Jedan student iz Brazila na našem faksu je objasnio ovo Franjino ponašanje. Rekao je kako je RKC u Latinskoj Americi više od 200 godina bila voditelj lijevoliberalnih ideja. Tako je rekao da su mnogi popovi podržavali komunističke gerilce u Kolumbiji, Kubi i drugdje. U Venezueli biskupi su redovito bili članovi masonskih loža te je upravo tamo takvo ponašanje nastalo kako bi se zatim proširilo u ostalim zemljama Latinske Amerike. To se naravno, po njemu, nije promijenilo pa tako većina biskupa u Latinskoj Americi podržava teologiju oslobođenja. Iz takvog miljea dolazi Papa Franjo.

Međutim, Hrvati bi odnos sa Vatikanom trebali gledati iz druge perspektive. Još od 1945. domoljubi su sa Crkvom napravili neformalni pakt. Crkva će domoljubima davati resurese za njihove ideje i širiti njihovu poruku među vjernicima dok će oni Crkvu opskrbljivati sa što više članova. Ukoliko taj pakt bude nekako razvrgan nema više ni razloga za hr domoljube da budu vjernici, na kraju krajeva to vezivanje Crkve i Domovine u Hrvatskoj je u biti moderan i relativno novi fenomen. Kako sada stoji Franjo je svojim postupcima počeo to raditi.

Na hr domoljubima je sada da pređu na sekularni mod i zagovaraju laičnu državu.

Nevjerovatno da ti to ne znaš velika rvatino iz Duvna/Livna

Evo ja ću da ti objasnim.
Znači, kad se ispovijedaš trebaš sve reći svečeniku, grijehe i to. Jel tako? Jest.
Do tebe je hoš govorit istinu ili ne.
Ako lažeš i pričestiš se nakon ispovijedi činiš svetogrđe.(još gori grijeh).
Ako živiš u divljem braku, kako kaže mater crkva, svečenik te ne može odriješit grijeha jer mater crkva kaže da je to grijeh. Jel tako. Jest.
Ukoliko ne dobiješ odriješenje, to ti je ono kad ti svečenik položi ruke poviše glave i kaže:

Bog milosrdni Otac pomirio je sa sobom svijet
smrću i uskrsnućem svoga Sina
i izlio Duha Svetoga na otpuštenje grijeha.
Neka ti po služenju Crkve on udijeli oproštenje i mir.
I ja te odrješujem od grijeha tvojih.
U ime Oca i Sina i Duha Svetoga.

ne možeš ni na pričest. Ako se ipak pričestiš činiš svetogrđe.
Svečenik nema sa tim ništa. Do tebe je.

Ajd vozi, veze nemaš.

kako nije do svećenika ako je rasprava o tome smiju li svećenici ili ne smiju pričestiti razvedene odnosno sve one koji žive u zajednici bez braka (LOL takvih je danas na milijune).

Pa nisi ti jedini na toj pričesti da on razmišlja jel ti dao odriješenje ili ne.
Ukoliko se sjeti, moš ostati bez iste a i ne moraš.
Grijeh je tvoj i ide tebi na dušu.
Btw, uvijek jedan svečenik ispovijeda dok drugi drži misu.
Tako da.... do tebe je.

Edit: ne može svečenik utjecat na tebe hoš se ti pričestit ili ne.
Ti moš i otić na pričest iako ti ona nije valjana jer nisi dobio odriješenje.

pa čemu onda rasprave, da je papa Franjo za jedno, a tradicionalisti za drugo, ako je do vjernika?!

Pa ne znam.
Živio netko u divljem braku ili imao partnera van divljeg braka u čemu je razlika?!
Svakako griješi bludno

Ma glupost.

Pa daješ poticaj za nepoželjno ponašanje. Mehanizam za spriječavanje je savjest pojedinca, nije svećenik CIA.

