HercegBosna.org

korrisnik

Ali mi se rotiramo pa opet ne osjetimo, rotiramo se na Zemlji (dobro osjetimo po tome sto se vrijeme mijenja, ali zemljino se kretanje ne primijeti).

Naša Kvačica · **Pridružen/a:** 03 svi 2009, 17:49 **Postovi:** 32969

korrisnik je napisao/la:

pa osjetio bi kretanje, e sad da li je to zbog ljudskog organizma, jer mozak reaguje na to kretanje.

Kako bi osjetio jednoliko pravocrtno kretanje?

Evo navodno sad naša galaksija se kreće brzinom od 2400 milijuna kilometara na sat. Osjećaš li ti to kretanje junače? :zubati

Naša Kvačica · **Pridružen/a:** 03 svi 2009, 17:49 **Postovi:** 32969

Carmello Šešelj je napisao/la:

Naša Kvačica je napisao/la:

Pa netko se očito kreće, nije ni bitno tko, ali je bitno da se može uočiti kretanje zbog mijenjanja udaljenosti između nas dvojice. Imamo obojica jedan drugoga kao referentnu točku pa možemo usporediti. To je sve logično.

Ako bi s druge strane bio u svemiru bez zvijezda, ti ne bi znao krećeš li se pravocrtno ili ne. Znači, problem ovdje, sjediš u fotelji u svemiru bez zvijezda :zubati

, ne znaš krećeš li se, ok, to je jasno. Ali bi u svemiru bez ičega okolo znao ako se okrećeš!!!! Znači ne bi znao ako ideš pravo, ali bi znao ako rotiraš. Kako to jbmu znaš da rotiraš kad nema nigdje referentne točke???

Zašto misliš da bi znao ako rotiraš? Zato što bi osetio centrifugalnu silu?

Pa da, upravo o tome govorim cijelo vrijeme. :palacgore1

korrisnik

Naša Kvačica je napisao/la:

korrisnik je napisao/la:

pa osjetio bi kretanje, e sad da li je to zbog ljudskog organizma, jer mozak reaguje na to kretanje.

Kako bi osjetio jednoliko pravocrtno kretanje?

Evo navodno sad naša galaksija se kreće brzinom od 2400 milijuna kilometara na sat. Osjećaš li ti to kretanje junače? :zubati

Ne osjetim ali bubam mozda sto je masovnija materija u pitanju pa se ne osjeti. Ono gore sam govorio za obrtno.

A osjetis li ti da se zemlja kreće oko svoje ose i oko Sunca?

Naša Kvačica · **Pridružen/a:** 03 svi 2009, 17:49 **Postovi:** 32969

korrisnik je napisao/la:

Ali mi se rotiramo pa opet ne osjetimo, rotiramo se na Zemlji (dobro osjetimo po tome sto se vrijeme mijenja, ali zemljino se kretanje ne primijeti).

Osjetimo centrifugalnu silu, samo što se ona oduzme od gravitacije pa je ne primijetimo.

Ali razlog zašto recimo sateliti stoje na jednom mjestu u orbiti je zato jer im se izjednače centrifugalna sila okretanja koja ih izbacuje, sa gravitacijom Zemlje koja ih privlači, i onda "stoje" na nebu u ravnoteži.

Carmello Šešelj · **Pridružen/a:** 08 stu 2012, 01:05 **Postovi:** 22488

A šta ako rotiraš centimetar na sat? Sumnjam da bi tada osetio.

Naša Kvačica · **Pridružen/a:** 03 svi 2009, 17:49 **Postovi:** 32969

korrisnik je napisao/la:

Naša Kvačica je napisao/la:

Kako bi osjetio jednoliko pravocrtno kretanje?

Evo navodno sad naša galaksija se kreće brzinom od 2400 milijuna kilometara na sat. Osjećaš li ti to kretanje junače? :zubati

Ne osjetim ali bubam mozda sto je masovnija materija u pitanju pa se ne osjeti. Ono gore sam govorio za obrtno.

