HercegBosna.org

HercegBosna.org

Forum Hrvata BiH
 
Sada je: uto pro 10, 2019 1:16 am.

Vremenska zona: UTC + 01:00




Započni novu temu Odgovori  [ 23 post(ov)a ] 
Autor/ica Poruka
 Naslov: ITER projekt
PostPostano: sub srp 27, 2019 10:03 pm 
Offline
Avatar

Pridružen/a: uto lis 05, 2010 11:48 am
Postovi: 82348
Lokacija: Fuck you Greta
Nemamo temu o ovome ?
Evo otvorit ću je bez linka i uvoda, preopširno je za jednu vijest. Možemo ćaskati o tome.

Moje skromno mišljenje je da to čudo nikad neće generirati električnu energiju. Mislim kontroliranu toplinu.
Dijelovi su preglomazni i preskupi i niko od njih ne smije priznati da su krenuli krivim putem. Jer valja ponešto baciti pa krenuti iznova. Bi li vi stali pred kamere i ljudima rekli da su potrošili 4 milijarde € na ništa, bačeno u vodi. Sad nam treba nove 4 milijarde da ovo srušimo i nešto drugo izgradimo.

_________________
7 kafira i 3 Muhamedanca u Vijeću Ministara. Da se zamisliš.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: ITER projekt
PostPostano: pon srp 29, 2019 7:54 am 
Offline
Avatar

Pridružen/a: čet ruj 03, 2009 12:51 am
Postovi: 643
4 milijarde je ništa za takvu tehnologiju.

Radi tamo dovoljno pametnih ljudi da sam poprilično siguran da ne rade ništa što je previše glupo ili nema smisla. A sasvim je normalno da tijekom istraživanja i eksperimentiranja, se vidi da nešto ne radi, da se vidi da je nešto drugo bolje, i da stvar krene u drugom smjeru. Koliko vidim, nema indikacija da se nešto bitno mijenja u dizajnu. Još nisu ni isprobali uređaj, tek ga prave.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: ITER projekt
PostPostano: pon srp 29, 2019 7:43 pm 
Offline
Avatar

Pridružen/a: uto lis 05, 2010 11:48 am
Postovi: 82348
Lokacija: Fuck you Greta
To su ljudi, sa svim svojim manama kao i mi na forumu. Čak su u konfliktu interesa zbog velikih novčanih primanja.
Već su hvatani u laži i manipulaciji. Što više milijardi $$, veće laži.

_________________
7 kafira i 3 Muhamedanca u Vijeću Ministara. Da se zamisliš.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: ITER projekt
PostPostano: uto srp 30, 2019 3:35 pm 
Offline
Avatar

Pridružen/a: čet ruj 03, 2009 12:51 am
Postovi: 643
BBC je napisao/la:
To su ljudi, sa svim svojim manama kao i mi na forumu. Čak su u konfliktu interesa zbog velikih novčanih primanja.
Već su hvatani u laži i manipulaciji. Što više milijardi $$, veće laži.


Pa normalno...


Vrh
   
 
 Naslov: Re: ITER projekt
PostPostano: uto srp 30, 2019 5:56 pm 
Offline
Avatar

Pridružen/a: uto lis 05, 2010 11:48 am
Postovi: 82348
Lokacija: Fuck you Greta
Nevezano za to. Kinezi su to već ostvarili što ovi planiraju tek za nekoliko godina. Kinezi vještački održavali plasmu u reaktoru preko 100 sekundi. Ovi u Itar planiraju oko 400 sekundi.