Vezivanje Crkve i domovine nikad nigdje nije bio moderan fenomen. To je stari fenomen od kad postoji Europa. Novi fenomen bi bio ovo što ti spominješ da se sada tobože odvija.

Ja sam objasnio na prethodnoj stranici. Pročitaj objašnjenje dubia na engleskom, bit će ti jasnije. U pitanju je nauk crkve o intrinzično lošem ponašanju - grijesima, ne toliko o samoj pričesti razvedenih koji žive u grijehu.

Upravo tako. Slijedeći istu logiku sutra dva homoseksualca mogu doći na pričest držeći se za ruke, reći da im je savjest čista i mogu se pričestiti. Bit je u tome da se subjektivna procjena i "savjest" pojedinca stavljaju iznad objektivne situacije i jasno definiranog nauka.

Pitanje razvedenih i nerazrješivosti ženidbe je posebno zanimljivo s obzirom da znamo koju je cijenu Crkva platila za očuvanje tog nauka kroz povijest, a prema Franji bi se sve to rješavalo 'puj pike, ne važi'.

Koliko sam vidio, oko 20- 25% imenovanih novih kardinala Franjo je postavio Europljane, oko 30% Južnoamerikanaca, 10% sjeverna Amerika, i 35% Azija i Afrika.

Gledao sam samo one koji mogu glasati trenutno na konklavi.

Nije toliko bitno zna li svećenik (naravno da svećenik ne će pričestiti nekoga za koga pouzdano zna da je rastavljen), već služi li se vjernik navedenom podvalom, poznavajući pritom nauk i svjesno odlazeći na pričest, čineći grijeh.

U Franjinoj glavi su izgleda oni koji to rade žrtve, a svećenici koji ih odbijaju pričestiti nemilosrdni farizeji. Nije bitan nauk, ni direktne Isusove riječi o braku, bitno je samo to što su nečiji osjećaji povrijeđeni činjenicom da ne može živjeti s partnerom van sakramentalnog braka i valjano se pričešćivati.

Nisam pratio temu osim ovdje.
Ali sumnjam da je Papa za to da se razvod prakticno legalizira, nego predpostavljam da se radi o posebnim slucajevima u kojima treba traziti nacin kako ljude koji nikako ne mogu izbjeci grijeh ovoga tipa zadrzati u krscanskoj zajednici.

Npr. poznajem bracni par koji zivi prilicno krscanski, vjeruju u Boga, idu redovno na misu, djecu odgajaju krscanski... ali su nevjencani jer je on razveden, a ozenjen je bio vrlo mlad, zena zatrudnila, poslije ga ostavila... i sad je situacija takva kakva je i nema nacina da se ispravi niti bi ispravljanje bilo za ikoga dobro.

Ovo je prvi klasičan primer iz običnog života zbog čega sam davno odjebao religiju.

99,99% vernika i klera i popova su FOLIRANTI i LICIMURI , upravo zato što crkva i njen dogmatski nauk otkad postoji kroz istoriju do danas sam po sebi proizvodi licemerno društvo i licemerne pojedince.

Svi znaju da svi lažu , i svi znaju da su svi đuture licemeri , ali opet idu u crkvu i kod sveštenika i jedni pred drugima izigravaju ona verska zaklinjanja u vidu pričesta,krštenja,venčanja,ispovedanja,...šatro zarad boga i višeg dobara bez obzira što svi znaju sve o svakome i samom sebi.

Ja ne mogu da učestvujem u tome , i ne mogu da poštujem ljude koji to rade , ali nažalost društvena okolina je otrovana tim licemerjem i lažima pa onda ucenjuje ljude kojima preti odbacivanje i zbog toga oni koji su većina pošteni upadaju u tu mašinu licemerja i laži i teško iz se iz toga se mogu isčupati.