A osjetis li ti da se zemlja kreće oko svoje ose i oko Sunca?

Može se izmjeriti, npr. tvoja težina na sjevernom polu bi bila 0.5% veća nego ako se izvagaš na ekvatoru.

Carmello Šešelj · **Pridružen/a:** 08 stu 2012, 01:05 **Postovi:** 22488

I još jedno pitanje, da li bi, osim rotacije, osetio revoluciju dovoljno malog prečnika, pošto takođe nije pravolinijsko kretanje.

Naša Kvačica · **Pridružen/a:** 03 svi 2009, 17:49 **Postovi:** 32969

Carmello Šešelj je napisao/la:

I još jedno pitanje, da li bi, osim rotacije, osetio revoluciju dovoljno malog prečnika, pošto takođe nije pravolinijsko kretanje.

Morao bi osjetiti jer je u pitanju kružno kretanje pa postoji ta komponenta ubrzanja.

Revolucija je prakticno onaj svemirski brod sto sam stavio sliku. Osjetili bi silu i to je jedan nacin kako je moguce napraviti "gravitaciju" u svemirskom brodu.

Carmello Šešelj · **Pridružen/a:** 08 stu 2012, 01:05 **Postovi:** 22488

Da. Samo što tu imaš referentnu tačku centra oko kojeg se okrećeš.

Naša Kvačica · **Pridružen/a:** 03 svi 2009, 17:49 **Postovi:** 32969

Carmello Šešelj je napisao/la:

Da. Samo što tu imaš referentnu tačku centra oko kojeg se okrećeš.

Po stoti put :zubati

, kako znas da se okreces? Da nema Sunca i zvijezda na nebu, bi li mi znali da se zemlja okreće?

I kako bi znali?

Carmello Šešelj · **Pridružen/a:** 08 stu 2012, 01:05 **Postovi:** 22488

Mi na Zemlji ne bi znali, jer ne osećamo silu. Ali ako si objekat veličine čoveka i okrećeš se oko jedne tačke dovoljno velikom brzinom u krugu malog prečnika (20 metara npr), osetio bi centripetalnu silu.

Carmello Šešelj · **Pridružen/a:** 08 stu 2012, 01:05 **Postovi:** 22488

Pošto nisam fizičar, nisam siguran da li bi bila u pitanju centripetalna ili centrifugalna sila, pa sam malo pročačkao po googlu i našao nešto zanimljivo o čemu nisam imao pojma.

Citat:

First, let's nail this 'centrifugal force'. It is does not actually exist. It is the reaction force of the centripetal force. So it is only a 'fictitious' force, but feels 'real' to us. Centrifugal force is defined as “The apparent force, equal and opposite to the centripetal force, drawing a rotating body away from the center of rotation, caused by the inertia of the body,” and Centripetal force is defined as, “The component of force acting on a body in curvilinear motion that is directed toward the center of curvature or axis of rotation.” So, centripetal force is the actual force, centrifugal force is defined as an apparent force.

For instance, a ball on a swinging string does not experience any real force outward, but the string exerts a force to keep it from flying off at a tangent. Because the centrifugal force appears so real, let us use the term as if it was real. Centripetal force and centrifugal force are really the exact same force, just in opposite directions because they're experienced from different frames of reference.

Because Earth rotates on it's axis pretty fast - at about 1600 km/ph - it is slightly distorted by the so called 'centrifugal force' that causes objects to move outward away from the center of gravity. It has caused a slight outward bulge at the equator, measured at 42.72 km. I mentioned this to affirm that there is this 'centrifugal force' acting on all objects on the rotating earth. Centrifugal force depends on the mass of the object, the speed of rotation, and the distance from the center. The more massive the object, the greater the force; the greater the speed of the object, the greater the force; and the greater the distance from the center, the greater the force.

At the same time, there is gravity acting on everything on Earth, so, literally everything on the surface of the Earth is dropping towards the center at 9.80 met/per sec² but the solid surface is preventing it.

