...hm....iako bi se nekome površnim čitanjem oba naša posta moglo učiniti kako se radi o suprotnim stavovima....nije točno!
Neznam...teško mi je išta dodati ovom tvojem upisu.Uglavnom se slažem,ali razlika je velika ili mala(više niti sam nisam siguran) u tome što se ja ne usuđujem sa takvom sigurnošću zaključivati da su procesi protiv Glavaša ili Norca montirani.Da se radi o političkom uplivu,to je nedvojbeno i oni zaista jesu montirani u smislu samog timeinga,ali "rekla-kazala" dokazi...nisam baš siguran.
Ti konkretni zločini su se zaista dogodili.To znamo,a sad dali su ova dvojica zaista nepravedno osuđena za njih.....Ukoliko je to točno,onda je to strašno,ali se u tom slučaju nemogu ne zapitati gdje su onda stvarni izvršioci!?
Ovo sa Srpskim generalima i kaznama za njihove zločine......tko normalan može reći da je to pravda!?....naravno da nije,ali zato postoje vlast i diplomacija da se to čuje!
Možda je upravo razlika u našim stavovima u tome što ja ratne zločince ne smatram za "svoje"....Postoje naše žrtve,naši branitelji,naši stradalnici.....ali ratne zločince odbijam nazivati "svojim".....
Naravno, apsolutno si u pravu glede ratnih sudišta....ali danas je to na žalost završena priča....

Međunarodni sud pravde za područje Ex jugoslaviju i Ruandu, a gdje su ostali ratovi i ostala područja u svijetu a zašto nije sud za sve ratove i zašto ne cijeli svijet, pametnome dosta
A što se tiče Lore i tu se može svašta zamjeriti presudi i medijima, i prije je počelo suđenje SDP-ovska propaganda putem Jutarnjeg i Slobodne ih je več presudila i raznorazne udruge su vršile neviđeni pritisak na sud i na suca Slavka Lozinu a kad on nije podlegao neviđenom pritisku izvršili su nad njim medijski linč, glavni svjedoci optužbe su zarobljeni četnici koji došli ubijati naše roditelje,žene djecu,prijatelje rodbinu i druge i razarati po Hrvatskoj nisu svjedoci ljudi koji su uhičeni radi ilegalnog prelaska s buketom cvijeća u ruci ili koji su išli na ljetovanje na Jadran
A ti su četnici postali vjerodostojni kad su ih neke udruge uvjerile da na osnovi njihovog svjedočenja i osuđujuće presude moći tužiti Hrvatsku i dobiti masne odštete, sramota

Gle, ja tebi mogu prihvatiti da si ti utopist mada ne mogu i shvatiti, no to je tvoja stvar. Problem je kad se takvi stavovi pretoče u državnu politiku, onda je to problem. ne tvoje stajalište u smislu štetnosti kao pojedinca nago kad se to prelije u svijest i institucije.

kad to postane državna politika i svenarodni stav onda je to kastarofa i pogubno. Opet mi ne kažeš na koga bi se mi trebali ugledati, to je krucijalno, bez toga priča nema smisla. Ne možeš to ignorirati i reći, baš me briga, ja želim nas ovakve-onakve, to nema nikakve vrijednosti. Jer nas i sude jer žele braniti neke vrijednosti, je li tako-tako je. A ako nas sude zbgo branjenja vrijednosti onda moraju pokazati kako su oni branili te vrijednosti i kako se općenito brane te vrijednosti.

Znam ja da je sud u Hagu za male miševe ne moraš me na to podsjećati, upravo u tome je suština, što je taj sud smijurija. Veliki sude malima da bi sprovodili svoje ciljeve. To nema veze sa pravdom. A mi ga jesmo potpisali, što je nebitno, postojao bi i bez našeg potpisa a možda smo i mislili da će to biti sud pravde koji će razlikovati žrtvu i agresora, imali smo primjer za to s kraja 2. svj. rata gdje se koliko se zna U Nirnbergu nije sudilo Harrisu za prekomjerno granatiranje Dresdena. Ili možda je. Nije da uspoređujem ravnanje Dresdena, vatrenu Oluju i pougljene desetine tisuća leševa, spržen grad i par bombica na Knin, nego čisto onako okvirno