Franjino drastično pojednostavljivanje procesa za poništenje braka i guranje pričesti za razvedene i civilno vjenčane možda nisu formalno legalizacija razvoda, ali suštinski je to to. Ako spustiš proces za poništaj braka maltene na lokalnu razinu, onda se ovisno od strogoće ili popustljivosti pojedinog biskupa svatko može "katolički razvesti" odnosno dobiti potvrdu da mu je brak bio ništav tj. da nikad nije ni postojao. Ne znam, meni je to cirkus.



Svatko može reći da je njegov slučaj poseban, ali grijeh nikad ne može biti neizbježan jer bi to značilo da Bog traži nemoguće. Ovdje je problem što većina tih ljudi nije spremna odreći se grijeha, a žele da im se dopusti primati pričest. To je nemoguće.


Za takav par bi minimum bio odreći se bračnih odnosa i priznati sebi i drugima da nisu u pravom tj. sakramentalnom braku. Koliko je takvih parova spremno na to?

A za razliku od tebe, ja licemjerje ne smatram lošom osobinom.

Licemjer zna da je njegovo ponašanje loše i toga se srami, pa ispovjeda nešto drugo za što vjeruje da je moralno ispravno. S druge strane, osobe koje otvoreno rade i govore isto su sputane svojim emocijama, hirovitošću i prevelikim egoizmom. U neku ruku kršćanstvo je neurotična religija, zbog čega je i bilo temelj nastanku moderne civilizacije. Budisti, hindusi i razni šamani spadaju u ovu drugu kategoriju ljudi, reć ćemo, hedonistički raspoloženih, i stvorili su danas veoma zavisti nevrijedne civilizacije. Konfucijanizam je iznimka, on također traži licemjerstvo.

Drugačije rečeno - kršćanstvo od ljudi traži da budu savršeni, ili bar po kvaliteti bolji no što oni jesu, bar u prosjeku. Ljudi se ne mogu nosit s tim i najčešće ne će ispunit većinu zahtjeva. Zato imaju potrebu da lažu i budi licemjerni, da ne budu ostracizirani. Javno će govorit kćerima - bludničenje je loše, a šta će radit privatno - o tome će da šute. Tako im je i savjest mirnija, jer vjeruju da druge vode na pravi put, pa makar oni propadali. Utjeha je u tome što propadaju svojom greškom.

Zašto je bitno jedinstvo Bosne i Hercegovine, a nije bed ako se raspadne brak?

takve slučajeve može samo biskup spasiti i slažem se da tu treba olakšati ponovno integraciju.

Uvijek se tereba pitati kojim dobrom. Znaci u konkretnom slucaju tvoj prijedlog nebi donio nista dobroga, naprotiv ta veza , koja je prakticno brak u punom smislu rijeci i blagoslovljena je djecom, ne bi funkcionirla dobro da se odreknu bracne ljubavi i ne bi bilo nikakve sanse da se u toj vez stvori jos zivota.
Tako da bi po tvome zakon bio prije covjeka, forma starija od sadrzaja, covjek bio radi subote,...
a Isus je bio jasan po tom pitanju. Isus je jasno dao do znanja da je svaki zakon napisan radi covjekova dobra i ako je u posebnim slucajevima zakon u sukobu sa dobrim ishodom onda treba stati na stranu dobra.

Tu se naravno javlja opasnost od zloporabe, ali zato je tu biskup i njegovo vijece, a tu je prije svega i duh krscanstva koji je stariji od slova, a krscanski duh preko savjesti utjece na covjeka da ispunjava zakone ako je ikako moguce, ali i da pojedincu koji to ne uspije uvijek ostavi mogucnost da se vrati putu dobra , na kojemu se u datim okolnostima nastoji uciniti onako kako je najbolje.

Dakle predpostavljam da papa govori o ovome, a ne o degradaciji braka jer i brak kao neprikosnovena institucija je takva radi covjekova dobra i radi covjekova zivota, a ne da bi se covjeka drzalo na uzdi, znaci nema nista iznad dobra, to je duh kratolicanstva, pa ni brak ukoliko su specijalne okolnosti takve. A sto ce prosudti posebna i stroga komisija.

