Gdje pokupiš ove (80%) gluposti?

To je moja ocjena i moj dojam, a već smo diskutirali neke dijelove, pogotovo ovo oko Pakla, što katolički Katekizam o tome kaže. A mislim da dotična knjiga kao skupina vatikanskih odluka ipak definira glavnu krscansku denomijaciju danas.

Meni je uvijek bilo čudo zašto se u kršćanstvu toliko slavi lojalnost, izjava vjere itd. Zašto se na najviši pijedestal stavljaju mučenici kao uzor, znači ljudi koji su ekstremi u formalizmu lojalnosti (mnogi sveci poginuli na krajnje glup način, jer su provocirali jače od sebe). Jedna izjava lojalnosti briše sve grijehe kao rukom odnešene. Naravno, osim praktične političke vrijednosti (poslušnost stanovnistva) za one koji su vlast u takvom sistemu, teološka podloga toga je koncept spasenja, a spasenje je od vječne kazne. Bez postojanja vječne kazne, Spasitelj je suvišan i nepotreban. Od čega spašava?

Markane Katari su najdalje otišli u eksplicitnom dualizmu (malo su pretjerali, pa su progonjeni kao heretici), ali izmišljanje nekakvog Zla kao pandana Dobru (personifikacija dobra i zla u Bogu i Sotoni), te razvijanje ideje Carstva Zla (Pakla) da bi se stvorila podloga priče za Isusa kao spasitelja, to čitavo kršćanstvo po meni baca duboko u dualizam.

Evo i danas konzervativniji i tradicionalniji kršćani stalno pričaju o nekakvoj Sotoni, silama zla, komunisti su Sotona, liberali su Sotona, druge religije je izmislio Sotona. Sotona, Sotona, Sotona.

Nakon smrti, kršćani vjeruju da jedni idu kod Boga, a drugi kod Sotone. Pa što je to nego čisti dualizam? Koja druga živuća religija, osim islama koji je tu ideju ukrao od kršćana, to ima?

Zar ima većeg dualizma od Raja-Pakla, Boga-Sotone, te velike i dramatične filmske bitke između ta dva tabora na kraju svijeta. Jedino se Sotona formalno ne smatra i ne naziva bogom, ali je po opisu moćniji od svih grčkih i rimskih bogova osim Zeusa.

Koliko ja zapažam, ovaj dualizam kršćanstva, te ideja Pakla-Raja, je većinom ideja ovog lika s grčkog otoka koji je napisao Otkrivenje, a koje je njegova "vizija". Otkrivenje je napisao Grk Ivan, koji nikad nije vidio Isusa i dugo poslije njegove smrti. https://en.wikipedia.org/wiki/John_of_Patmos

Njegova filmska vizija je valjda toliko fascinirala rane krscanske oce da su odlucili Otkrivenje nakon par stoljeca ugraditi u standardiziranu krscansku Bibliju.

Otkrivenje ima ogroman utjecaj na krscansku teologiju, i bez tog dodatka bi krscanstvo bilo teoloski poprilicno drugacije i vjerojatno blize onome za sto se Isus zalagao.

A kako bi bilo pravedno?
Živi kako hoćeš, na kraju svima isto.
To je nepravda.

Pa nije jedini izbor između

A= imati sudstvo u kojem su samo dvije presude, vječna patnja svima ista, ili vječna nagrada svima ista
B= imati sudstvo koje ne presuđuje uopće, svima je isto

To je kao da napraviš u Zagrebu općinski sud koji ima samo dvije kazne, oslobađanje ili 50 godina zatvora.
Valjda ima milion modela, recimo kazna proporcionalna djelu. Dodatne prilike za pokajanje itd.

Nepravedno je da čovjek koji je bio loš prema sebi i drugima zadnjih 10 godina života, muči se milijardu godina, i čak nakon milijardu godina mu se ne ponudi mogućnost pokajanja, i onda opet milijardu, i onda opet milijardu itd.
A neki "preobraceni" ljigavac, za isto to vrijeme uživa milijardu godina, pa mu se produži još milijardu godina, itd. do vječnosti.

Evo sve razmišljam bi li mu objašnjavao, ali kasno je, drugom prilikom. A i da ne off topičarim na ovako zanimljivoj Bilićevoj temi.

U kršćanstvu, ne samo da je djelo dobro ili zlo (iako ni to nije točno, pola ljudskih postupaka imaju i pozitivne i negativne reperkusije u različitim omjerima), nego i ljudi na kraju života mogu biti samo apsolutno zli, ili apsolutno dobri. Jako čudan koncept, ne izgleda pošteno, i ocito nema nikakve veze s realnoscu.

Da je pošteno onda bi uveli sud koji ili oslobađa za ukradenih 10 jaja i daje potvrdu da si dobra osoba, ili daje 50 godina kazne za ukradenih 11 jaja i daje ti diplomu da si apsolutno zlo.

Nemoj bolan ovdje. Otvori temu o kršćanstvu.