Tužiteljstvo je uvrstilo to u optužnicu ,ne znam sudsku praksu ali kako je sud dopustio da takva bedastoća uopće uđe u spis i dokazni postupak, to je nonsens, svaki zapovjednik ima pravo odrediti jačinu vatre da bi postigao vojni cilj. I naravno da je cilj demoralizirati neprijatelja, pa ne pucaš na njega da bi mu dignuo moral. Čim je to uvršćeno, znači prihvaća se apriori takva bedastoća i ti tu ne možeš ništa. Suludo se od toga braniti, šta bi uopće mogao reći u svoju obranu. Nisam pucao, naravno da sam pucao, za to oruđa i postoje.

To navodim samo zbog toga da kažem da je idiotska teorija ona kako ne bi bilo Haga da smo kao svoje sudili na vrijeme. Bilo bi ga jer je tako određeno pa sve da si bio majka Tereza. Ionako nismo bili daleko od nje.

mogao bi još shvatiti da se kaže, pa moramo, pa slabi smo, jebiga satrat će nas, bio bi ljut ali bi shvatio no kad mi se *** umotava u celofan prevde onda jelte..popizdim s razlogom.

i što tom *** sudu i njegovim ciljevima sekundiraju sami Hrvati i olakašavaju *** posao. Kad ti potenciraš svoje incidente i pojedinačne zločine i predimenzioniraš ih kao što to Hrvatska radi, svijet to ne shvaća kao nešto pozitivno nego kao priznanje krivnje a fokusiranjem na to, što opet Hrvatska radi, abolira se agresor i njegovi zločini padaju u drugi plan i zaborav. Ko danas uopće spominje 1260 mrtvih osječana i kako nitko nije kažnjen za njihovu smrt. Nitko to više ne spominje, ne postoji ni u narodnoj predaji a kamoli da se društvo bavi s time. Sva priča se svela na Glavaša i par mrtvih Srba. To je siguran put da se obrana od agresije pretvori u zločin i da se agresor abolira bilo kakave krivnje. A pogotovo te tako percipiraju oni kojima ionako to sve nije baš jasno. Šta će oni reći, OK vi Hrvati veliki ljudi, vi posebni, mi se vama diviti, vi kazniti vaše zločine, vi najbolja nacija na svijet, mi se ugledati na vas.....al u kurcu.

Ili će reći, vi Hrvati ubijali, puno ubijala Srba, oni se pravedno pobunila, oni znali šta ih čekala, vi Hrvati morbidna zločinca, vi bacati u Dravu..bum-bum, vi zločesta nacija.

ja ne mogu razumjeti da netko dobronamjeran i sa malo soli u glavi misli da se potenciranjem svojih zločina dobiva neki pozitivni imiđ.

Opet ako je tako, kako se nitko tome nije dosjetio osim Hrvata. Šta smo mi najumniji na svijetu ili najmajmuniji.

E ovo je sad već nešto drugo!
Sa ovim kako bi trebali postojati sudovi za sve ratove se slažem,ali kao što rekoh mi smo među ostalima i utemeljitelji ovog suda i već stoga baš i nemamo neko vjerodostojno pravo kukati za druge ratove i zašto ne postoji sličan sud....sami smo se u to upustili....

Suđenje za Loru tj. njegov konkretni tijek nisam baš najpreciznije pratio da bih moga reći kako se slažem ili ne slažem sa tobom glede presude,ali ovo o Lozini.....Tipa sam doživio kao običnog populistu i cirkusanta.....
Neznam koliko je bilo "pravih četnika" među zarobljenicima,ali koliko znam,nisu to bili svi.No vodeći se tom logikom ti isti "pravi četnici" su sve Hrvate nazivali ustašama i u svojoj glavi pravdali zločine nad gotovo svim hrvatima u ratu.....
Da budem iskren....upravo zbog one ratne psihoze o kojoj smo pričali,smatram kako ljude koji su se možda netom vratili sa bojišta gdje im je mnogima možda upravo poginuo neki suborac,kojima je negdje možda zaklan neki član obitelji....njih uopće nije trebalo puštati blizu ovih zarobljenika jer....tja,možda ružno zvuči ali razumijem ih.
Danas ti ljudi ispaštaju zbog nečijeg glupog propusta....