Of course it acts on humans too but the mass is so little, so gravity overcomes the centrifugal force and we stay on Earth. The person standing at the equator is experiencing a centrifugal force because of the earth's rotation. The net force on the person at the equator - the gravity minus the 'centrifugal force' produced by Earth's rotation - is slightly more than near the north and south poles. This counteracts the Earth's gravity up to 0.3% at the equator – and so reduces the apparent downward acceleration of falling objects.

Naša Kvačica · **Pridružen/a:** 03 svi 2009, 17:49 **Postovi:** 32969

To je sve jasno. Sila postoji i može se izmjeriti.

Mene samo zanima kako ta sila postoji bez referentne točke. Kako usamljeni objekt u svemiru zna okreće li se ili ne okreće, ako nema ništa oko njega.

Leonardo Da Vinci · **Pridružen/a:** 03 ruj 2009, 01:51 **Postovi:** 798

Drugi Newtonov zakon F=ma (gdje su F i a vektori, ne brojevi) vrijedi samo u neintercijalnim, neubrzanim sustavima (sustavi koji jednoliko rotiraju spadaju u ubrzane).

Da bi ga se "popravilo", tako da ga se moze koristiti i ako se stvar promatra iz sustava koji ubrzava, recimo iz vlaka koji ubrzava ili iz svemirskog broda koji rotira, moraju se uvesti fiktivne inercijalne sile: linearna inercijalna sila, centrifugalna, ili Coriolisova (trecu ljudi nisu realno iskusili ali ona takodjer postoji, ako bi trcali po brodu koji rotira postoji dodatna sila okomita na smjer trcanja koja vas baca u stranu - ova treća fiktivna sila je odgovorna za uragane i ciklone i ciklicko kretanje atmosfere), centrifugalna uslijed rotacije Zemlje oko osi odgovorna je za malo manju gravitaciju na ekvatoru (tako da se lakse ruse svjetski rekordi u skakanju), a centrifugalna uslijed rotiranja Zemlje oko centra mase Mjesec-Zemlja (nije istina da samo Mjesec rotira oko Zemlje, nego i Zemlja i Mjesec rotiraju oko tocke koja se nalazi blizu Zemljine povrsine) djelomicno je, pored gravitacije Mjeseca i Sunca, odgovorna za oseke i plime.

Leonardo Da Vinci · **Pridružen/a:** 03 ruj 2009, 01:51 **Postovi:** 798

Naša Kvačica je napisao/la:

To je sve jasno. Sila postoji i može se izmjeriti.

Mene samo zanima kako ta sila postoji bez referentne točke. Kako usamljeni objekt u svemiru zna okreće li se ili ne okreće, ako nema ništa oko njega.

Zar ti prethodni postovi nista nisu osvijetlili ?

Kod jednolike translacije brzina se ne mijenja.
Kod jednolike rotacije brzina se mijenja.

Ukupna sila je povezana s promjenom brzine.

Translacijom vektora vektor se ne mijenja, rotacijom vektora vektor se mijenja.

Takodjer matematicki gledano (dio matematike koji se zove teorija grupa) i ne nužno vezano za temu, iako izgledaju slično, nema potpune ekvivalencije izmedju translacije i rotacije i imaju drugacija matematicka svojstva.
Kod translacije, isto je ako ides 100 km naprijed pa 100 km lijevo, ili ako ides prvo 100 km lijevo pa 100 km naprijed. U oba slucaja zavrsis u istoj tocki.
Kod rotacije, ako prvo ides 90% oko osi A, pa zatim 90% oko osi B, ne dobijes isti rezultat kao prvo rotacija oko B pa onda oko A. U formalnom smislu u svijetu rotacije ne vrijedi A+B=B+A . To se kaze da je translacija komutativna a rotacija nije.
Ako nema potpune apstraktne ekvivalencije i analogije, onda ne mozes očekivati i 100% isto ponašanje u zakonima koji su vezani za intimna svojstva matematičkih objekata.

s one strane dinare · **Pridružen/a:** 04 sij 2012, 00:08 **Postovi:** 4942

Leonardo Da Vinci je napisao/la:

Naša Kvačica je napisao/la:

To je sve jasno. Sila postoji i može se izmjeriti.