_________________
7 kafira i 3 Muhamedanca u Vijeću Ministara. Da se zamisliš.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: ITER projekt
PostPostano: čet kol 01, 2019 3:40 pm 
Offline
Avatar

Pridružen/a: čet ruj 03, 2009 12:51 am
Postovi: 643
Pregled nedavnog progresa



Vrh
   
 
 Naslov: Re: ITER projekt
PostPostano: čet kol 01, 2019 7:41 pm 
Offline
Avatar

Pridružen/a: uto lis 05, 2010 11:48 am
Postovi: 82348
Lokacija: Fuck you Greta
Ono što odgovorni za ITER lažu i muljaju je činjenica da taj projekt ne može biti komercijalan ni za sljedećih 100 godina. I kad bi im dali toliko vremena i novca da se igraju.
Zbog toga naivne novinare filaju informacijama koliko su power (el. energije) trebali za (taj segment) kontrolu plasme, i koliko su power (termalne energije) stvorili sa kontroliranom plasmom. Dvije skroz različite stvari, obe se skoro slično koriste (MW) i oni to znaju normalno.

Dvije stvari ne žele poručiti javnosti:

- Koliko taj beast koristi totalno električne energije iz francuske mreže ? (nuklearne centrale i hidro centrale).
- I koliko će dati el. energije nakon konverzije.

Na primjer da bi se shvatili razmjeri koliko će taj monstrum trošiti električne energije iz državne mreže, ili morati sam za sebe generirati, može poslužiti ova slika. Čitavo ovo nuklearno postrojenje će biti potrebno za opsluživanje ITER-a električnom energijom.

Reaktor u Krškom bi morao davati pola svoje proizvodnje samo za Iter.

slika

_________________
7 kafira i 3 Muhamedanca u Vijeću Ministara. Da se zamisliš.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: ITER projekt
PostPostano: čet kol 01, 2019 9:32 pm 
Offline
Avatar

Pridružen/a: čet ruj 03, 2009 12:51 am
Postovi: 643
ITER je eksperimentalni fuzijski reaktor, ne komercijalni.

Nece proizvoditi nikakvu struju. Nema generatora na njemu, nema turbine. Sva proizvedena energija ce se bacati, odnosno disipirati u obliku topline. I nece biti non stop u pogonu, nego ce mijenjati parametre, pa upaliti desetak puta, pa zapisati sto se dobija, pa opet promijeniti parametre, pa opet upaliti, pa ugasiti, pa promijeniti parametre… i tako da uce kako cijela stvar fukcionira, sto daje bolje a sto losije rezultate itd.

Na Iteru ce se tek uciti, sto radi, a sto ne radi.

Poanta Itera je da se nauci stabilizirati fuzija i da se dobije maksimalni omjer power output/power input, a ne da vec proizvodi.


Zadnja izmjena: Leonardo Da Vinci; čet kol 01, 2019 9:40 pm; ukupno mijenjano 1 put/a.

Vrh
   
 
 Naslov: Re: ITER projekt
PostPostano: čet kol 01, 2019 9:39 pm 
Offline
Avatar

Pridružen/a: uto lis 05, 2010 11:48 am
Postovi: 82348
Lokacija: Fuck you Greta
To piše i na Wikipedia. Znamo.
Stvar je u tome da neće biti nikada komercijalan projekt, nikad. Stvar diskusije je li to bačen novac i jesu li drugi korisni projekti ostali uskraćeni za novac.

_________________
7 kafira i 3 Muhamedanca u Vijeću Ministara. Da se zamisliš.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: ITER projekt
PostPostano: čet kol 01, 2019 9:43 pm 
Offline
Avatar

Pridružen/a: čet ruj 03, 2009 12:51 am
Postovi: 643
A što ne znaš?


Vrh
   
 
 Naslov: Re: ITER projekt
PostPostano: čet kol 01, 2019 9:43 pm 
Offline
Avatar

Pridružen/a: čet ruj 03, 2009 12:51 am
Postovi: 643
BBC je napisao/la:
To piše i na Wikipedia. Znamo.
Stvar je u tome da neće biti nikada komercijalan projekt, nikad. Stvar diskusije je li to bačen novac i jesu li drugi korisni projekti ostali uskraćeni za novac.


