Ma mujo se kesi uprazno pokusava imat drugu poantu.

Normalno da engleski zna većina stanovništva a komplet stanovništvo ga bar natuca.

Isto je velik udio ljudi koji znaju talijanski i njemački. Solidno se natucaju i češki i slovački.

Mi smo turistička zemlja normalno i obrazovanje je solidno potkovano sa učenjem jezika.

Je, zato su čakavski tekstovi stariji od štokavskih. Prvi štokavski tekst 1512. U istom tom stoljeću se štokavski naziva hrvatskim jezikom, recimo Dubrovčanin Dominiko Zlatić ističe da piše hrvatskim jezikom.

Srpski jezik je u to vrijeme nerazumljiv kao i bjeloruski

Pa ne sporim, samo je i čakavska i ikavska knjizevnost starija i prva u isticanje da je jezik arvacki.

Zato svest Hrvatski jezik na standardni je osiromašenje istog. Naše bogatstvo i posebnost su naši dijalekti.

Nitko ne svodi hrvatski samo na standard, već kažem da standard ne treba mijenjati zato da bismo se razlikovali od današnjih Srba, koji više ne govore srpski.

A ja sam kajkavac tako da mi ne moraš pričati o vrijednosti nestandardnih dijalekata

Većina ljudi je jglupa i ni ne razumije pitanje.

No, dosta je stručno navesti da se prikazi jezičnih povijesti, kako se uče u školi, razlikuju fundamentalno.

Ovako se uči službemo o povijesti srpskoga:



A ovako o povijesti hrvatskoga:

Krivo. Prvi veći štokavski tekst je Vatikanski hrvatski molitvenik:

https://hr.wikipedia.org/wiki/Vatikansk ... molitvenik

Vatikanski hrvatski molitvenik

Postoji mogućnost da je najstariji štokavski tekst tzv. Akademijin molitvenik, koji se nalazi u Zagrebu, a za koji neki misle da je iz razdoblja oko 1350:

https://hrcak.srce.hr/file/335710

NAJSTARIJI HRVATSKI LATINIČKI MOLITVENIK

Na stranu što čak i ta wikipedija kaže 1400 a ne 1350 (kakav te Zagreb spopa tad je Zagreb debela provincija pod mađarskim biskupom) i šta je to prijepis a ne tiskana knjiga (jer ako ćemo o netiskanim stvarima tek tad je čakavski stariji) jasno piše u članku citiram "Matica mu je čakavsko-ikavska"

Nemoj se s rogatim bosti.

VHM je knjiga, rukopisna, od preko 200 stranica, dakle veći tekst. Neko je slaganje da je nastao prije 1400., pa se uzima da je nastao u dobu od 1380.-1400. u Dubrovniku, i čuva se u Vatikanskoj knjižnici.

Godine 1995. u knjižnici HAZU u Zagrebu poznata filologinja Dragica Malić je pronašla rukopis od preko 100 stranica, po jeziku dubrovačke provenijencije, kojeg je nazvala Akademijin dubrovački molitvenik i na temelju nekih crta je predpostavila da je nastao oko 1450. Taj je rukopis, knjiga, poznat u filologiji kao Akademijin molitvenik. No Lupić, i još neki filolozi su mišljenja da je Malićeva promašila u atribuciji za cijelo stoljeće, te da je manuskript iz Zagreba zapravo mnogo puta tražen najstariji latinički dubrovački molitvenik na narodnom jeziku, poznat još od početka 19. stoljeća, no kojem se zameo trag, pa da je Malićeva pronašla taj tekst koji je raznim stazama završio u arhivu HAZU, tamo preko 150 godina stajao neistražen i neispitan, a da se radi upravo o legendarnom spisu često spominanom još od 1820ih.

Sve to s tiskarstvom nema nikakve veze.

Te špekulacije oko godine su špekulacije dokaza nema. Matica je čakavsko ikavska.

A čakavskih i ikavskih dokumenata i prijepisa ima hrpa potvrđeno starijih od toga. Ne znam šta je točno tvoja poanta.

Nema nikakve veze kakva je matica. Važan je oblik teksta kakav jest. Većina je tekstova na nekom vernakularu prijepisna, napose s latinskog ili nekog drugog jezika. Ovo s VHM se radi o dokazu da je hrvatski jedan jezik i da je čakavski kao stariji i uzoran tip toga jednoga jezika služio kao temelj svim ostalim inačicama hrvatskoga jezika.

