Markane, jesmo li dobili, ili izgubili ukidanjem HercegBosne? Samo me to zanima, i jesmo li je mogli vojno održati?

I da, mislim da su Srbi u diplomaciji daleko jači od nas, i veći utjecaj su imali na svjetske vjetro*be.

Srbi su bili u jačoj situaciji. Da su imali položaj kao mi i njih bi srezali.

Ne valja sad plakati nego se okrenuti budućnosti i postići što se najbolje može.

Srbi jesu tradicionalno jači u diplomaciji kad mi svoju nismo ni imali, ali ne valja ih precjenjivati. Veći su oni showmani nego što imaju neke rezultate. I tim nastupom neke zavaraju.

Činjenica jest da smo mi nakon stoljeća natezanja s njima i pet rundi izašli na kraju kao pobjednici. U RH samo pobjedili, a u HB nije ništa izgubljeno. Samo se sad treba fokusirati na to pitanje i dati sve od sebe.

Od plakanja i defetizma nikakve koristi kao i od manipuliranja prošlošću.

Ma kakav defetizam ,samo želim da se u jasne okvire postave sva događanja, bez imalo uljepšavanja. Ako se uči na greškama, treba točno ustvrditi koje su to greške.

Hrvati su poraženi 1993., i bili bi do kraja izbačeni iz srednje Bosne da
nije bilo kontinuirane pomoći RH koja je, silom prilika, jačala i pridonijela
početcima preokratea početkom 1994 (dolazak Ante Rose, ustrojavanje
gardijskih brigada,pad Hera i sl.,) Hrvatima bi ostala jedino Hercegovina- bolje, njezin dio, a to je strateški poraz. Da s eto spriječi, i da se prometno poveže Hercegovina s
hrvatskim dijelovima Srednje Bosne, bio bi potreban angažman bar cijele 3 gardijaksm brigade HC
i niza drugih postrojbi, a to bi sigurno dovelo do sankcija.

Glede odvijanja situacije nakon Washingtonskih sporazuma, HVO i HV su zavladali
i Kupresom, Jajcem, visokom Krajinom, i da već ne nabrajam. Ti su krajevi
ili napučeni Hrvatima, i ostali bi da nije bil osustavnoga progona Hrvata nakon
Tuđmanove smrti (dijelom i godinu -dvije prije). Politika "m.Z." je išla da se na silu
vrate Srbi u Drvar i Glamoč, a sprječavala je povratak Hrvata u
Brod i druga mjesta. Dapače, Hrvatima je važniji Drvar ili Glamoč od Vareša
jer su tamo odsječeni i osuđeni da zbog svih posljedica rata budu nadglasavana manjina.

To što su Srbi dobili 49%- nije krivnja Tuđmana ni sporazuma. Na kraju rata, baš
zbog sporazuma, Srbi su bili na 44%, i baš zbog njihovih britanskih pokrovitelja
došlo je do apsurda da se agresorima, na "mirovnoj" konferenciji, vraća teritorij, dok
im je trebalo oduzeti još i više (da ne govorimo o mogućem padu
Banja Luke). Čak i u slučaju što im je vraćemn Mrkonjić grad i Šipovo- trgovalo se za Odžak i sl.
Većina je ljudi nesposobna da razlikuje ključne stvari visoke politike:

* Vukovar je riješen u Daytonu. Tuđmanova politika
je jednako gledala Hrvate bilo gdje, a ako je bilo niužno vratiti nešto
da bi se doibilo bnešto u BH, ALI i Vukovar, na mirni način, bez
gubitaka- jer bi vraćanje Vukovara vjerojatno bilo u znaku velikoga krvoprolića
(iako se o tom može spekulirati, vrlo je vjerojatno)

* rat u BH je zaustavljen na takav način da su Srbi bili krajnje nezadovoljni,
no sada su presretni. Ako tko misli da je to tek tako, neka razmisli
koje bi bile posljedice po onu osobu koja bi u međunarodnoj zajednici
bila optužena za rušenje mogućega mira i stigmatizirana kao ratni bukač.
ogotovbo jer je Hrvatska bila optuživana za sve i sva- vidjel ismo kasniju trakavicu
u Daytonu- pa je realno da bismo dobili i neke sankcije da se rat nastavio, a
vjerojatno bi opet došlo do rata između Hrvata i Muslimana.