Hrvati - prvaci samoflagelacije. Očito najkatoličkiji narod na svijetu. Ma i Opus Dei bi im pozavidio.

Ne samo to, što su svjedočiliu zarobljeni četnici, mogu i zarobljeni četnici svjedočiti kao ratni zarobljenici, no oni su u završenom procesu svjedočili kao civili u postupku koji je bio naveden kao " suđenje za zločine nad civilnim osobama". Zamisli ti apsurda.

Ali nije to kraj. Ima i drugi postupak koji će krenuti " suđenje za ratni zločin nad zarobljenim vojnicima" I sad će ti isti četnici koji su svjedočili kao maltretirani civili, svjedočiti opet ali ovaj put kao maltretirani vojnici, ratni zarobljenici.

Hrvatski sudovi su poništili sve zakone logike i fizike jer su dokazali da se istovremeno može biti i civil i vojnik.

I sad ti nemoj bježati od tog Kafkinog Procesa. Ma bježi kud te noge nose. To ni Staljin nije radio, takve farse.

Hrvatska je zemlja za komediju. Ili kako kome. Nekome i tragediju.

A da nepričam to je tek mobing. Kako se svaki sudac koji se usudi osloboditi hrvatskog vojnika u medijima sotonizira, kako se tranšira, kako se profesionalno i svakako drugačije uništava dok se oni suci koji osuđuju hrvatske vojnike na dugogodišnje kazne uzimaju kao primjer profesionalnosti i diže ih s ena pijedestal, ljudski moralni i strukovno.

To je čisti zločin. To je iz aviona vidljivo o čemu se radi.

A poruka koju šalje vrhovni sud tzv. hrvatski koji poništava unedogled sve oslobađajuće presude, dok se žrtva ne osudi, kao na primjeru Hrastova je isto dokaz čemu to sve služi. Jedinu kaznu osuđujuću koju je vrhovni sud poništio, bar u zadnje vrijeme, što se tiče ratnog zločina je kad je nedavno poništio presuđujuću presudu onom četniku za kojeg postoje dokazi i svjedoci da je poubijao zarobljene hrvatske policajce.

pametnom a bome i onom glupom ..dosta.

Nemoj naglo, strpi se malo, za koju godinicu neovisno hrvatsko pravosudje ce, uz dokaze Veritasa Save Strpca, posmrtno Perisina osuditi za bombardiranje kolone civila kod Gradiske.

Ratni zlocinac, leteci ustasa, tako ce ga zvati.

Slažem se s tobom ovo jest teatar apsurda ali ne demostracija pravde što trebalo biti, ja sam bio na području Gospića i ne brini nemam veze s navedenim događajima, već sam sa kompetetnim ljudima pričao o zbivanju u Gospić neki od tih srba koji se Norcu stavljaju na teret i nisu baš nevinašca neki su putem komunikacijskih sredstava javljali drugoj strani sve položaje,pokrete i poteze HV-a u Gospiću pa su mnogi ginuli i civili i vojnici zatim trojica srba su sa minobacačem gađali Gospić sa suprotne zlovenske strane i također su ljudi ginuli a oni su uhičeni sa minobacačem u prtljažniku vozila i shvatio sam da je valjda general Norac odlučio povući drastičnu mjeru da to prestane a to pogubljenjem ovih navedenih to navodno i uspio, na stranu što ja kao časnik ili neki drugi časnik to nebi napravio Norac je imao svoj način zapovjedanja oštar i beskompromisan, prgav ali efikasan znam da ga mnogi vojnici nisu voljeli radi te njegove surovosti ali mu nitko neče poreći ogroman doprinos u obrani Gospića ili nekim akcijama koje je vodio a u kojima išao prvi a pogotovo u akciji Maslenica preuzeo zapovijedanje sektorom koji imao zastoj u napredovanju,njegov predhodnik je planirao izvršiti zadatak za dva dana a on ga je izvršio ako se dobro sječam u roku 4-6 sati nakon preuzimanja zapovjedništva
I sad bi trebalo se odreči svih dobrih poteza i zasluga generala Norca radi jednog po meni krivog poteza koji poduzeo više iz nekog strateškog razloga a ne kao što to neki hoće naglasiti iz čista mira pokupio srbe i pogubio
To je isto kad bi roditelji odrekli sina koji je poćinio zlo
Ne želim opravdavati ničije zločine ali neke kad čuješ okolnosti ne možeš tek tako osuditi