I zaboravio sam reci da mi je taj bio kum djetetu prije 2 godine na krstenju, znaci da je dobio potvrdu od svoga zupnika da je uzoran katolik, zupnik je ocigledno procjenio da je to tako.
Sad je li to bilo pod utjecajem Franje i je li Franjo tada i bio poceo govoriti o ovoj temi, ne znam ili je svecenik samostalno procijenio kako je iznimka u ovom slucaju u skladu sa temeljnom krscanskom porukom.
Tako da opet dolazimo do toga da Franjo vjerovatno zeli regulirati to pitanje da bude sto manje krivih proizvoljnih procjena.

Ja sam govorio o licemerju crkve i ljudima koji su njeni pripadnici a ne o suvim hrišćanskim vrlinama i vrednosttima koje inače postoje u svim religijama i one su zapravo urođene čoveku.

Ne može licemerje nikad biti dobro , a kamoli da ljudi koji su licemeri budu roditelji i vaspitači , jer deca i ljudi se ne vaspitaju pukim rečima i prisustvom na liturgiji nego ličnim primerom u životu.
To je uvek kontraprodukitvno.

Crkva ne traži da ljudi budu savršeni i da budu bolji , ona traži da budu deo crkve i da ispunjavaju ono što se od njih traži u smislu formalizma , dok moralne vrednosti od kojih bi čovek bio bolji ili čak savršen ne može tražoiti i propovedati licemerna crkva , jer kako rekoh upravo od ljudi pravi kontrprodukt.

Kad se ljudi uče i vbaspitaju ne sme se polaziti iz pozicije savršenosti jer sam vaspitač nije savršen.

Naše društvo je mnogoo napredovalo u zadnjih 100 godina po pitanju hipokrizije i svesnosti sebe i svoje okoline , jer 2000 godina je doslovno sve bilo licemerno zbog suludog patrijahata koji je forsirala crkva , od gospodara preko klerika do samog kmeta , svi su bili licemeri i zato društvo nije moglo napredovati.

Crkva je relikt srednjeg vek tj.relikt dubokog licemerja , jer ima li išta licemernije nego kad organizovana grupa nesavršenih i grešnih ljudi propoveda savršenost jednog bogočoveka?! , pa nema jer čovek u svojoj prirodnoj nesavršenosti kad-tad primeti da je crkva licemerna , pa je onda ili napusti(ako sme i može) ili i dalje svesno učestvuje sa njima u tom licemerju , ali onda se ulazi u začarani krug i sve se ponavlja kao u srednjem veku.

Meni je jedna od najdražih serija i filmskih uradaka sa ovih prostora su Prosjaci i Sinovi jer odlično prikazuje ovdašnje patrijahalno društvo koje je na vrhuncu svoga licemerja.
Pa sa jedne strane imamo Dida Kikaša koji je profesionalni varalica , ali posle ide u crkvu tražeći oproštaj na oltaru tako što sam sebi zapravo oprošta jer eto ima ljudi koji su gori od njega , a Isus za to sigurno zna pa je logično da će mu oprostiti a i on će mu zapaliti skupu sveću.

Don Pavle sa jedne strane je dobar jer propoveda delenje dobara i hoće razbiti krute patrijahalne porodične odnose tako što spašava Vrtirepku od "hlađenja" u bunaru govoreći da smo svi grešni napadajući starog Kikaša kao licemera , ali opet kasnije don Pavle se trudi zadržati seljačko sujeverje jer ga eto ono utešno održava u životu pored teškog života uopšte ne misleći da upravo je to jedan od uzroka tog istog teškog života.