Gdje ti je dokaz da efikasna fuzija nikad nece biti postignuta?


Vrh
   
 
 Naslov: Re: ITER projekt
PostPostano: čet kol 01, 2019 9:44 pm 
Offline
Avatar

Pridružen/a: uto lis 05, 2010 11:48 am
Postovi: 82348
Lokacija: Fuck you Greta
Lijepo sam napisao a ti kao fanatik po svom.
Zašto u istoj rečenici miješaju MW jedinicu za električnu energiju i termalnu energiju. To je manipulaicja i ne mala. To i oni znaju.

Mislim samo jedna stvar, može se diskutirati više njih.

_________________
7 kafira i 3 Muhamedanca u Vijeću Ministara. Da se zamisliš.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: ITER projekt
PostPostano: čet kol 01, 2019 9:45 pm 
Offline
Avatar

Pridružen/a: uto lis 05, 2010 11:48 am
Postovi: 82348
Lokacija: Fuck you Greta
Leonardo Da Vinci je napisao/la:
BBC je napisao/la:
To piše i na Wikipedia. Znamo.
Stvar je u tome da neće biti nikada komercijalan projekt, nikad. Stvar diskusije je li to bačen novac i jesu li drugi korisni projekti ostali uskraćeni za novac.


Gdje ti je dokaz da efikasna fuzija nikad nece biti postignuta?


Gdje je tebi da hoće. Ne treba mi dokaz, to je moje mišljenje i analiza.

_________________
7 kafira i 3 Muhamedanca u Vijeću Ministara. Da se zamisliš.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: ITER projekt
PostPostano: čet kol 01, 2019 9:57 pm 
Offline
Avatar

Pridružen/a: čet ruj 03, 2009 12:51 am
Postovi: 643
BBC je napisao/la:
Lijepo sam napisao a ti kao fanatik po svom.
Zašto u istoj rečenici miješaju MW jedinicu za električnu energiju i termalnu energiju. To je manipulaicja i ne mala. To i oni znaju.

Mislim samo jedna stvar, može se diskutirati više njih.


Ok, idemo diskutirati to sa elektricnom energijom i termalnom.

Recimo da sa 10 MW (ili Joula, whatever, jer je džul jedinica za energiju, watt je ustvari jedinica za snagu ali ovdje je razlika nebitna) uspiju dobiti 15 MW toplinske energije.

Točno je da se cijela toplinska energija ne može pretvoriti u mehanički rad okretanja turbine a samim time električnu energiju, no visok postotak može. Ustvari, možemo pogledati točno koliko može.

Ako se toplina iz plazme prenese na vodenu paru koja je na nekim normalnijim temperaturama i u domeni smo klasične fizike (ne vidim tehnički razlog zašto se to ne bi moglo, toplina se širi spontano ka hladnijem objektu), veći dio toplinske energije se može pretvoriti u mehanički rad okretanja turbine.
Teorijski najefikasniji toplinski stroj je Carnotov proces, on daje gornju granicu koliko se moze izvuci korisnog rada iz neke topline, i njegova efikasnost je opisana vrlo jednostavnom formulom:

slika

Znaci efikasnost = 1-temperatura hladijeg spremnika/temperatura toplijeg spremnika (svaki toplinski stroj ima hladniji i topliji "toplinski spremnik", ili nesto sto igra ulogu tog spremnika, pa taman okolni zrak bio taj hladniji spremnik).

U slucaju da je temperatura toplijeg dijela toplinskog stroja puno visa od hladijeg dijela (mjereci u Kelvinima), onda efikasnost ide ka 100%. Ne znam koliko u praksi postizu, pretpostavljam preko 70%.

Ne mislim da je to neko laganje. Poanta je demonstracija da se moze dobiti vise energije nego sto se potrosi. E sad kako toplinu pretvoriti u mehanicki rad, pa to je problem star stotine godina cija rjesenja odavno znamo. Pretpostavljam da trenutno imaju puno vece probleme od tih 20-30% toplinske energije koja se mozda disipira.