Inače, nagrada je jedna, može se dobiti ili ne dobiti. Dođeš na ispit u trenutku smrti, kao na fakultetu ili si položio ili si pao. Nema veze ako su ti falila dva boda, više sreće drugi put. Samo što ovdje nema drugog puta.

10 jaja, ideš kod Dobroboga. 11 jaja, ideš kod Zloboga.

Eto to je kršćanska vizija zagrobnog života, ako želite nekome objasniti u jednoj rečenici.

Sorry na offtopic, vracamo se na Kuran i hadise.

Postoje nijanse, nije digitalno 0 ili 1

Danteovi krugovi pakla i raja? Nema ih u Katekizmu. Čistilište kao simbolicno veca gradacija (kazneni zakon sa 3 presude umjesto 2? I nije neko poboljsanje.)? Ukinuo Papa Franjo Posljednji (https://hr.wikipedia.org/wiki/Proročanstvo_papa).

A kako bi isla ta gradacija?
I krug Pakla - njima je samo dosadno
II krug Pakla - sluzi se losa zatvorska hrana ?

Svaka čast momci.........dalje u temi

Robbie, pošto vidim da je tebi lijeno, sutra ću otvoriti temu.

U međuvremenu što reći, nego pogrešno to shvataš.

Trebaš prvo shvatiti što znači sama riječ "vjera" u kršćanstvu, što znači sama riječ "djelo".

Stvar je u tome da ako koristimo identične izraze, a oni za nas imaju različito značenje, potpuno ista rečenica će naravno onda različito značiti. Evo nisi upoznat sa kršćanstvom, ali logiku bi trebao dobro poznavati. Nastavljamo sutra.

Dakle, tema je podijeljena. Ostavili smo Biliću njegove stihove na miru.

Ovdje ćemo istražiti tko će se spasiti po kršćanstvu. Robbie je imao nekoliko zanimljivih ideja za koje prije nismo čuli.



Kad se kaže vjera, to nije vjerovanje da Bog postoji. Recimo npr. Adam i Eva su iz prve ruke imali ta saznanja ali su opet izbačeni iz raja. Kaina to nije spriječilo da ubije brata itd.

Kad se gleda ima li neki čovjek vjere, to prije svega znači vjeruje li Bogu, a ne vjeruje li u Boga. Vjeruje li Bogu znači smislu ima li povjerenje u Boga, smije li se prepustiti Bogu da ga vodi, oslanja li se na Božju pomoć itd.

Dalje, izjaviti vjeru 5 sekundi prije smrti, što uopće znači izjaviti vjeru? To opet znači kao i gore, prepustiti se Bogu. Nije to izjava kao Bože ja sam na tvojoj strani u sukobu sa Đavlom. Bogu ne treba naša pomoć u ratu. Na kraju krajeva govorimo o programeru. Kako bi likovi u igrici mogli pomoći programeru? Ne bira se strana, nego se radi sebe obraćamo.

Dualizam u kršćanstvu ne postoji. Bog je jedini suveren, alfa i omega, početak i kraj. Onda se postavlja pitanje što je tu Đavo? Đavo je tu više kao službenik na radnom mjestu policajca ili inspektora. Đavo provjerava ljude rade li sve po zakonu. Đavo nema moć nad ljudima, osim jedino u slučaju kada čovjek sam dragovoljno pristane. Da Đavo dobije moć dakle, čovjek prvo mora dati svoj potpis! Postavlja se pitanje, zašto bi čovjek dao Đavlu pristanak? To nema smisla na prvi pogled.

Stvar je u tome da je Đavo vješt zavodnik. On daje obećanje: odrekni se Boga, i bit ćeš sretan. Problem je što Đavo svoje obećanje ne ispunjava. Ta obećana sreća je uvijek blizu, tako reći na dohvat ruke, ali izmiče. Dok čovjek trči za srećom, postaje sve nesretniji, jadniji, propada u svakom pogledu. Đavo naravno onda koristi taj još veći jad kao argument: Vidiš kako si jadan, opusti se, uživaj, pusti teške zakone, odreci se opet Boga i ovaj put ćeš biti sretan. Sreća naravno opet izmiče, a čovjek postaje još jadniji, bolesniji, slabiji, još više propada.

Neki ljudi shvate da ih Đavo vara, ponekad uz nečiju pomoć. Shvate da sreća nije bježanje, nego je sreća muka i teškoća. Bog daje križ, ali nošenje tog križa na kraju donosi sreću. Đavo daje bijeg u udobnost, ali taj bijeg kratko traje i stvara još veću tjeskobu.

Da se vratimo na izjavu vjere. Izjava vjere je izraz povjerenja u Boga. Priznanje da ne možemo sami. Da nam samima ne ide kako treba. Pa ako taj pedofil konačno pred smrt shvati da je radio loše stvari, ako se iskreno pokaje zbog boli koju je nanio i mrzi taj svoj grijeh koji je napravio, onda da zaista, kao takav je vrijedan u kraljevstvu božjem.