Štokavština kao neki pojam je filološki fantom. To je nešto posve nevažno, i veći dio lingvista se zalaže da se taj pojam u razredbi dijalektologije podpuno odbaci, iako ga se još tehnički rabi zbog inercije, unatoč tomu što je postao zališan i potječe iz sredine 19. stoljeća, pa je filološka starudija.

Nema "pravih štokavskih tekstova", to je gluparija. Postoji jedinstvo hrvatskoga jezika neovisno o tom na kom je narječju po klasifikacijama potječućima iz 19. stoljeća, a te štokavske bajke su samo danak vremenu.

Tu je izvrstan primjer knjiga Barbarićeva o liturgijskoj knjževnosti, za hrvatski jezik važnijoj od umjetničke, a koja piše o raznim hrvatskim molitvenicima, a kojim je predložak bio najvažniji, Bernardinov iz 1495., nastao u Splitu.

Eto slazemo se, čakavska ikavica je starija. Standard je takav kakav je, ima svoju logiku zasto i kako.

Nije sporno, no ne vidim što bi trebalo biti diskutabilno.

Kao uglavnom "čisti"- koliko -toliko- hrvatski vernakularni tekst starija je štokavska Povelja Kulina bana iz 1189. od bilo kog čakavskoga teksta nastalog zapadnije. No to je samo jedan papir, i to kojeg Muslimani i Srbi pokušavaju prisvojiti, a mi smo im to prečesto i dopuštali.



Glede većih tekstova na štokavskom koje imamo, VHM iz 1380.- 1400. je najstariji postojeći štokavski veći tekst, ali i najstariji hrvatski tekst na govornom jeziku koji je veći, ima više stranica. On je prijepis s nekog čakavskoga teksta, no mi taj tekst nemamo, on je uništen ili jednostavno nestao.

Dakle, slobodno se može reći da su najstariji očuvani hrvatski tekstovi štokavski, a ne čakavski, kronološki gledano. Bašćanska ploča je impresivna, no to je mješavina starocrkvenoslavenskoga i čakavskoga, dok je pravi stari čakavski tekst iz 1275., Istarski razod, manji zapis neusporediv s VHM koji je cijela knjiga.

Kakav VHM?

Da.

Nije jedan jezik.

Njihov je pidžin, kreolski.

A standardi su drugačiji.
Pogledaj kemiju, matematiku...
Osnovnoškolske predmete.

Jesmo slični, ali nisu isti.

Dijalekti su nam isto različiti, jedini dijalekt u kojem ima nekih preklapanja je ovaj kojim pričaju BiH Srbi zapadno od Brčkog.


Vrijedi ovo gore pisano, veći dio današnje Srbije je u srednjem vijeku bio Bugarska i Ugarska (a dijelovi su bili i Hrvatska), oni su se dobrim djelom doseljavali iz Dinarida (a bilo je i iz Makedonije, samo što su se "dinarizirali"), ljudi koji nisu htjeli biti pod Turcima.
Ima dosta i Hrvata koji su se tu posrbili, don Ivan Musić npr. https://bljesak.info/kultura/knjige/dus ... ini/401835
A i prije, originalni Srbi su dobrim djelom nestali još u 10. stoljeću, Raška je dobrim djelom napučena Hrvatima, u njoj je bilo hrvatskih sela, nakon istjerivanja Bugara.
Kolika je genetska srodnost Lužičana i Srba?
Nikakva.

Imaš kajkavsku ikavicu (kajkavizirana južna čakavica) uz slovensku granicu, zapadno od Zagreba.

Različiti jezik bi bio i da su Srbi ostali jekavci i preuzeli lokalne varijante.

Ta južna čakavica je inače poluštokavica.
Još je Bartol Kačić nju mijenjao za (većinom, no ne i uvijek) novoštokavštinu i tu je ciljao jekavštinu.

Novoštokavština je bila najrašireniji hrvatski dijalekt, a Dubrovnik je imao popriličnu jezičnu baštinu.
Da nije bilo Turaka, grad s najvećom jezičnom baštinom bi vjerojatno bio Zadar, pa bi imali jezik sličniji Ozaljskom krugu Zrinskih i Frankopana (kajkavizirana verzija srednjočakavštine, koja prevladava u Gradišću (taj dijalekt je većina u 2/3 Gradišća).
Općenito, prije turaka su dijalekti bliži, a istočnoštokavski dalji.