Mene samo zanima kako ta sila postoji bez referentne točke. Kako usamljeni objekt u svemiru zna okreće li se ili ne okreće, ako nema ništa oko njega.

Zar ti prethodni postovi nista nisu osvijetlili ?

Kod jednolike translacije brzina se ne mijenja.
Kod jednolike rotacije brzina se mijenja.

Ukupna sila je povezana s promjenom brzine.

Translacijom vektora vektor se ne mijenja, rotacijom vektora vektor se mijenja.

Takodjer matematicki gledano (dio matematike koji se zove teorija grupa) i ne nužno vezano za temu, iako izgledaju slično, nema potpune ekvivalencije izmedju translacije i rotacije i imaju drugacija matematicka svojstva.
Kod translacije, isto je ako ides 100 km naprijed pa 100 km lijevo, ili ako ides prvo 100 km lijevo pa 100 km naprijed. U oba slucaja zavrsis u istoj tocki.
Kod rotacije, ako prvo ides 90% oko osi A, pa zatim 90% oko osi B, ne dobijes isti rezultat kao prvo rotacija oko B pa onda oko A. U formalnom smislu u svijetu rotacije ne vrijedi A+B=B+A . To se kaze da je translacija komutativna a rotacija nije.
Ako nema potpune apstraktne ekvivalencije i analogije, onda ne mozes očekivati i 100% isto ponašanje u zakonima koji su vezani za intimna svojstva matematičkih objekata.

može li netko prevest ovaj post na hrvatski za nas poglupe?

kvačicu razumim šta govori jer ne koristi ove napredne izraze, ali čitajući leonardove postove vidim samo dim iz ušiju

Naša Kvačica · **Pridružen/a:** 03 svi 2009, 17:49 **Postovi:** 32969

Leonardo Da Vinci je napisao/la:

Naša Kvačica je napisao/la:

To je sve jasno. Sila postoji i može se izmjeriti.

Mene samo zanima kako ta sila postoji bez referentne točke. Kako usamljeni objekt u svemiru zna okreće li se ili ne okreće, ako nema ništa oko njega.

Zar ti prethodni postovi nista nisu osvijetlili ?

Kod jednolike translacije brzina se ne mijenja.
Kod jednolike rotacije brzina se mijenja.

Ukupna sila je povezana s promjenom brzine.

Translacijom vektora vektor se ne mijenja, rotacijom vektora vektor se mijenja.

Takodjer matematicki gledano (dio matematike koji se zove teorija grupa) i ne nužno vezano za temu, iako izgledaju slično, nema potpune ekvivalencije izmedju translacije i rotacije i imaju drugacija matematicka svojstva.
Kod translacije, isto je ako ides 100 km naprijed pa 100 km lijevo, ili ako ides prvo 100 km lijevo pa 100 km naprijed. U oba slucaja zavrsis u istoj tocki.
Kod rotacije, ako prvo ides 90% oko osi A, pa zatim 90% oko osi B, ne dobijes isti rezultat kao prvo rotacija oko B pa onda oko A. U formalnom smislu u svijetu rotacije ne vrijedi A+B=B+A . To se kaze da je translacija komutativna a rotacija nije.
Ako nema potpune apstraktne ekvivalencije i analogije, onda ne mozes očekivati i 100% isto ponašanje u zakonima koji su vezani za intimna svojstva matematičkih objekata.

Prvo zahvaljujem na strpljenju i odgovorima. :zubati

Izračun je jasan, ali nisam pitao za izračun. Izračun se inače uči na svim tehničkim fakutetima, nije to neka napredna fizika. Može se reći najobičnija mehanika.

Meni je dakle savršeno jasno ponašanje vektora prilikom rotacije. Ono što meni nije jasno je odakle vektor?

Kako znamo da vektor postoji? Kad prihvatimo postojanje vektora, sve je dalje lako. Ali kako, oh kako, usamljeni objekt u svemiru zna okreće li se ili ne???