Mislim da je papa Franjo revolucionar po pitanju pristupa veri , jer po prvi put crkvu hoće staviti u isti ravan sa ljudima tj.da se pokaže kako je crkva ljudska tvorevina , a to znači da negira glavne postulate crkve jer je crkva božja tvorevina.
I zato deo klera negoduje , ali ne zbog toga što Franjo hoće pokazati crkvu kao ljudsku tvorevinu a ona je zapravo božja , nego što im se sjebava koncept supremacije i postavke klera iznad naroda(narod je stado zapamti) jer se kler krije iz toga "božja tvorevina" da bi profitirao.

Papa Franjo hoće uvesti KC u novo doba jer očito vidi da joj sledi samouništenje jer crkva krepava u svojoj zastarelosti i reliktima prošlosti koje se oličava u kleru koji misli da je iznad naroda što i jeste nauk crkve(odnos pastira i ovce) i hvata se svega što im padne pod ruku da bi zadržali svoj supremacijski položaj(tipa nacionalizam koji inače je suprotan veri).
Proces je počeo još davno ali nikad nije dovršen , i zato Franjo hoće po mome mišljenju da spremi crkvu za budućnost da se ne bi ogadila narodu po ko zna koj put.

Gledaj JE,na tvoj svaki post bi trebalo reagirati i ispraviti netočne navode jer pišeš neistine i besmilice, ali kome se to da.
Crkva naravno uči ljude da budu što sličniji Isusu, odnosno da teže savršenstvu, tj da nastoje biti što bolji koliko je god to moguće, ali Crkva s druge strane poučava da je savršenstvo nemoguće i da stoga ne treba zatrti grešnike jer onda nitko od nas ne bi bio živ, nego svakog čovjeka treba prihvatiti kao božje biće, dakle biće vrijedno poštivanja, koje je zbog vlastite slabosti sklono grijehu i da mu kao slabom treba pomoći.

Tvoj primjer iz Prosjaka i sinova pokazuje kako bi ti kao i svaki površni ateist, isključivo okrenut samome sebi, zgazio svakog cigana koji prosi jer on čini nešto što po tebi ne valja, dok s druge strane nama je strogo zabranjeno uopće suditi o ciganu, pogotovo mu činiti zlo koje ti preporučaš, jer mi cigana koji prosi gledamo kao nekoga ko čini grijeh, ali ga čini zbog vlastite slabosti, gladi, loših okolnosti, nedostatka mogućnosti, odgoja... dakle mi cigana prosjaka gledamo kao nekoga kome treba pomoći , načelno treba ga nahraniti, bilo duhom bilo kruhom, i nipošto ga ne smijemo tjerati iz crkvene zajednice i zabraniti mu dolazak u crkvu gdje će imati priliku čuti božije riječ i tako se vratiti na pravi put...
E sad po tebi smo mi svi licemjeri jer nismo sveci i jer nismo savršeni, a po nama si ti licemjer jer to tražiš od nas, a sam nisi takav, dok smo mi s druge strane svjesni kako smo svi mi ili manji ili veći cigani i da smo kao takvi svi dobrodošli u crkvu jer nitko od nas nije bez grijeha i nitko nema pravo baciti kamen, kao što bi ti kao teški licemjer bacao.

Upravo si potvrdio moj stav.
Crkva prihvata grešnike taman toliko koliko su oni u stanju da se potčine njoj , a sasvim jasno odbija nevernike ma koliko oni bili moralni i boji od svih njenihh vernika i proglašava ih manje vrednima samo zato što ne veruju u Isusa i samo zato što se ne potčinjavaju crkvi.

Ono što crkvu čini licemernom i nemoralnom jer doktrina da čovek nije u stanju biti moralan bez vere u boga , i zato kad crkva prihvata grešnike ona prihvata zapravo grešne hrišćane a ne grešne ljude , i crkva će ih prihvatiti samo uz uslov da se njoj pokoravaju a ne zato što će prestati grešiti.