* Muslimani su zbog jasnoga čišćenja došli u poziciju da ih zapad tretira kao žrtve i gotovo.
To nema veze s bilo čim kakvi su i koji su oni. Raspisivati o tom koja
je uopće mogućnost suradnje il isukoba s njima predugačka je stvar.
Jednostavno- ljudi zaboravljaju da nitko ne kreće s iste polazišne pozicije,
da postoje razne etno-značajke koje uvjetuju razno ponašanje naroda i grupa,
te da odnos "svijeta" prama svima nije isti.

Hrvati su izborili najviše (i teritorija u odnosu na postotak stanovništva, i najmanje žrtava
u ratu, i kulturni utjecaj, i gospodarstvo,..) u najnepovoljnijim vanjskim okolnostima,
jer oba su druga naroda imala velike vanjske pokrovitelje- a mi realno nikoga.

Potpis. Uostalom, nije ni taktički dobro danas prebacivati težište na Tuđmana, kad je jasno da je najviše sranja napravljeno nakon njegove smrti.

Tuđman je mrtav, nema ga više, a Zubak i slični se još uvijek metiljaju hrvatskom politikom.

@ Hroboatos

Ovakve postove očekivam od vas. Ima tu nekih "sitnica" -s kojima se ne slažem, ali suzdržat ću se od daljnih pitanja.

RH je napravila grešku 1992.(može se klasificirati i strateškom-ignorisanjem,ili pogrešnim obavještajno-sigurnosnim podacima sa terena,a ne bih želio vjerovati da su i interesi u pitanju),o tome kako će se razvijati budući H-M odnosi.

Dakle,ako su obični ljudi sa terena predvidjeli da će biti H-M sukoba,a kojima to nije bio posao-onda mogu reći da su ostale službe itekako zakazale u planiranju i pripremama za događaje koji su slijedili.

Vjerujem da RH nije raspolagala sa adekvatnim informacijama o planovima Abih,prije svega zbog neorganiziranosti takvih službi unutar HVO-a.Inače,kako možemo drugačije objasniti toliku pomoć u doturu mts-a Abih,propuštanju raznih ekstrema u BiH itd.?

Dovoljna je bila manja opstrukcija od strane RH u gore nabrojanim aktivnostima,pa da Abih dođe u velike probleme...Ovako smo imali paradoksalnu situaciju da opremamo neprijatelja za borbu protiv nas samih.

Jasno mi je da je RH imala interes da Abih veže što više srpskih snaga unutar BiH,ali smatram da se moglo konkretnije postaviti kad se vidjelo gdje to sve vodi.

Hrvati nisu bili poraženi 1993.,iako su bili u nezavidnoj situaciji gubljenjem određenih općina.

Ko će se okladit da će već za mjesc ipo dana CS pisati postove kao da Hrobatos nikad ništa nije napisao?
Naime takvih pojavnosti i variranja u stavu, nakon sličnih rasprava ovdje , smo vidjeli najmanje 15 puta kod velikog broja sudionika foruma, sa svakim novim malo čvršćim postom mjenja se stav, čak im je i duhovni vođa nakon jedne opsežne rasprave priznao da ipak u ratu nismo mogli izvući više i da nije bilo ozbiljnih pogreška , ali to ga je držalo 15 dana.
Dakle hoću reći većina je potpuno neupućena, a veliki dio onih koji nešto i prate su nevjerovatno podložni manipulaciji i tu su Hrvati podbacili u odnosu na neprijatelje ili srbokomuniste ili kako ih tko već zove.
I ako me išta iritira to je kad hrvatske desne elite ili oni s desna koji sebe vide kao upućene, olako etiketiraju hr narod, zbog onoga što su oni sami propustili učiniti, prije svega na propisani način informirati i usmjeravati narod.
NPr Miroslv Tuđman napiše od Boga dane kjige i nakon toga se kandidira za predsjednika, a njegov glasnogovornik tada objasni kako je MT intelektualc i kako je sve argumentirano objasnio i da koga materija zanima da ima mogućnost informiranja,a on se neće baviti propagndom ... i nakon toga naravno popuši izbore, dok je po forumskiim anketam dobivo 95% desnih, znači on je pridobio sve one do kojih je njegov glas dopirao, ali on i dalje neće ništa učiniti da njegov glas dopre do svih uz pomoć agresivne propagande kakvu je npr koristio Mesić.