Sudca Lozinu si doživio onako kako su mediji plasirali informacije o njemu i ja bi povjerovao kao ti da je populist i cirkusanta da mi mediji koji su ga pratili u stopu da mu nađu nešto negativno a kako nisu našli ništa onda su snimili na tribini poljuda kako sluša Thompsona uz komentar kako se uopće ne skriva od javnosti i kako je upitna njegova moralnost i stručnost da vodi suđenja jer sluša MPT-a zamisli kriterija u medija
A što se da li su svi bi li četnici za trojicu nemam dvojbe jer sam sudjelovao u njihovom zarobljavanju a to su oni iz trebinja što su da li intervju na RTl-u prije suđenja a koliko znam samo dvojica su bili "civili" jer ako špijuniraš za drugu stranu i nisi civil
A to da li svi na drugoj strani bili četnici to je nekako uobičajeni naziv za one na suprotnoj strani , a to što su oni naonoj drugoj strani nas zvali ustašama u početku me smetalo ali se vremenom me nije više bilo briga kako nas oni zovu iako sebe nikad nisam smatrao ustašom i to je nešto nema veze sa DR a stjecajem okolnosti nitko od mojih u WW2 nije bio u nijednoj vojsci ni u ustašama ni u partizanima

Po toj logici je Hitler nevin ko ovčica s obzirom da mu nikada nije suđeno.

Zarko Puhovski je pritisnut, vremenom i faktima, mrda tamo..vamo, ponekad je bedast.

Ovdje netko čini mi se namjerno miješa babe i žabe. Glavaša se upoređuje sa nekim tamo američkim vojnikom koji je eto popizdio i "posjekao" dvadesetak Japanaca. Ja bih upitao pokretača teme koliko je to srpskih vojnika ili civila osobno "posjekao" Branimir Glavaš???? Glavaša se može porediti samo sa nekim američkim vojnim zapovjednikom. Koliko je američkih vojnih zapovjednika osuđeno od WWII do sad????

porgriesno, doticni uobce nije hrvat nego zidov.

pa zar puhovksi nije nekad izjavija da se on ne bavi pravima hrvata,jer njima,kao vecini,nije potribno to.kakav je to sad humanista,znaci za hrvate me boli ona stvar,a sve druge cu paziti kao oci u glavi.sve je to fino,da se neko bavi pravima manjina itd.,samo izgubit vlastiti narod iz ociju je krajnje cudno.podsjeca na ponasanje zelenih u europi,i njima su najvaznija prava stranaca.

Gle, ja tebi mogu prihvatiti da si ti utopist mada ne mogu i shvatiti, no to je tvoja stvar. Problem je kad se takvi stavovi pretoče u državnu politiku, onda je to problem. ne tvoje stajalište u smislu štetnosti kao pojedinca nago kad se to prelije u svijest i institucije.

.........