Da, osnovni problem im je stvoriti vise topline nego sto se potrosilo struje. Sto uraditi s tom toplinom je stara fizika i totalno nevezan problem.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: ITER projekt
PostPostano: čet kol 01, 2019 10:16 pm 
Offline
Avatar

Pridružen/a: uto lis 05, 2010 11:48 am
Postovi: 82348
Lokacija: Fuck you Greta
Ne znam otkud ti te informacije. Nuklearni reaktori imaju konverziju od 33% do novijih 45%. (heat-el)

Al nevezano za to, osvrćem se na njiihova laganja. Ti nekako misliš ako su znanstvenici da su moralne poštenjačine. To je isti tip ljudi koji je preko 40 godina pacijente lobotomirao. Vjerujem iz dobrih namjera, ali ipak da se zna o kome pričamo.
A ovo je najskuplji znanstveni projekt u povijesti (mislim bar) i ogroman novac se vrti. Visoke plaće, uživanje na poslu. Dobra mirovina.

_________________
7 kafira i 3 Muhamedanca u Vijeću Ministara. Da se zamisliš.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: ITER projekt
PostPostano: čet kol 01, 2019 10:28 pm 
Offline
Avatar

Pridružen/a: čet ruj 03, 2009 12:51 am
Postovi: 643
BBC je napisao/la:
Ne znam otkud ti te informacije. Nuklearni reaktori imaju konverziju od 33% do novijih 45%. (heat-el)

Al nevezano za to, osvrćem se na njiihova laganja. Ti nekako misliš ako su znanstvenici da su moralne poštenjačine. To je isti tip ljudi koji je preko 40 godina pacijente lobotomirao. Vjerujem iz dobrih namjera, ali ipak da se zna o kome pričamo.
A ovo je najskuplji znanstveni projekt u povijesti (mislim bar) i ogroman novac se vrti. Visoke plaće, uživanje na poslu. Dobra mirovina.


Ne radi se o informacijama, nego sam bezveze stavio numericke brojke za svrhu rasprave, da ne govorim apstraktnim jezikom.

Ne radim u elektrani, nisam se bavio generatorima u elektranama, ali znam fundamentalnu fiziku, i to gore je model za teorijsku gornju granicu. Znaci preko toga ne moze, moze samo gore. Koliko je gore, to je inzenjerski problem i ovisi o raznim vrstama realnih problema i gubitaka. Vjerojatno dio korisnosti moraju i zrtvovati radi sigurnosnih razloga i ogranicenja. Tu nemam ekspertize, moguce je da ide na dosta niske brojke. Moze se izgooglati.

Naravno da znanstvenici svasta obecavaju. Kad pises znanstvene projekte, svi preuvelicavaju znacaj, sanse za dobiti nesto, preuvelicavaju se primjene, grupe si medjusobno pumpaju citate itd. To je normalno u svakoj kompetitivnoj profesiji, postoji i malo marketinga i prljave igre. Znanstveni projekti ovise o grantovima, i pokusavas da tebi daju pare a ne nekome drugome.

No, postoje ljudi koji imaju iza sebe rezultate, i takvima se najvise para daje, znaci sistem financiranja znanosti nije savrsen ali je ipak malo postenije nego u vecini drugih profesija. Mozes imati novi smjer istrazivanja koji je privukao pare, ali ako 10, 20 godina samo obecava a nikako primjene da dodju, i ako se stalno probijaju rokovi, onda im politika krene rezati novac je se postavlja pitanje gdje ide taxpayers' money. Recimo, fizika kaosa je bila jako popularizirana pocetkom devedesetih, izgledalo obecavajuce, ali je podrucje zamrlo nakon sto nisu nikakve korisne i primjenjive rezultate izbacili. Grantovi se poceli ukidati, i ekipa se prebacila na nesto drugo. S druge strane neke druge stvari su bile iznimno uspjesne. Manhattan project je obecao atomsku bombu, i dali su im atomsku bombu.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: ITER projekt
PostPostano: čet kol 01, 2019 10:36 pm 
Offline
Avatar

Pridružen/a: uto lis 05, 2010 11:48 am
Postovi: 82348
Lokacija: Fuck you Greta
Da objasnim drugačije u čemu je srž manipulacije i laganja kojeg su radili.