Ja bi zgazio cigana koji prosi?? , pa biće da je suprotono jer neprihvatanje Cigana je upravo došlo zbog hrišćana i crkve koji ih nisu prihvatali jer ovi nisu mogli živeti tzv.hrišćanskim životom i zato su ostalo ostali večni odbačenici.

Osim što si mi ovo podmetnuo , ujedno si i slagao jer ja Kikaša nisam kritikovao zbog prošenja već zbog varanja ljudi u ime boga , i kako je posel sam sebi oprostio u crkvi.

Crkva služi da fukara sam sebi oprosti a ne da se zaista pokaje jer je spoznao šta je učinio.

Šta misliš kako je Kikaš bio sirotinja pa je zbog toga morao prositi?? , da nije bog tako odredio?? , ili je ipak u pitanju to da je bezzamljaš i da o njegovoj sudbini odlučuje neki plemić u ime boga i sama crkva koja je držala većinu zemlje??

Ako ti je žao Cigana kao što tvrdiš onda tvojoj crkvi neće biti problem da se odrekne barem malog dela koji dobija bez rada već mukte , i nahrani sve Cigane i sve će ih skući , jer Isusovoa poruka svakako nije da crkva ima zemlju i da ima prihode već Isus govori ako se dobro sećam(ja da a ti očigledno ne) o siromaštvu.

Dakle , kako crkva i njeni vernici mogu biti moralni i govorti o prihvatanju svih kad u 21.veku imaju milione koje usput rečeno nisu zaradili a oko njih Cigani prosjaci i sirotinja?? , koga oni priihvattaju zapravo u realnosti?? , pa kako što sam i rekao samo svoje poslušnike i one koji učestvuju u tom licemernom cirkusu , jer da prihvataju Cigane i ostaliu sirotinju onda bi se držali Isusove poruke o odrekli se miliona i dali ih tim istim Ciganima i toj istoj sirotinju za koju kažu da ih se nikad ne odriču i nisu kao ja koji bi ih šatro gazio.

Znači poenta je sledeća , daj Ciganima milione koje tvoja crkva ima i ne nek' traži ništa za uzvrat , a to znači da ne treba Cigan postativernik i da ljubi skute popovima koa uslov.

Hoće li crkva dati bilo šta anonimno , što znači da ne traži ništa uzvratno?? , pa neće
Hoće li crkva uopšte dati ikome išta besplatn?? , neće.

Zato mi nemoj pričati o prihvatanju i ostalim vešim licemernim pizdarijama , i mene lažno optuživati da se odričem i da bi šutirao prosjake.

Grijeh u sebi ne može biti dobar. Djeca jesu blagoslov, ali taj blagoslov ni na koji način ne opravdava grijeh.



Isus je bio jasan po pitanju braka. Izričito govori da je brak nerazrješiv i da onaj tko otpusti bračnog druga i uzme drugog čini preljub. Taj zakon nije objavio neki papa ili koncil nego direktno Isus u evanđelju. Stoga je malo deplasirano proturječiti Isusu njegovim vlastitim riječima. Kontekst u kojem je govorio o starozavjetnom zakonu i suboti je potpuno drugačiji - ovdje se radi o odobravanju grijeha, a tamo se radilo o dobrom djelu. Spolni odnos izvan sakramentalnog braka nije dobro djelo.



Opasnost zloporabe uvijek postoji, pogotovo kod liberalnijih biskupa, ali koji su Franjini potezi da se zloporabe spriječe? Pojednostavljivanje procedure, delegacija na nižu razinu, guranje pričesti za razvedene i civilno vjenčane... Dakle sve u smjeru da se ono što je sada zloporaba legalizira.

Kad govorimo o postupku za utvrđivanje ništavosti, ponaša se kao da postupku nije cilj utvrditi objektivno stanje je li brak sklopljen ili nije, nego mu je u startu cilj utvrditi da je brak nevaljan jer je to obično ishod kojeg priželjkuju obje strane. Takav pristup je po meni izigravanje sakramenta.