Što se tiče velikana Tuđmana, mislim da je čak i on osobno bio umjesto Mesića svih onih 10 godina u političkom smislu situacija BH Hrvata danas se ne bi puno razlikovala iz jednostavnog razloga što HR nema moć da se odupre težnjama mz , kao što to nije imala ni Srbija na koju se neupućeni i naivci uporno pozivaju , HR je opipljivo i značajno mogla pomoći nama jedino materijalno potičući razvoj ekonomije , institucija i opstanak u BiH ,a to je i činila.

Svaka čast da je još netko ovako što izjavio, o nepovoljnom položaju hrvatskih snaga u BiH '93 i kako bi to prošlo da HVO nije imao podršku RH, razlozima nestanka HRHB i Washingtonskom sporazumu, o tome za što su vjerojatno vraćena područja Mrkonjić Grada i Šipova Srbima -Vukovar, nešto i o enklavama, itd. itd.
Pogotovo jer se većinu smatra izdajnicima, perecima ili **** ako ovako nešto napišu.

Tacno,93-94 je pocela vrlo ozbiljna saranja sa cak i sa nama. Zbrinjavanje vasih izbjeglica u nasim gradovima,transport vojnika u Hercegovinu u zamjenu za gorivo koje nam je trebalo. Ja se dobro sjecam vareskih Hrvata,a travnicke sam gledao na TV...



Sa svim se slazem,i za potencijalnu stratesku vaznost visoke Krajine za RH,i za nasilno vracanje Srba,ali odakle ti ovo da su stranci sprecavali povratak Hrvata u Brod?



Vecina tacno,ali ovo "britanski pokrovitelji Srba" kao da je neki Musliman pisao,izaziva podsmjeh.



Tudjmanu je RH bila mnogo vaznija od BiH,posmatrao je varta Hrvate onako kako Seherezada u svojim izlivima morbidnosti posmatra Srbe u RS.
To je moje misljenje.



Ovaj dio posta je i razlog zbog koga moram da repliciram. Da pocnem od pocetka...

Iskreno,bili smo isfrustrirani,mislili smo da je sve izgubljeno,i glasovi razuma koji su govorili "sacekajte par godina,pa onda sudite" su shvatani kao izdajnici i strani placenici.
Danas se vidi kome se zuri i kome vozovi prolaze,a to nisu Srbi.

Tudjman je Hrvate u BiH posmatrao samo kao monetu za potkusurivanje i sredstvo pritiska na MZ,pravdajuci nedovoljno ucesce HV u H-M sukobu nekim mozebitnim sankcijama,koje se nisu dogodile ni kad je HV ratovala protiv Srba u BiH. Pazi,on se pravdao "mogucim" sankcijama dok su istovremeno Srbiji i RS nametnute najgore sankcije u istoriji,cak ni sportske selekcije nisu mogle ucestvovati na medjunarodnim takmicenjima,a to nisu uradili ni Sjevernoj Koreji.

I ja mislim da su Srbi nestali iz BiH,da bi se vi neminovno prije ili kasnije poklali sa Muslimanima.



Muslimani jesu najvise nastradali,ali su sami za to krivi,jer i posle svih upozorenja i onog govora Karadzica u Skupstini bivse BiH da ce biti izbrisani,oni su poslusali nekog drugog (vjerovatno Tudjmana) i zaboli nam prst u oko proglasenjem nezavisnosti necega sto nikad nije bilo nezavisno.

Tudjman je tu maestralno odigrao i prepustio Muslimane sudbini,pritisak na Hrvatsku od Srba je popustio i HV je imala vremena da se opremi i dodatno naoruza.

Srbi imali pokrovitelje?!
Zar bi nasi navodni pokrovitelji dozvolili da nas NATO bombarduje,zar bi dozvolili onakve sankcije,zar bi hranili i naoruzavali Muslimane,kakvi su to pokrovitelji?!?

Zna se ko je imao pokrovitelje i podrsku svijeta,ko je ekspresno priznat i to bez definisanih granica,jer u vrijeme priznanja ni RH a pogotovo bivsa BiH nije kontrolisala dobar dio AVNOJ-evskih granica. Kontrolisao neko drugi!