- Medijima su prenijeli (i nikad se javili da demantiraju i poprave) da će ITER imati za 10X veći output nego potreban input. Input 50MW, output 500MW. I eto ga, zgodno zvuči.

U čemu se sastoji (svjesna) laž:

- Input 50 MW električne energije je samo ona energija potrebna za držanje plasme na okupu. Rad samo jednog dijela postrojenja. ITER sam kad sve miruje, niko ništa ne radi, troši puno više električne energije od tog. Kad bude u pogonu trošit će oko 330-350MW struje. (čitavo postrojenje)
- Output su rekli u termalnoj energiji, ne u struji.
- Kad uzmeš (i) gubitke u konverziji ITER kako su ga zamislili ne može nikada biti profitabilan.

Ovo što je njihov cilj će biti u konačnici korisno kao hidroelektrana Rama, ako i toliko.

_________________
7 kafira i 3 Muhamedanca u Vijeću Ministara. Da se zamisliš.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: ITER projekt
PostPostano: čet kol 01, 2019 10:50 pm 
Offline
Avatar

Pridružen/a: čet ruj 03, 2009 12:51 am
Postovi: 643
Pa nekad u prezentacijama vjerujem da pomijesaju stvari koje se "nadaju nekad u buducnosti imati, na temelju teorijskih razmatranja" s onim sto realno misle pokusati konkretno postici kod tog konkretnog projekta… Recimo da impresioniraju politicare kazu im koliko energije Sunce proizvodi, a znaju da nece bas skroz raditi imitaciju Sunca.

Pitch se svugdje koristi gdje se pare traze. Moras uvjeriti politicare jednostavnim jezikom i impresionirati ih. Ako neces ti, onda ce netko drugi tko obecava lijek za rak.

No, jasno je da se u fuziju mora ici, isto kao i nastaviti istrazivanja malignih oboljenja. To je jednostavno oblik energije koji znamo da postoji, gledamo ga vec dulje vrijeme, znamo i napraviti te reakcije u nekontroliranom obliku, i zna se da je potencijal golem i da bi bila revolucija u energetici ako se komercijalno postigne.

Mozes pretpostaviti da su Iter, projekti u Kini i ovi privatni, tri poprilicno nezavisna projekta, koji su barem djelomicno nezavisno ocijenjeni. Ima tu i utrke radi utrke, ali ne vidim zasto je problem potrositi desetak milijardi na nesto sto znamo da postoji, otprilike znamo kako bi trebalo raditi i ekstremno je korisno.

Postoji sala, ne znam je li istinita, da Amerikanci toliko potrose za Halloween, meni to i dalje izgledaju kao male pare za eksperimentirati s tehnologijom koja bi mogla srusiti cijenu struje. Dapace, mislim da su te pare mizerija za svjetsko gospodarstvo, jer ako razviju tehnologiju svi ce besplatno pokrasti dizajn a najvise ce najebati arapske zemlje.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: ITER projekt
PostPostano: čet kol 01, 2019 11:18 pm 
Offline
Avatar

Pridružen/a: uto lis 05, 2010 11:48 am
Postovi: 82348
Lokacija: Fuck you Greta
To i ja govorim, da su lažovi.

Drugi problem je radioaktivni otpad. Ne tako "zeleno" i o tome uopće ne vole pričati.
30.000 tona taj veliki kontejner kojeg će brzo morati baciti i graditi novi jer jedino gorivo sa kojim su u stanju raditi bombardira sav taj metal neutronima velike energije i doslovce ga uništava.
Prepolovi se radijacija za 12 godina, ali neće niko dozvoliti da mu to istresu pored kuće. Mora se tretirati isto kao otpad iz nuklearki. Mislim isto će koštati.