Ta "izjava lojalnosti" koju spominje Robbie je opet stvar na koji način je gledamo. Opet, nije to izjava "na tvojoj sam strani u ratu". Boga ne treba braniti mačem. Izjava lojalnosti znači svjedočanstvo vjere. Kad kažem vjere onda mislim na onaj gore način kako sam rekao, da se ne ponavljam. Kršćanin ne bi trebao lagati. Za razliku od islama, nema olakotnih okolnosti kao npr. da sačuva život.

Ako pođemo od pretpostavke da je Bog kreator svemira, veća opasnost prijeti od programera nego od nekog drugog lika iz igrice koji nas želi ubiti. Programer nas može eventualno ponovo restartati, dok neprijateljski lik iz igrice ne može ništa protiv programera. Vođeni tom logikom, očigledno je bolje izvršavati programerove zahtjeve.


O nagradi:



Nagrada je samo jedna, dolazak u Božju blizinu. Nema veća ili manja nagrada, jer ne radi se po satu nego po projektu.

Ako dakle gledaš na ovaj problem kao na posao koji je plaćen po završenom projektu, onda je mnogo lakše shvatiti ovaj dio. Recimo Kinezi grade Pelješki most. I grade ga vrijedno 2 godine, međutim onda otkriju rakiju , počnu se glupirati i evo karikiram priznajem ali recimo u nekom incidentu eksplodira i sruši se most.

Bi li trebalo isplatiti Kinezima dogovorenu cijenu po projektu jer su eto ispočetka dobro radili, ali su na kraju srušili most? Ja misim da bi ih tužili.

A recimo dođu Japanci, i ispočetka se sunčaju na plažama Pelješca, gonjaju Čehinje, ali nekim čudom mjesec dana prije roka dovedu robota pomoću kojeg ekspresno naprave most. Opet, bi li isplatili novac Japancima za uspješno i po standardima završeni projekt iako su najviše vremena proveli sa Čehinjama? Naravno da bi.


Eto dakle, sad ću stati da ne pretjeram puno odjednom.

izjava o pokajanju sama po sebi ne znači ništa ako nema pokajanja u srcu, ako osobi stvarno nije žao za zla koja je počinila.



kako se takav jedan zlikovac uopće može pokajat? može on izjavit šta god oće prije smrti, valjda Bog zna šta je kome na srcu i duši, zar nije to definicija Boga da je svemogući, sveznajući, itd. Baš mi smiješno ovo zvuči, kao ono ideš zavarat Boga, šta on zna.

što se tiče neke gradacije u nagradi i kazni, iako na prvu ima smisla, ako bi umjesto crno- bijelo imao 50 nijansi sive, pa na šta bi to tek onda ličilo? di prestaje raj a počinje pakao?
a i ovako se nitko ne drži vjere, da se naučava neka gradacija još bi većina rekla ma ne moram bit na vrhu, samo da nisam u onih zadnjih par krugova di je baš vruće.

pa ljudi moji ako pričamo o vječnom životu, vječnosti, za nas nepojmljivom pojmu... sve što nije savršenstvo, potpuna čistoća, ljubav, jedinstvo s Bogom, itd. jeste pakao... vječno postojanje ej... zato je gradacija smiješna, sve što nije "pravi" raj je pakao...

ali tu i ja dolazim do pitanja o paklu, vječnoj patnji, kakva god ona bila, ne mogu shvatit da bi Bog koji je ljubav i dobro dopustio vječno postojanje pakla i vječnu patnju tih ljudi, iako su to sami izabrali, zaslužili, itd. jednostavno zvuči prebrutalno i prezastrašujuće. ne čudim se ovim protestantima koji drže da je druga smrt potpuna smrt i uništenje...

Gledam, kad otvorih ovu temu, a da ne znam da sam je otvorio

Postoje razna tumačenja što je druga smrt, osobno vjerujem da Bog može učiniti i da duše čovjeka više nema. On ju je stvorio, vječna je samo dok je tako njegova volja.

Odakle tebi Robi da KC službeno prihvaća taj koncept jednog inače odličnog književnog djela koje je puno predkršćanske rimsko-grčke religijske tradicije?
Koliko se sjećam tamo te spada određeni limb prema djelu, gradadacija ide prema teženi zločina.

Valjda su ovi u nižem limbu tipa na dijeti radi proždrljivosti dok ovi u dubljem limbu služe ozbiljniju kaznu

Svakako možemo samo pogađati. Ne znamo dok osobno ne vidimo.

Najveći fail katoličanstva po meni je mogućnost oprosta svakoga grijeha preko ispovijedi.
To ujedno jeste i uzrok najveće podijele u istom a danas imamo i rezultate te podijele, dio zapadne Europe koji je odbacio taj koncept je razvijeniji od onog koji je zadržao stari.
Da Henrik nije volio griješiti sa ženama Engleska nikada ne bi postala najveći svjetski imperij.

Gdje to piše?

Vjerovatno bi bilo replika judaizma.

Ne poznajem toliko judaizam, zar tamo nema apokalipse?

Apokalipsa je karakteristična za gotovo sve indouropske kulture.

Otkrivenje je najfascinantniji dio Novoga zavjeta.