Ko je imao pokrovitelje koji su po svijetu lobirali za priznanja,kao sto i danas lobira za priznanja NDK? Srbi nisu.

Slazem se da su Hrvati najbolje prosli u ratu,pogotovo RH,ali se to moralo odraziti na danasnji los polozaj varta Hrvata. Ne moze i jare i pare...

Izvini, ali te price Tudjman pusta Hrvate BiH niz vodu su malo smisne. A i to o najgorin sankcijama u povijesti...nije li Sloba vama u RS udarija sankcije.....
Mozda tebe grebe sto se Hrvati nisu poklali sa Muslimanima do kraja, a vi bi smijuci gledali sa strane, i vikali kuca casti, testirajuci artiljeriju malo na jednoj, malo na drugoj strani.
Jeli Tudjman kriv sto su bosnjacke izbjeglice tiskale spram sridnjoj, oklen su dosli oni? Ta prica je izlizana, ala e da niste se protiv nas borili u BiH, da ste pustali RH nek ide niz vodu, da opstane krajna', danas bi imali Herceg-Bosnu. Bi vraga crnoga, HB je ovisila o Hrvatskoj, a i obrnuto.

Ja sam napisao moje misljenje,i stojim iza toga. Neko ce naravno reci nesto drugo,na kraju krajeva nismo svi isti.
Kad si vec spomenuo sankcije koje je Sloba nametnuo nama,sta mislis onda kakva je situacija u Srbiji bila? Vec nam je pocelo nestajati dzebane...

Neprijatelj mog neprijatelja je moj prijatelj,osim ako i on nije neprijatelj!
Naravno da nam je bilo u interesu sto veci sukob vas sa Muslimanima,kao i RH sukob Srba i Muslimana u BiH! NEma se tu sta kriti,i vrapci znaju.

Da, svak ima misljenje, ali izpada smisno kada bosanski Srbin optuzuje Tudjmana za izdaju nad Hrvatima BiH, a Bosnjaci tezili da izgubljen teritorij u sukobu sa vama namire na Hrvatima. Po tvojoj logici mora je ici na razbijanje BiH pod svaku cijenu u trenutku kad mz hoce sacuvati istu pod svaku cijenu, a vi bi fino sacuvali krajnu i odmarali kosti, cekajuci di mozete probiti dok se Hrvati i Muslimani biju. Jesi prifrigan, jesi.

Sta fali pricati s ove vremenske distance o tome.
Vjerovatno znas za sporazum iz Graca,sta mislis ko je natjerao Bobana da pogazi to sve i veze zastave sa Muslimanima?
Rahmetlija sigurno nije.

A ubjedjen sam da bi imali HB danas,posle Kupresa VRS dalje nije isla,a sumnjam da nije mogla jos juznije.
Ako meni ne vjerujes pitaj nekog Hrvata o tome.

Jesu Muslimani negdje morali pokusati nadoknaditi izgubljeno,to stoji,ali ne vjerujem da bi im mi pomagali u Hercegovini (pogotovo oko Mostara) da se pristalo na podjelu BiH. Oni bi bili u bezizlaznom polozaju i prisiljeni na kapitulaciju. Bila bi i HB i RS.
I nesto malo oko Zenice,naravno...

Danas am dosta napisao, pa mi se ne da u detalje raspisivati.
Samo ću navesti osnovne stvari o urbanim legendama, pa fajrunt.

1. obična je fantazija da se Milošević odnosio prama Srbima u RH kao moneti za podkusurivanje, te
da mu je skoro bilo u planu da ih odpiše čim zagusti. Iz svih je dokumenata i ponašanja vidljivo
da je on htio Srboslalviju, pa i veliku Srbiju kad prva nije prošla, te da se žestoko borio
da održi Srbe u ĆAO Krajini (potpora na svim poljima i sl.). Točno je jedino da je SM
bio neemocionalan tip koji je nihilistički htio uspjeti, stvoriti što veću srpsku državu- no koji
nije baš mario za patnje svoga naroda, a i koji je
bio talent u realnoj procjeni što se može i koliko u pojedinim situacijama.