Kod pravocrtnog ubrzanja je jasno. Na sustav djeluje neka sila i tijelo ubrzava. Može biti vanjska sila, ili recimo raketni motor, nije ni bitno, ali postoji nešto opipljivo što možemo uočiti ili izmjeriti.

Recimo planeta Zemlja se okreće, ok. Ali ljudi na zemlji to ne primijete baš jednostavno. Meni sad izgleda da sjedim na stolici, ljuljam se, podigao sam noge na ogradu balkona i tipkam na laptopu. Ali u principu ne primijetim da se okrećemo. Da još nema Sunca i Mjeseca, da nema zvijezda u svemiru, ničega, kako bi znali da se okrećemo?

Mislim znamo očigledno da znamo, jer postoji centrifugalna sila, ali što postojanje centrifugalne sile znači za svemir? Zašto i kako ona postoji u apsolutnom obliku?

Preciznije rečeno, centrifugalna sila je posljedica. Pravo pitanje je kako je moguće da rotacija postoji u apsolutnom smislu. Rotacija nije relativna. Pravolinijsko kretanje se može izmjeriti jedino u odnosu na neku drugu točku. Pravolinijsko kretanje je možemo reć relativno i udaljenost je relativna u odnosu na koje tijelo mjerimo. Npr. ako se vozimo u tom čuvenom vlaku koji se stalno spominje, ja se ustanem i krenem 10 metara naprijed, u odnosu na vlak sam se pravocrtno pomjerio 10 metara, a u odnosu na zemlju možda 500 metara.

ALI rotacija se mjeri u odnosu na NEŠTO. Rotacija ne ovisi ni o jednoj referentnoj točki. Ako se tijelo okrene za neki kut alfa, ono se za isti kut alfa okrenulo u odnosu na bilo koje tijelo bilo gdje u svemiru!!! To je ono što je fascinatno i što više razmišljam sve više čudno. Kutni pomak je apsolutan!

Na osnovu čega svemir "računa" taj kut zakretanja. Ok, jasno je meni izmjeriti vektor jednom kad ga nacrtamo, ali odakle taj vektor, kako izolirano tijelo uopće zna da se okreće, to je pitanje.

Naša Kvačica · **Pridružen/a:** 03 svi 2009, 17:49 **Postovi:** 32969

Evo to je recimo najkraće moguće sažeto pitanje, pustimo brzinu i ubrzanje, svedimo to samo na:

1. Linearni pomak tijela je relativan i ovisi o referentnoj točki odakle mjerimo udaljenost, udaljenost će biti drugačija u odnosu na izabranu točku (ako se tijelo odakle mjerimo kreće npr.), bit će različiti broj metara za koliko se tijelo pomjerilo u odnosu na drugo tijelo, ali
2. Kutni pomak tijela je apsolutan i uvijek je isti bez obzira odakle gledamo. Tijelo se zaokrene za kut npr. 45 stupnjeva, ono se za isti kut okrenulo u odnosu na bilo koju točku u svemiru.

Nije li to fascinantno?

Mar-kan · **Pridružen/a:** 03 svi 2009, 15:45 **Postovi:** 32450

Naša Kvačica je napisao/la:

Evo to je recimo najkraće moguće sažeto pitanje, pustimo brzinu i ubrzanje, svedimo to samo na:

1. Linearni pomak tijela je relativan i ovisi o referentnoj točki odakle mjerimo udaljenost, udaljenost će biti drugačija u odnosu na izabranu točku (ako se tijelo odakle mjerimo kreće npr.), bit će različiti broj metara za koliko se tijelo pomjerilo u odnosu na drugo tijelo, ali
2. Kutni pomak tijela je apsolutan i uvijek je isti bez obzira odakle gledamo. Tijelo se zaokrene za kut npr. 45 stupnjeva, ono se za isti kut okrenulo u odnosu na bilo koju točku u svemiru.

Nije li to fascinantno?