...Haag,poveznice sa ww2 i suđenjima tj izostanku istih.....
Prvo, međunarodni sud za ratne zločine u haagu je prvi takve vrste u svijetu.Ovdje se naveliko radi o međunarodnom eksperimentu.Naravno da za objekt svojeg zanimanja nisu uzeli neki međunarodni sukob u kojem su sudjelovali amerikanci ili netko drugi iz "nedodirljive" ekipe,nego balkansku gamad čija pravda tj. poimanje iste ionako nikoga ne zanima.Topnički dnevnici su samo slamka tužiteljstva kojem je cilj bilo nešto puno opasnije..."zločinački poduhvat"...
Sudište je nedvojbeno političkog karaktera i ako ne direktno,a ono zasigurno posredno ima i nakanu pisanja "službene verzije ratnih zbivanja".Teorija "opće krivice" je prisutna od samog početka i to je svakome jasno.Ali koliko glup ili naivan,još gore nezainteresiran možeš biti da sve prepuštaš slučaju(kao država).Imam osječaj da su sva dešavanja oko ovog suda(izručivanje,neizručivanje,bjegovi,uhidbe.....) bili isključivo u funkciji kratkovidne dnevne politike,a širu sliku tj. kontekst suđenja i u konačnici presuda, nikoga nije zanimalo.
Srbi prenose večinu, ako ne sva suđenja na državnoj televiziji,a nas to niti malo ne zanima i kako upravo zbog toga nemamo pojma što se na tim suđenjima dešava,politika to vješto koristi kao političku kost isfrustrirane nacije.....jednostavno,ako narod nema kruha neka si sam peče kolače....neka nagađa,polemizira međusobno,neka stvore ZA i PROTIV tabore i neka se zabavljaju.
Toliko o Haagu!
Opet sa Glavašem i Norcem tj. njihovim slučajevima, to nema nikakve veze jer su ti procesi vođeni na domećem sudištu.Zašto se diže tolika prašina oko toga?
Među ostalim upravo zbog tih famoznih "tabora".U histeriji tih suđenja,nitko glasnije ne poteže pitanje ovdje već spomenutog Osjeka.I upravo zbog tih 1260 ljudi te događaje netreba trpati u isti koš!
Ok,sudiš Glavašu?...A što je sa 1260 žrtava iz Osjeka?...u kojoj je to fazi?....I ne lomiti više koplja oko Glavaša.Gotovo,taj čovjek je na sudu,a mi inzistiramo da se nešto pokrene u slučaju civilnih žrtava Osjeka.Ovako se to samo koristi kao neki kvaziargument u slučaju Glavaš,a on to nikako nije!

Eh da!...inzistiraš da ti navedem primjer zemlje na koju bismo se trebali ugledati.
Neznam.Evo iskreno, neznam koji primjer da ti navedem.Ono što mi znamo o ratnim zločinima su oni najpoznatiji primjeri iz ww2 ili Vijetnamskog rata.
Što je sa drugim ratnim sukobima,kako bi npr. Švicarska to riješila da je na našem mjestu?....nemam pojma, jer nema primjera.
Isto tako tvrdiš kako bi bilo pogubno da utopija postane državni princip rada.Utopija da,to bi zaista bilo pogubno jer nebi imalo ikakve realne osnove,ali što je sa idealom?
Zar nebi država baš kao i svaki pojedinac trebala ka tome težiti.Uopće kad nekuda kreneš moraš hodati,moraš činiti korake,tvoj cilj nikada neće doći k tebi,ti moraš krenuti ka njemu.
Na taj sam se način izrazio,nikako nemam iluzija da će sve preko noći profunkcionirati nekim čarobnim štapićem.....

Dali ti se negdje povjerio ili to zaključuješ na osnovu njegovog prezimena?Ukoliko i je tako,pa kaj onda!?Ne vidim razloga da ti to na bilo koji način smeta,ako ti takvo prezime ne smeta kod Hebranga ili Šterna.....
Ukoliko ti pak smeta i u ovim slučajevima, onda je tvoj problem puno veći,a ja za takve stvari nisam kvalificiran.....
Naravno, ne želim prejudicirati pa se unaprijed ispričavam ako sam išta pogrešno shvatio....

Hvala,hvala..... ....hvala,ne trebate ustajati....ali ipak mi je draža ona od Đonija:''klon trajno baniranog korisnika trola provokatora''.....zato je Đoni moderator a ne ti

ko otvori temu u moje ime????