Ukratko, on je Srbe u RH (Krajina) podupirao koliko god je to bilo realno, i dokle
je išlo, nagovarao ih na kompromise čime bi se u RH ustoličila neka RS kao u BH.
No- nije mogao ratovati mjesto njih na kraju balade niti ući u širi sukob. Priča
da ih je on jednostavno odpisao praktički ili od početka ili sredine rata- posve je neistinita.

2. Tuđman je mario za sve Hrvate, a BH mu je bio prioritet, a čem je govorila
i njegova politika u predizbornoj kampanji 1989. kad je govorio o "prirodnom savezu"
RH i BH zbog geopolitike. Tuđman je razmišljao geopolitički, a za to su Hrvati u BH ključni- čak i kad isključimo emocije, kojih je je-za razliku od SM- bio prepun.
Po toj vizuri- esencijalno točnoj- Hrvati u BH su garant opstojnosti RH, zbog toga što oni čine prirodno sigurnosno etničko zaleđe južnoga kraka Hrvatske, od Like do Dubrovnika.
Što dublje ide taj trokut u trbuh BH, dakle u srednju Bosnu, to su i Hrvati općenito,
a Hrvatska država, sigurnija. Ukratko, Tuđmanu su Hrvati u BH bili jednako važni kao
bilo koji dio RH. Iako naravno nije bilo priče da se da ijedan dio RH- što su bile laži koje je širio
Ivo Banac- geopolitički, RH ne bi bila u nekoj bitnoj opanosti da je izgubila, recimo, Baranju. No, u opasnosti je ako se neprijateljski element nađe blizu granica Dlamatinske zagore ili Makarske.
Preslikano na Srbiju- Srbija, osim pravnih zavrzlama i emocija- nije u opasnosti s gubitkom Kosova, jer to je na jugozapadu, zapravo okrajak. Da je u nekom drugom položaju-bila bi druga priča.

3. oko saveznika- Srbija je špod Miloševićem tak odugo opstala baš zbog mješavine
inercije i svazbištva. Saveznici su Rusija, Britanija i Francuska, kao i dan danas.
No, to što su saveznici, ne znači da su voljni ispunjavati srpske geopolitičke fantazije.
Pokazalo se kako su stavili embargo naoružavanja u ključnim trenutcima uoči rata,
kako su sudjelovali u rasplamsavanju sukoba Hrvata i Musliman u BH, kako
su otezali preko Vancea i Carringtona, kako su Englezi pokušali utaboriti se na Dinari. no
Gotovina ih je otjerao i spriječio da se postave kao štiti između HV i Knina...
To su pokrovitelji Srba, no moraju svom štićeniku opaliti čvengu pokadkad
kad mali umisli da može divljati protiv svih normi ponašanja.
Muslimanima su saveznici praktički svi muslimani, a Hrvatima jedino Vatikan- uglavnom-
no koliko taj može napraviti u konkretnim situacijama upitno je. SAD naravno da nisu-nikom-
a Njemačka i Austrija su imali zvjezdane trenutke kad se njihov angažman
u EU poklopio s hrvatskom situacijom. No, ubrzo su se povukli u svoje probleme,
pa se slobodno može reći da su karte jasne: Hrvatska nema, osim Vatikana,
nijednoga pouzdanoga saveznika.
Srbi imaju Ruse, Britance i Francuze-vidi Dayton i sve ostalo-a Muslimani islamski svijet. Ostali kako-tako.

Dabogda ti imao Francuze a pogotovo prepredene Britance za saveznike. Toliko,da ne sirimo dalje...

Njemačka je iznijela priznanje Hrvatske protiv volje većine zapadnih zemalja i pod njihovim pritiskom se, a i da ne izaziva dodatne napade na sebe u ključnim prvim godinama ujedinjenja, nakon toga morala na neko vrijeme, u velikoj mjeri, povući iz europske (geo)politike.

Njemacka,naravno,ko bi drugi. Oni su vas jedini pravi saveznik. Bolje jedna Njemacka,nego 16 Francuski i Britanija,koje jedno misle,drugo rade a trece planiraju...
Muslimane je Amerika zestoko pomagala a nama su se Rusi predstavljali kao nasi zastitnici. Sa naglaskom predstavljali,a istovremeno podrzavali sve pakete sankcija.

To je tocno, to su cak i protiv Amerikanera progurali....to su kvazi sami odlucili, bez da su ikoga pitali. Srica da su onda bili demokrscani na vlasti.

