji često razmatra nakon neplanirane trudnoće..
Ovaj moj prijatelj nije spomenut da bi umanjio svojim primjerom važnost katoličkog braka, već samo primjer da taj brak ne mora biti jači kohezivni element od neke druge veze..

Crkva potpuno isto govori i u Hrvatskoj pa imamo najniži postotak zaraženih. E sad, ili su Hrvati inteligentniji ili su odgovorniji. Mislim vjerojatno i jedno i drugo.

I opet kažem, crkva nudi kompletni recept. Ili ugovor. Ili lijek, kako hoćeš. Ne možeš očekivati da lijek djeluje ako u sebi nema sve potrebne sastojke. Ako nećeš recept, onda spravi svoj. Ako nećeš slušati crkvu, onda slušaj liberale i stavi kondom. To je ok. Samo nije ok ne slušati crkvu, raditi drugačije a onda je kriviti za posljedice svojih postupaka, zar ne?

Evo recimo tebi liječnik propiše terapiju koja se sadrži od 10 lijekova i garantira ti zdravlje. I pretpostavimo ti ne piješ 9 lijekova nego samo onaj deseti jer ti se eto samo taj sviđa . Čemu se možeš nadati? I možeš li kriviti liječnika? Meni je to djetinjasto.



Nema ništa veze. Svatko ima svoju slobodnu volju i svatko sam odlučuje, pa je i svatko sam odgovoran za sebe. Nitko tebi ne kaže da ti ne smiješ prakticirati seks. Crkva samo iznosi svoje mišljenje (isto kao što iznosimo ja ili ti). Možeš poslušati crkvu, ne moraš. Možeš raditi po svom, preuzeti odgovornost.

Ja jedino kažem da ne možeš ne slušati crkvu, raditi suprotno, a kriviti je za posljedice. To nije moralno.

Nije, čovjek ima slobodnu volju da čini što želi, ali gospodar ljudi i svega stvorenog je Bog Stvoritelj. Bog dozvoljava čovjeku da čini ono što on želi, ali bez obzira na to Bog ostaje njegov jedini gospodar.

Sudbina i Bog ne idu u istu rečenicu, čovjek može staviti svoj život u božje ruke, a ne sudbinu. Netko vjeruje da mu je sudbina određena nečim, zapisana u zvijezdama, dok vjernik vjeruje da Bog upravlja našim životima. Da izvedemo zaključak: Možeš reći sudbina mi je bila takva ili Bog je želio da tako bude, čime je vidljivo da sudbina "ne priznaje" Boga.

Neće razmišljati o preispitivanju odluke, jer slučajnosti se ne događaju, postoji uzrok i posljedica i postoji Bog koji to nadgleda. Ukoliko je riječ o katoličkoj obitelji poznato je da ona prihvaća sve što joj Bog odredi. Naravno nekada nije lako, ali uz Božju pomoć sve se može.

Katolički brak ima već u početku jednu sigurnost, a to je da ima božji blagoslov i božju pomoć u bilo kakvim nedaćama. Ukoliko se vjernik uzda u Boga pretrpit će i nesuglasice u braku. Znači razlika u odnosu na neku drugu vezu je u shvaćanju i vjerovanju, odnosno u pogledu na brak.

No ovo već nije za ovu temu u kojoj se govori o pobačaju.

I da su 120% katolici, oni nemaju pravo nametati zaključke svoje vjer kao zakone ako je zemlja sekularna. To i jest bit sekularne države.
A i ovih 90% bih uzimao sa rezervom. >Znam mnoge ljude koji su obaavili sve katoličke obrede i u svaki ih se popis unosi kao katolike, a ne samo da ne idu u crkvu, već uopće ne vjeruju u Boga. Tako se upisuju samo zbog tradicije...

Nije to bit samo vjere, nego i općeg dobra. Takvi su zakoni potrebni radi dobra svih nas. Takva pitanja se moraju urediti na državnom nivou, što znači može se odobriti ili ne. Prema tome kako katolici čine većinu onda se ne odobrava. Zar u demokraciji ne odlučiva većina? Prema tome većina može donijeti zakone kojih se i manjina mora pridržavati.

Ne radi se o tome da katolici nešto nameću nekome, nego se radi o tome da svaki pojedinac ima jednaka prava bez obzira ne tjelesno stanje, a posebno pravo na život!
A da novi život počinje začećem to je znanost dokazala tako što začećem počinje životni kontinuitet primarno navođen genetskim kodom koji je od toga trenutka začeća do smrti nepromjenjen!