Naivan nisi ali utopist jesi Ti si Boogy takvog karaktera očito i ne možeš sebi predočiti koliko je licemjerja oko nas...ja sam prošao kroz pakao nepoštenog i neravnopravnog rata, gledao sam kako granate razaraju Derventu,Sl.Brod, Novu Gradišku, Gospić padajuči neselektivno po stanovima,kućama , školama,bolnicama itd..Cijelo vrijeme rata Gospić je bio pod granatama a u gradu je bio smješten bataljun UNPROFOR-a (Kanađani?) koji su Oluju dočekali u Kninu.
Nakon Oluje niti jedanput nije bilo rijeći o prekomjernom granatiranju da bi se onda u proširenoj optužnici protiv Gotovine spomenulo prekomjerno granatiranje knina iz izvještaja UNPROFOR-a a nije se to isto spomenulo za Gospić prilikom istrage o Medačkom đepu...odnosno spomenulo se ali nije se uvažilo kao opravdanje za napad.

Znači radi se o licemjerju i dvostrukim kriterijima, da ti ne kažem koliko vjerujem Amerikancima kad kao šatro optuže nekog za ratni zločin...Srbija je kroz povijest balansirala između Ruskog i Britanskog utjecaja omogučavajuči i jednima i drugima da posredno kroz njen utjecaj na Balkanu ovdje vršljaju i prebijaju svoje globalne račune sa Austrijom i Njemačkom a preko leđa Balkanskih naroda... dok god Srbija i Hrvatska zajedno ne uđu u EU, mira neće biti a kvazisuđenja i licemjerni zahtjevi na putu u članstvo če nas i dovest do toga da u EU uđemo pod ruku sa Srbima.

Ma eastern ja to sve razumijem i znam!I slažem se s tobom u vezi dvostrukih mjerila i licemjerja.
Ali ono što ja pokušavam reći je....dali to znači da se moramo za time povoditi?Dali će nam išta značiti to kako ameri ili netko treći rješava stvari?
Upravo to želim reći da želim da budemo bolji od njih jer ja stvaram ovo društvo,u njemu živim i njega ću prepustiti svojim nasljednicima.Ako upravo vidim to licemjerje,želim ukazati na njega ne zbog toga da me netko shvati kako sam ja pametan pa to vidim,nego zato da izrazim svoje nezadovoljstvo i ukažem na greške takvog načina djelovanja.
Želim bolje društvo od onoga koje vidim oko sebe.A ovo što imamo na žalost nije niti malo bolje.....

I ja kao i ti volim pravdu i istinu, ali ako želimo pravdu i istinu nećemo je dobiti osuđujući Glavaša za ratni zločin na temelju svjedočenja sanaderovih plaćenika, već na poštenom suđenju na kojem če se naći barem jedan materijalni dokaz i barem jedan svjedok koji je vidio osobno Glavaša prilikom nekog ubojstva...dok to nemamo moj Boogy nemamo niti zločin, a pravi Glavašev zločin iz domene privatizacije Osječkih firmi ostaje nezapažen, što govori o pravom karakteru ovog suđenja..lakše je baciti ljagu na Domovinski rat nego na elitu iz privatizacije.

Koliko ja znam on i nije osuđen kao ubojica već kao nalogodavac.Makar si apsolutno u pravu i s onim o privatizaciji....

Slazem se! Posto nema svjedoka koji moze svjedociti o tome da je Glavas bio tamo, da je Glavas naredio ili pak sam izvrsio ubojstvo, to sudjenje je farsa. Namjestaljka koji dirigira Ivek iz udobne fotelje, jer mu je Glavas, koji ga je smjestio fino u fotelju, postao mal neugodan.

Da su se poduzeca u Osijeku uz Glavasevu pomoc poklanjala, jeste. Sjetimo se samo NAME i cinjenice da ju je tad Bede kupio!

kao sto vec rece sudenje je farsa, ali bivsi pomocnik dre ive von dugobabe nije bolje ni zasluzio... smatram cak da je pasalic pobiedio, glavas ne bi na ovakav nacin zavrsio... eto mu sada njegov drug dre ive...

Znači netko je trebao vidjeti da Glavaš lično ubija da bi ga se osudilo. Ako je on "samo" naredio likvidacije, on je nevin? Pa po toj logici bi bile samo sitne ribe osuđivane, jer zapovjednici sami obično nisu sudjelovali ("čast" iznimkama, poput Arkana ili Norca).

A usmenu ili pismenu naredbu?