Onda još jedan problem, tritium gorivo. Trenutno ga u svijetu obrađenog oko 20 kg, ITER je zamišljen da koristi oko 125 kg godišnje. Gorivo rijeđe od dijamanata.
No dobro, recimo da bi ga bilo više sa potražnjom, nije problem.

_________________
7 kafira i 3 Muhamedanca u Vijeću Ministara. Da se zamisliš.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: ITER projekt
PostPostano: čet kol 01, 2019 11:37 pm 
Offline
Avatar

Pridružen/a: čet ruj 03, 2009 12:51 am
Postovi: 643
Citat:
The Beijing Summer Olympics in 2008 cost $40 billion. The Sochi Winter Olympics in 2014 cost $51 billion.


1/10 ili 1/5 troska organizacije jedne Olimpijade.

Tehnologija koja trenutno ima najvecu sansu za izbaciti arapske zemlje iz igre koje drze svijet za muda naftom. Po meni vrijedi i 200 milijardi, neka se igraju.

slika


Vrh
   
 
 Naslov: Re: ITER projekt
PostPostano: pet kol 02, 2019 12:39 am 
Offline
Avatar

Pridružen/a: čet ruj 03, 2009 12:51 am
Postovi: 643
Kina sudjeluje 9% u Iteru, ali paralelno radi i sama jedan tokamak za fuziju:

China targets nuclear fusion power generation by 2040
https://www.reuters.com/article/us-chin ... SKCN1RO0NB

Potrošili milijardu eura, i upravo odobrili još milijardu.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: ITER projekt
PostPostano: pet kol 02, 2019 2:19 am 
Offline
Avatar

Pridružen/a: uto lis 05, 2010 11:48 am
Postovi: 82348
Lokacija: Fuck you Greta
I u tom članku novinar ponavlja istu otrcanu frazu iz ITER projekta. 10X output. Što se pokazalo kao laž.
Ti projekti su zanimljivi nekim vladama jer se ITER uz proizvodnju ključale vode može koristiti i za proizvodnju vojnog Plutonijuma. Vidi vraga, upravo ta cifra 10X. ITER može praviti 10X više Plutonija, ako bi se htjelo, nego bilo koji konvencionalni metod.

_________________
7 kafira i 3 Muhamedanca u Vijeću Ministara. Da se zamisliš.


Vrh
   
 
 Naslov: Re: ITER projekt
PostPostano: uto kol 13, 2019 3:20 pm 
Offline
Avatar

Pridružen/a: uto lis 05, 2010 11:48 am
Postovi: 82348
Lokacija: Fuck you Greta
Nova vijest. Pravit će program za super-računalo koji će brzo proračunavati kad se Plasma krene gubiti i reagirati da je održava. Nemaju ni linije koda, ali imaju dobru volju i vole bureke jesti na poslu. I duboke EU fondove.
A dobro, indirektno su priznali da ne znaju održavati plasmu na išta bitnije vrijeme.

_________________
7 kafira i 3 Muhamedanca u Vijeću Ministara. Da se zamisliš.


Vrh
   
 
Prikaži postove “stare”:  Redanje  
Započni novu temu Odgovori  [ 23 post(ov)a ] 

Vremenska zona: UTC + 01:00


Online

Trenutno korisnika/ca: / i 0 gostiju.


Ne možeš započinjati nove teme.
Ne možeš odgovarati na postove.
Ne možeš uređivati svoje postove.
Ne možeš izbrisati svoje postove.
Ne možeš postati privitke.

Forum(o)Bir:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Facebook 2011 By Damien Keitel
Template made by DEVPPL - HR (CRO) by Ančica Sečan
phpBB SEO