A čuj čakavica i kajkavica su različitije od književnog hrvatskog nego književni hrvatski i srpski jedni od drugog.
Ne možeš tvrdit da su čakavski i kajkavski hrvatski a tzv srpski nije

Možeš malo više o ovom?



A osobito o ovom?

Naravno da mogu.

Prvo podjela na narječja u HR je teško s*anje i izmišljotina.
Znaš kako se ona napravila?
Većina kajkavskih ima neke svoje izoglose, kao i većina (zapadno)štokavskih.
Od ostataka je stvoreno čakavsko narječje.

Većina dijalekata se ne uklapa u taj okvir.
Npr. kajkavska ikavica, Donjosutlanski, zapadno od Zagreba ti je kajkavizirana južnočakavska ikavica.
Realno, ona bi trebala spadati u čakavsko narječje.

U Gradišću prevladavaju srednjočakavski i južnočakavski (nekadašnji unski poddijalekt gore spomenutog) uz pokoju štokavsku i kajkavsk enklavu.
Ali su bliži kajkavskima, preko Prekmurja su bili vezani sa Zagrebom, uvijek su čuvali vezu s matigom.

U JZ istri imaš čakavizirane zabiokovske štokavce.
Kao i u Moliseu, samo tamo nisu dodatno čakavizirani.

Dobar dio slavonskih je nekad biopolukajkavski.

Karakteristike koje danas prevladavaju u kajkavskom su nekoć bile puno šire, ali su samo opstale na sjeveru.
Slično vrijedi i za ostale dijalekte.

Svi ti dijalekti koje sam spomenuo su hrvatski.
Uvijek bili, uvijek ostali.
Pa nizozemski je sličniji poranjskom njemačkom, nego nekim svojim poddijalektima.
O Norveškoj i "danskom standardu" da ne pričam.

S druge strane, gdje imaš hrvatstva u Srbiji?
Imaš Azbukovicu preko puta Srebrenice, gdje se govori ikavski, gdje su po legendi doseljeni ljudi iz zap. Hercegovine, ali su Srbi.

Sve sjeverno od Mačve (uključujući i nju) su novoštokavski ekavci.
Kombinacija zapadne novoštokavice i kosovskog ekavizma.

Itd.
Rubni dijalekti će uvijek biti sličniji jedan drugom.
Južnočakavski i novoštokavska ikavica su si međusobno sličnii nego južnočakavski i buzetski, ili nš ikavica i torlački...
Kajkavski prigorski je uveliko sličan srednjočakavskom.
Turopoljsko-posavski i Križevačko-podravski imaju veze prema istočnijim štokavskima.
Sjevernomoslavački poddijalekt je kajkavizirana novoštokavska jekavica.
Itd.

Ove priče o nerazumljivosti hr. dijalekata su pi*darije.
Ajd ti razumij Cokney.
A Frizijski jezik je dosta sličan praengleskom.

Slični standardi ne znači da bi se dijalekti trebali izbrisati.

I da.

Književni ne znači puno, bilo ih je još.

Srpski je srpski, tamo je drugi narod, nisu naši.

Priča se u zapadnom gorskom kotaru i rubnim dolenjskim, a u Prlekiji međimursko-zagorskim i slično.
Da ne govorimo o čakavskim selima po Sloveniji.
A ima štokavskih.

Sve su to hrvatski dijalekti.
Ne tvrdim ja da čakavica i kajkavica nisu hrvatski jezik jer naravno da jesu.
Nego da je i tzv srpski ustvari hrvatski.

https://hr.wikipedia.org/wiki/Ivan_Musi%C4%87
Čovjek otišao u Beograd, oženio se za neku Crnogorku...

https://p-portal.net/don-ivan-ili-o-pripadnostima/


Ne znam čiji je to portal, i koliko je ovo točno, ali on je živio u Beogradu i bio policajac tamo.


Stvar ti je ovakva.
Lužičani (koji govore zapadnoslavenskim govorima, gornji je srodniji češkom, a donji poljskom) su većinom R1a, ali podgrupe kojih baš i nema na Balkanu.
Što znači da rani Srbi koji su došli na Balkan...
Istrijebili su ih Bugari, a kasnija naseljavanja su samo zadržala ime.