A što ti u stvari uopće pitaš? :zubati

Naša Kvačica · **Pridružen/a:** 03 svi 2009, 17:49 **Postovi:** 32969

Mar-kan je napisao/la:

Naša Kvačica je napisao/la:

Evo to je recimo najkraće moguće sažeto pitanje, pustimo brzinu i ubrzanje, svedimo to samo na:

1. Linearni pomak tijela je relativan i ovisi o referentnoj točki odakle mjerimo udaljenost, udaljenost će biti drugačija u odnosu na izabranu točku (ako se tijelo odakle mjerimo kreće npr.), bit će različiti broj metara za koliko se tijelo pomjerilo u odnosu na drugo tijelo, ali
2. Kutni pomak tijela je apsolutan i uvijek je isti bez obzira odakle gledamo. Tijelo se zaokrene za kut npr. 45 stupnjeva, ono se za isti kut okrenulo u odnosu na bilo koju točku u svemiru.

Nije li to fascinantno?

A što ti u stvari uopće pitaš? :zubati

Evo cijeli dan mislim o ovome. :zubati

Što pitam, pa bilo bi mi drago da se Leonardo složi sa mnom da je kutni pomak apsolutan a linearni pomak relativan.

Druga stvar, ako je to tako, to je nešto što je nevjerojatno, pa zar nije molim te n e v j e r o v a t n o!!!.

Tijelo npr. samo u svemiru, ništa drugo nema okolo i ono zna da se okrenulo!!! Kako jbmu zna!!! Nemoguće, ali očigledno zna. Čak i da je to tijelo samo u svemiru, znači cijeli svemir je jedno tijelo, opet ono zna da se okreće i proizvodi centrifugalnu silu!!! To je istodobno i očigledno i nemoguće. Šta pitam, pa pitam kako se možete ne čudit ovome. :zubati

S druge strane normalno i očekivano, ako tijelo ide npr. naprijed ono nema pojma da ide naprijed dok ne sretne nekog tko stoji ili ide sporije, i tek onda može izmjeriti koliko je prešlo razdaljinu. To se uči u osnovnoj školi to je ok.

Mar-kan · **Pridružen/a:** 03 svi 2009, 15:45 **Postovi:** 32450

Naša Kvačica je napisao/la:

Tijelo npr. samo u svemiru, ništa drugo nema okolo i ono zna da se okrenulo!!! Kako jbmu zna!!! Nemoguće, ali očigledno zna.

Koje tijelo "zna"? Samo čovjek može biti svjestan kretanja, dok određeni organizmi mogu da osjete čulima.

Naša Kvačica · **Pridružen/a:** 03 svi 2009, 17:49 **Postovi:** 32969

Mar-kan je napisao/la:

Naša Kvačica je napisao/la:

Tijelo npr. samo u svemiru, ništa drugo nema okolo i ono zna da se okrenulo!!! Kako jbmu zna!!! Nemoguće, ali očigledno zna.

Koje tijelo "zna"? Samo čovjek može biti svjestan kretanja, dok određeni organizmi mogu da osjete čulima.

Pa zna jer postoji sila koja se javlja kao posljedica rotacije i može se izmjeriti instrumentima.

Mar-kan · **Pridružen/a:** 03 svi 2009, 15:45 **Postovi:** 32450

Naša Kvačica je napisao/la:

Mar-kan je napisao/la:

Koje tijelo "zna"? Samo čovjek može biti svjestan kretanja, dok određeni organizmi mogu da osjete čulima.

Pa zna jer postoji sila koja se javlja kao posljedica rotacije i može se izmjeriti instrumentima.

Mrtva materija ne može znati niti osjećati. :zubati

Naša Kvačica · **Pridružen/a:** 03 svi 2009, 17:49 **Postovi:** 32969

Mar-kan je napisao/la:

Naša Kvačica je napisao/la:

Pa zna jer postoji sila koja se javlja kao posljedica rotacije i može se izmjeriti instrumentima.

Ne može znati niti osjećati mrtva materija. :zubati

Markane ne širi raspravu, i ovako se gubimo. :zubati

HercegBosna.org

Apsolutno kutno kretanje

Online