To su vaše fantazija. Kosovom ste prevršili mjeru kojom ste
kušali strpljenje svijeta koji vam je dosta dugo išao niz dlaku.
I prošli ste jeftino, jer da vas nisu tukli samo malo, tek s minimalnom silom
da se povučete s Kosova- bilo bi kao u Iraku 1991. s 130.000 mrtvih vojnika,
a sa Srbijom u kamenom dobu.

To klinci-štićenici ne mogu razumijeti: da ih tatica voli, no
da ih mora disciplinirati tako da im opali šamar. Da im nije tatica, vjerojatno
bi ih razbio tako da bi završili u gipsu i bolnici.

Velim da je to bio njihov zvjezdani trenutak, a najzaslužniji je Genscher, koji
je osim ljudskih i političkih kvaliteta, nagovorio Kohla- koji je bio oportunist- da
je to pravi trenutak da Njemačka prestane biti politički patuljak i
da se u oblikovanju EU nametne. No- nisu mogli dugo držati tempo.
Njihovo je djelovanje sve nakon toga, i tijekom rata, i nakon njega-od
one mesine iz Bremena do Schwarz Schillinga, pa i Doris Pack- samo neki
pokušaj, tu i tamo, da se nešto napravi, ali bez veće volje i učinka.

Dapače, u medijima postoji jak prosrpski, ili pro-Yu lobi
koji je drndao protiv Gotovine, a koči, koliko može, protiv
priznanja hrvatskoga u Njemačkoj. Dakle, oni nisu generalno neki
pozdani saveznici. Nekad su saveznici, a nerijetko su i protivnici, i to
u situacijama koje nisu tipa da bi baš morali tako ljigaviti.

Posljedica je to njihova kompleksa zbog 3. Reicha i stalnoga posipanja
pepelom moje im je valjda ušlo u podsvijest.

Ispravak netočnog Zabinog kvotanja!



Sve smo ovo kao što si već pisao,prošli kroz forum, moje se mišljenje nije promjenilo.
Kao što možeš vidjeti na ovoj temi, moj stav o Tuđmanu je jasan, nikada nisam napisala da nas je izdao, već da je pogriješio kao što će mnogi kasnije griješit u politici s Muslimanima, vjerojatno samo iz tog razloga, što ste na kraju krajeva svi mentalno cvjećari.
Kroz tadašnja pitanja Markanu ,koja su odgovor istovjetnom pitanju od juče, mislim da sam jasno napisala, svoj stav o RH, i Tuđmanu, i HercegBosni. Da se ne ponavljam, izvoli pročitaj. Tu možeš neke "sitnice" oko kojih se ne slažem sa Horobijem i imam drugačiji stav, a to je da nikada HRHB nije poražena.

politika/jozo-mari-hb-nije-rtvovana-zbog-rh-jel-zna-netko-zbog-ega-je-rtvovana-t8234-550.html

I da, gospodin. Zirdum nije moj ideolog, ja sam svoja.
Gospon Zaba, najlakše se držati za skute jednog i jedinog HDZ-a,i apsolutno ga držati nepogrešivim, to bi bila tvoja zona u kojoj si siguran. Držati drugima predavanja kako su izmanipulirani, kako lako mijenjaju mišljenje, onda glasati kroz isti taj HDZ za mesićeve logističare- Bandića i Karamarka, meni koja je bila glasač M.Tuđmana. Iako takvi kao ti neće vjerovati, drago mi je što se u HDZ vratio M.T, jer kroz tu stranku moguće da nešto više napravi nego ranije samostalno kroz kampanju za predsjednika RH.

p.s.Sama tema je znakovita, prema tome, ne provociraj.

U ponedjeljak izlazi knjiga "Uzroci rata: Bosna i Hercegovina od 1980. do 1992. godine" Ive Lučića. Preporučujem, jer itekako baca svjetlo i na događaje koji se tiču suđenja.

Zapravo, SPD je bio prvi (kao opozicijska stranka) koji je počeo preispitivati dotadašnju politiku Njemačke prema krizi u Yugi, a Genscher je kasnije to uobličio, mada stoji da je njegova uloga izuzetno bitna.

Mozes to malo detaljnije o SDP-u?