S time da Srbi sad to tumače da Lužičani nisu originalno Srbi, nego da su asimilirani naknadno u srpski savez.

Nemam nekih linkova (ne da mi se sada tražiti, no bilo je dobrih diskusija o tome na fhr-u).

Ma ovo su nebuloze, sudionici ovih rasprava nemaju pojma o pojmu. Jednostavno- dibidusi. Miješaju se pojmovi govornih jezičnih tipova i pisanih.

Srpski nije izumro, to su obične budalaštine. Srpski jezik je korjenito istočni štokavski, dijalekatski, i sličan hrvatskoj štokavštini, zapadnoj, no različit u nizu stvari, napose u naglasu. Na stranu starocrkvenoslavenski, koji ima razne inačice, srpski jezik je zapisan u Dušanovu zakoniku iz doba oko 1350., i to je, čita li se pozorno, uz male poteškoće, sličan ovom srpskom jeziku. To je "istočni", ekavski, uz neke tehničke crkvenoslavenske pojmove.

Zatim postoje rubne bilješke pravoslavaca iz Srbije, CG, Bosne...iz doba nakon propasti, iz 16., 17...stojeća, uglavnom trgovinski zapisi, i to je praktički ovaj srpski jezik koji sad Srbi imaju, u temelju isti. Nama uvelike razumljiv. Srbi nisu od nas "preuzeli" neki jezik, nego su jednostavno nakon rusifikacije i uplitanja u razne kučine s ruskim i slavenosrpskim, ustrojili svoj jezik u 19. st. preko novoštokavskih govora bez kulturnoga sloja u jezični tip nama vrlo srodan i razumljiv. Da su ostavili crksl, to bi bilo nama teže shvatljivo i više razlikovno u gramatici i rječniku.

Mi smo imali svoj izričaj na narodnim govorima kontinuirano dulje nego oni, pa je naš jezik slojevitiji, a njihov ima više turskoga utjecaja u leksiku, a kasnije ruskog i njemačkoga. No gramatika, novoštokavska, vrlo je slična, uz niz razlika.

Dakle, nitko nije ništa uzeo ni preuzeo, nego su na sličnom jezičnom materijalu nastala dva standardna jezika prožeta raznim povijesnim kulturama i tradicijama. Tu dijalektologija malo znači, jer se npr. srednjočakavski jedva razlikuje od štokavskoga u 3 različnice, pa bi hrvatski, da je u jezgri taj čakavski, bio isto Srbima potpuno razumljiv.

Stvar je jača u pismu, budući da je kod njih sad ćirilica na zalazu- iako će se održati- a da mi jezičnim planiranjem odemo natrag na glagoljicu- to od današnjih Hrvata, a kamoli Srba, u pisanom tekstu isto nitko ne bi razumio.

Ima tu previše slojeva za ovakvu amatersku raspravu.

Ma je, ali je iskrivljeni.

Haićani su svoj kreolski pidžin francuskog proglasili novim jezikom.
Zašto bi nas zanimalo kako Srbi zovu svoj jezik?

Dijalektalno gledano, u njima ima razlika, oni su pod bugarskim utjecajima.

Južnoslavenski govori se dijele na Jugoistočne i Jugozapadne, s time da granica prolazi preko srpskih.
Torlački su realno u grupi s makedonskima i bugarskima, kao i barem dio srpskih staroštokavskih.

A jugozapadni se dijele na Zapadne i Istočne.
U Istočne spadaju staroštokavski (ekavski i hiperjekavski štakavski u CG, gdje su očiti bugarski utjecaji) i dio novoštokavskih (ekavski, te dio jekavskih/istočnohercegovački, ne baš i krajiški).
U Zapadne spadaju slovenski, čakavski, kajkavski i šćakavski (novoštokavski i staroštokavski).

Dijalektalno su granice tu jasne.
Postoje hrvatski i srpski govori.

A standard si svatko može složiti kako hoće.
Ionako nam kradu riječi, njihove izumiru.
U ex-yu si imao u srpskom neku drugu riječ umjesto nebodera.
Sad je više nema.

Slažem se. No znaš li odakle mnogo nemodernih engleskih riječi u srpskom?
Npr atakovati=napadati
koper=bakar
paradajz=rajčica, pomidor
ima ih još baš mnogo ne mogu se sad sjetiti
Ponekad čujem neku srpsku riječ i znam što je samo zato što znam engleski